Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wazowie, Czym zawinili?
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/10/2007, 14:37 Quote Post

QUOTE(w4w)
Wątpię, żeby
Zygmunt starał się rekatolizować Szwecję, prędzej zawarł by coś w rodzaju unii brzeskiej


Nie wiem czy Unia Brzeska miałaby jakąkolwiek rację stanu w Szwecji. O ile na Ukrainie byli chętni do jej wprowadzenia, a Ci rekrutowali się spośród ludzi mających interesy w Polsce, to w Szwecji raczej nie znalazłoby się chętnych(magnatów, ministrów?) do jej wprowadzenia.

QUOTE(w4w)
To nie zaprzeczało utrzymaniu pokoju z Turczynem tylko pokazywało przebiegłość Zygmunta, który nie wdając się w otwartą wojnę z Turcją dążył do osłabienia tego Imperium.


W jaki to sposób Zygmunt dążył do osłabienia Turcji ?
Wysyłając zaciągi lisowczyków do Siedmiogrodu ?

QUOTE(w4w)
Inflanty to wtedy była Polska a Sztokholm był Szwedzki, dlatego uważam, że lepiej walczyć o polską rację stanu pod murami Sztokholmu niż czekać wroga w inflantach.


Oczywiście nie ulega to pod względem strategicznym wątpliwości, aczkolwiek miarkuj Waść naszą ówczesną flotę wojenną.

QUOTE(w4w)
Pytanie: Jeśli Zygmunt był takim fanatykiem religijnym to dlaczego wolał wojny z chrześcijanami(Szwedami, Rosjanami) niż z Półksiężycem?


Nie twierdzę, że Zygmunt był fanatykiem, ale akurat argumentu powyższego nie uważam za trafiony. Stąd, iż dla gorliwych katolików niewielka była różnica między odłamami chrześcijańskimi a muzułmanami. Religijne uzasadnienie wojny, np Hiszpanii czy Austrii miało miejsce i w walkach z protestantami i z muzułmanami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/10/2007, 15:53 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy Unia Brzeska miałaby jakąkolwiek rację stanu w Szwecji. O ile na Ukrainie byli chętni do jej wprowadzenia, a Ci rekrutowali się spośród ludzi mających interesy w Polsce, to w Szwecji raczej nie znalazłoby się chętnych(magnatów, ministrów?) do jej wprowadzenia.


Gdyby Zygmunt wygrał wojnę w Szwecji to poleciałoby parę głów. Zygmunt skonfiskowałby ziemię i wydzierżawił tym, którzy poprą jego pomysły. Myślisz, że nie znaleźliby się chętni?

QUOTE
W jaki to sposób Zygmunt dążył do osłabienia Turcji ?
Wysyłając zaciągi lisowczyków do Siedmiogrodu ?


A czy wojny szwagrów Mohyły mające poparcie Zygmunta, to nie jest działanie na rzecz osłabienia Turcji? Czy niepowstrzymanie Kozaków w ich łupieżczych wyprawach to nie jest działanie przeciwko Turcji? Czy sojusz z Habsburgami nie był działanie przeciw Turcji? Czy mieszanie się w sprawy tatarskie nie było działaniem antytureckim?

QUOTE
Oczywiście nie ulega to pod względem strategicznym wątpliwości, aczkolwiek miarkuj Waść naszą ówczesną flotę wojenną.


Hegemonem na Morzu Bałtyckim była wtedy Dania, jeśli znalazłyby się środki to można by wynająć tą flotę i popłynąć do Szwecji.

QUOTE
Nie twierdzę, że Zygmunt był fanatykiem, ale akurat argumentu powyższego nie uważam za trafiony. Stąd, iż dla gorliwych katolików niewielka była różnica między odłamami chrześcijańskimi a muzułmanami. Religijne uzasadnienie wojny, np Hiszpanii czy Austrii miało miejsce i w walkach z protestantami i z muzułmanami.


Każda wojna musiała mieć jakiś pretekst a musisz przyznać że walka z innowiercami czy heretykami to bardzo nośne hasło. Ale przypomnij sobie działanie KK względem Iwana, Batorego i Porty. Czy KK był jednakowo wrogi Moskwie co Turcji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.525
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/10/2007, 16:04 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy Unia Brzeska miałaby jakąkolwiek rację stanu w Szwecji. O ile na Ukrainie byli chętni do jej wprowadzenia, a Ci rekrutowali się spośród ludzi mających interesy w Polsce, to w Szwecji raczej nie znalazłoby się chętnych(magnatów, ministrów?) do jej wprowadzenia.


Nie wiem czy yaka swoista unia byłaby konieczna. Zygmunt zawsze z naciskiem podkreślał, że nie zamierza i nie chce rekatolizować Szwecji. Szwedzi bardziej się bali pośredniego wpływu "wiary rzymskiej" - to znaczy zakładania zakonów, odprawiania nabożeństw katolickich czy obecnmości duchownych watykańskich. Już sama ich obecność drażniła Szwedów - no i trzeba przyznać, że byli w tym mocno przewrażliwieni. Katolicyzm dość szybko utracił swe wpływy w Szwecji jak i mało kto był zainteresowany tym by powracał, bowiem (niemal) wszyscy się obłowili na jego dobrach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/10/2007, 16:30 Quote Post

QUOTE
bowiem (niemal) wszyscy się obłowili na jego dobrach.


