| |
|
|
 Sikorski Na Kremlu W Trakcie Bitwy Pod Moskwą
| |
|
|
|
|
Witam
Ja dopiero teraz skojarzyłem, że te rozmowy Sikorski-Stalin miały miejsce w trakcie bitwy pod Moskwą. Również zdanie "To zdobędziemy Polskę sami i wam oddamy" również padło, gdy wojska niemieckie były paręnaście kilometrów od miejsca rozmów.
To jest niesamowite, że w takim momencie, Stalin nie poszedł na żadne ustępstwa i był zdecydowany podbić Polskę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/03/2021, 10:19) Witam Ja dopiero teraz skojarzyłem, że te rozmowy Sikorski-Stalin miały miejsce w trakcie bitwy pod Moskwą. Również zdanie "To zdobędziemy Polskę sami i wam oddamy" również padło, gdy wojska niemieckie były paręnaście kilometrów od miejsca rozmów. To jest niesamowite, że w takim momencie, Stalin nie poszedł na żadne ustępstwa i był zdecydowany podbić Polskę.
Trzeba zastanowić się najpierw jak kluczowe dla panowania nad środkowo - wschodnią Europą miała dla ZSRR Polska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/03/2021, 10:19) Witam Ja dopiero teraz skojarzyłem, że te rozmowy Sikorski-Stalin miały miejsce w trakcie bitwy pod Moskwą. Również zdanie również padło, gdy wojska niemieckie były paręnaście kilometrów od miejsca rozmów. To jest niesamowite, że w takim momencie, Stalin nie poszedł na żadne ustępstwa i był zdecydowany podbić Polskę.
Możesz podać źródło, które podaje, że te słowa wtedy Stalin wypowiedział ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/03/2021, 10:19) Witam Ja dopiero teraz skojarzyłem, że te rozmowy Sikorski-Stalin miały miejsce w trakcie bitwy pod Moskwą. Również zdanie "To zdobędziemy Polskę sami i wam oddamy" również padło, gdy wojska niemieckie były paręnaście kilometrów od miejsca rozmów. To jest niesamowite, że w takim momencie, Stalin nie poszedł na żadne ustępstwa i był zdecydowany podbić Polskę.
To dotyczyło armii Andersa i tego, że Polacy chcieli do Iranu, a Stalin bezskutecznie chciał zagnać Andersa do walki o matiuszkę. Wtedy Stalin zdenerowany powiedział, że sami zdobędziemy Polskę i wam nie oddamy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Będziesz się śmiał, ale ściągnąłem sobie Osmańczyka Chwalebna wyprawa na Berlin, a on tam na stronie 22 jedzie z "Bez ostatniego rozkazu" Andersa.
3 grudnia 1941, Niemcy nacierają na Moskwę, kontruderzenie zacznie się 5 grudnia. Na Kremlu Stalin spotyka się z Sikorskim i Andersem.
I w trakcie dyskusji na temat zaopatrzenia armii polskiej, Stalin mówi: "To znaczy, że my jesteśmy dzicy, że nic już nie potrafimy poprawić. Wychodzi na to, że Rosjanin może tylko dusić Polaka, ale zrobić dla niego nic nie potrafi. Ale obejdziemy się bez was. Możemy wszystko oddać. Sami damy sobie radę. Zdobędziemy Polskę i wtedy wam ją oddamy. Ale co na to ludzie powiedzą? Będzie śmiech na świecie, że nie możemy tu nic zrobić"
Może Osmańczyk coś przekręcił? Nie mam w tej chwili w ręku "Bez ostatniego rozdziału" nie mogę sprawdzić.
Mnie tylko uderzyła data, że Sikorski był na Kremlu w trakcie Bitwy pod Moskwą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 29/03/2021, 14:57) Tutaj trochę o tej wizycie i jej wynikach w ocenie ówczesnego rządu polskiego: http://rcin.org.pl/Content/47586/WA303_636..._Duraczynski.pd
Niesety, nie mam dostępu do tej biblioteki. Możesz wkleić jakąś odpowiednią stronę?
CODE To dotyczyło armii Andersa i tego, że Polacy chcieli do Iranu, a Stalin bezskutecznie chciał zagnać Andersa do walki o matiuszkę. Wtedy Stalin zdenerowany powiedział, że sami zdobędziemy Polskę i wam nie oddamy.
Stalin powiedział, że odda. Ale nie oddał.
"Jak partia mówi, że weźmie, to weźmie. A jak partia mówi, że da, to mówi."
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 29/03/2021, 15:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alexander Malinowski 3:
CODE Będziesz się śmiał, ale ściągnąłem sobie Osmańczyka Chwalebna wyprawa na Berlin, a on tam na stronie 22 jedzie z "Bez ostatniego rozkazu" Andersa. 3 grudnia 1941, Niemcy nacierają na Moskwę, kontruderzenie zacznie się 5 grudnia. Na Kremlu Stalin spotyka się z Sikorskim i Andersem.
I w trakcie dyskusji na temat zaopatrzenia armii polskiej, Stalin mówi: "To znaczy, że my jesteśmy dzicy, że nic już nie potrafimy poprawić. Wychodzi na to, że Rosjanin może tylko dusić Polaka, ale zrobić dla niego nic nie potrafi. Ale obejdziemy się bez was. Możemy wszystko oddać. Sami damy sobie radę. Zdobędziemy Polskę i wtedy wam ją oddamy. Ale co na to ludzie powiedzą? Będzie śmiech na świecie, że nie możemy tu nic zrobić"
Może Osmańczyk coś przekręcił? Nie mam w tej chwili w ręku "Bez ostatniego rozdziału" nie mogę sprawdzić.
Wcale się śmiał nie będę. Jeżeli informacja o tym, że Stalin tak powiedział pochodzi od Andersa to jest duże prawdopodobieństwo, że tak było bo Anders musiał być chyba obecny osobiście podczas rozmowy Sikorski - Stalin, skoro według dokumentu do którego link załączyłem 15 stycznia 1942r na posiedzeniu rządu polskiego odczytywano protokół z tego spotkania spisany właśnie przez Andersa.
Dobrze byłoby znaleźć w/w protokół spisany przez Andersa. Choć oczywiście tych słów Stalina może tam nie być bo mogły paść nie na spotkaniu ale przed/po podczas nieoficjalnych rozmów (na przykład podczas bankietu 4 grudnia 1941r).
CODE Niesety, nie mam dostępu do tej biblioteki. Możesz wkleić jakąś odpowiednią stronę?
Mają widocznie jakieś zabezpieczenie przed wklejaniem linków. Wejdź w drugi link od góry w poniższym wyszukiwaniu i dokument powinien się otworzyć:
https://www.google.com/search?q=wizyta+siko...chrome&ie=UTF-8
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 29/03/2021, 15:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest bardzo dziwne.
Rozmowy były 4 grudnia, ofensywa radziecka zaczęła się 5 grudnia, a Sikorski 15 stycznia mówi:
CODE Jakkolwiek bądź, Rosjanie czują się w obecnej chwili zwycięzcami i chcą tę sytuację wyzyskać
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 29/03/2021, 15:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/03/2021, 15:55) To jest bardzo dziwne. Rozmowy były 4 grudnia, ofensywa radziecka zaczęła się 5 grudnia, a Sikorski 15 stycznia mówi: CODE Jakkolwiek bądź, Rosjanie czują się w obecnej chwili zwycięzcami i chcą tę sytuację wyzyskać
Mieli prawo tak się czuć - w końcu Wehrmacht z dużymi stratami został odrzucony od Moskwy i właśnie startowała właściwa ofensywa zimowa, która w zamierzeniach Stawki miała m.in. dokonać rozbicia Grupy Armii Środek.
Sowieci przeszacowali swoje możliwości, ale faktycznie był to moment kiedy mogło im się wydawać, że przełom na froncie wschodnim już nastąpił.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 29/03/2021, 16:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W zasadzie to o co chodzi w tym wątku? O to że Sikorski był na Kremlu w trakcie bitwy o Moskwę? Ale dlaczego to takie...nadzwyczajne? Czy też o słowa które wyrzekł(badz nie) Stalin? Ale czy to też jest tak ważne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mówi to sporo o Stalinie i sowieckiej szkole negocjacji. To też ciekawy przyczynek do tego, jak można by oceniać szanse na zawarcie separatystycznego pokoju przez Sowietów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Baszybuzuk:
CODE Mówi to sporo o Stalinie i sowieckiej szkole negocjacji. To też ciekawy przyczynek do tego, jak można by oceniać szanse na zawarcie separatystycznego pokoju przez Sowietów.
Sikorski obawiał się wtedy moim zdaniem raczej trochę separatystycznego pokoju Anglia - Niemcy skierowanego przeciw ZSRR a także nielojalności Anglii wobec Polski.
Stalin natomiast próbował oferować Sikorskiemu przyszłe uregulowanie granic Polski na podstawie dwustronnych układów Polska-ZSRR bez udziału Anglii/USA (co Sikorski odrzucał).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można sobie by powiedzieć, że gdyby Sikorski zgodził się na oddanie większości Wołynia i Polesia, to szkoda byłaby mała.
Pytanie tylko, czy takie porozumienie nie służyłoby temu, że w 1945 Stalin mówi, Polacy sami się zgodzili na zmianę granicy?
Patrząc na generała Swobodę, to gdyby okazało się, że Sikorski jest elastyczny, to może próbowałby wariantu bardziej czeskiego, z armią Andersa w roli armii Berlinga. Tylko, że Sikorski byłby odrzucony przez resztę Polaków w Londynie, Sikorski i tak zginął, więc nawet osobiste porozumienie ze Stalinem by nie przetrwało, a poza tym w Czechach niekomuniści ostatecznie i tak w 1948 wylecieli przez okno.
Chyba ten wariant i tak nic by nie dał. Łatwo oddać granice, ale trudniej później wrócić do stołu i walczyć o poprawki na korzyść.
PS. Przy okazji kojarzą mi się negocjacje Fińsko-Radzieckie z 1939 roku. Wtedy też Stalin uczestniczył w rozmowach i wyglądało, że szczerze szuka jakichś kompromisów. Wskazywał na jakieś miejsca na mapie i pytał się Finów, czy potrzebują tego? A potem na inne, a to?
Ogólnie wyglądało to w ten sposób, że jest chętny do kompromisu. Ale Finowie nie ustąpili.
I analiza była taka, że Stalin nie był wiarygodny, a to ze względu na procesy pokazowe. Żaden polityk demokratyczny nie potrafił mu zaufać.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 29/03/2021, 23:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 29/03/2021, 18:29) Stalin natomiast próbował oferować Sikorskiemu przyszłe uregulowanie granic Polski na podstawie dwustronnych układów Polska-ZSRR bez udziału Anglii/USA (co Sikorski odrzucał).
i jednoczesnie układał się (próby) z Brytyjczykami.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/03/2021, 10:19