A czy dóbr Kościoła nie przejęli w większości tylko Wazowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/10/2007, 18:47 Quote Post

QUOTE(w4w)
Gdyby Zygmunt wygrał wojnę w Szwecji to poleciałoby parę głów. Zygmunt skonfiskowałby ziemię i wydzierżawił tym, którzy poprą jego pomysły. Myślisz, że nie znaleźliby się chętni?


Myślisz, że Zygmunt rozpocząłby egzekucje i transfer majątków na dużą skalę ?
Bo po jego ruchach w Polsce raczej nie widać tendencji do takiej bezwzględności.

QUOTE(w4w)
A czy wojny szwagrów Mohyły mające poparcie Zygmunta, to nie jest działanie na rzecz osłabienia Turcji? Czy niepowstrzymanie Kozaków w ich łupieżczych wyprawach to nie jest działanie przeciwko Turcji? Czy sojusz z Habsburgami nie był działanie przeciw Turcji? Czy mieszanie się w sprawy tatarskie nie było działaniem antytureckim?


Oczywiście w jakiejś(bardzo małej) mierze były to prztyczki w nos, ale ciężko nazwać jakieś wyprawy magnackie osłabianiem przeciwnika. Mołdawia przecież służyła Turcji jako bufor, nie źródło potęgi. A co do Kozaków - wiesz przecież, że akurat król mógł mało z nimi zrobić.

QUOTE(w4w)
Hegemonem na Morzu Bałtyckim była wtedy Dania, jeśli znalazłyby się środki to można by wynająć tą flotę i popłynąć do Szwecji.


No to teraz mi powiedz, jakie były szanse na zdobycie tych środków i jaki byłby w tym interes Danii - ta raczej nie chciałaby połączenia sił dwóch potencjalnych rywali.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/10/2007, 18:58 Quote Post

QUOTE
Myślisz, że Zygmunt rozpocząłby egzekucje i transfer majątków na dużą skalę ? Bo po jego ruchach w Polsce raczej nie widać tendencji do takiej bezwzględności.


Ponieważ w Polsce wojna domowa zakończyła się remisem, a tu zakładamy zwycięstwo Zygmunta.
QUOTE
Oczywiście w jakiejś(bardzo małej) mierze były to prztyczki w nos, ale ciężko nazwać jakieś wyprawy magnackie osłabianiem przeciwnika. Mołdawia przecież służyła Turcji jako bufor, nie źródło potęgi. A co do Kozaków - wiesz przecież, że akurat król mógł mało z nimi zrobić.


A czy Zygmunt miał szansę wywołać wojnę ofensywną i odnieść w niej zdecydowane zwycięstwo? Moim zdaniem nie, dlatego warto docenić te prztyczki. A co do Kozaków, to król gdyby miał pieniądze wolałby ich posłać na północ na Szwecję, albo chociaż do Rzeszy, żeby walczyli przeciw Szwedom(mówię oczywiście o ostatnicch latach panowania Zyzia).

QUOTE
No to teraz mi powiedz, jakie były szanse na zdobycie tych środków i jaki byłby w tym interes Danii - ta raczej nie chciałaby połączenia sił dwóch potencjalnych rywali.


Oczywiście, że szansę zdobycia środków na wojnę były minimalne, napisałem tylko truizm, że bardziej opłacało nam się walczyć w Szwecji niż w Inflantach. A co do Danii, to ciężko przewidzieć ich zachowanie Duńczycy niewątpliwie woleliby, żeby król szwedzki zasiadał w Warszawie( z wszystkimi tego konsekwencjami) niż w Sztokholmie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/10/2007, 20:26 Quote Post

QUOTE
Ponieważ w Polsce wojna domowa zakończyła się remisem, a tu zakładamy zwycięstwo Zygmunta.


Oczywiście, nie możemy ustalić prawdopodobieństwa tego zdarzenia. To Ty jednak wywodzisz z tego założenia odpowiednie teorie(o grabieży majątków i rozdanie ich zwolennikom unii religijnej), na Tobie więc spoczywa ciężar dowodu.

QUOTE
A co do Kozaków, to król gdyby miał pieniądze wolałby ich posłać na północ na Szwecję, albo chociaż do Rzeszy, żeby walczyli przeciw Szwedom(mówię oczywiście o ostatnicch latach panowania Zyzia).


Wszystko w porządku. Tylko znowu rozbija się o pieniądze.
O reformie skarbowej w ciągu tych 45 lat kroniki jednak milczą ...

QUOTE
A co do Danii, to ciężko przewidzieć ich zachowanie Duńczycy niewątpliwie woleliby, żeby król szwedzki zasiadał w Warszawie( z wszystkimi tego konsekwencjami) niż w Sztokholmie.


Co oczywiście wcale nie dowodzi tego, że Duńczykom w smak byłaby unia personalna dwóch państw bałtyckich. Na to z pewnością by się nie zgodzili. Nawet za wirtualne pieniądze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 7/10/2007, 10:35 Quote Post

QUOTE
Pytanie: Jeśli Zygmunt był takim fanatykiem religijnym to dlaczego wolał wojny z chrześcijanami(Szwedami, Rosjanami) niż z Półksiężycem?


Tylko, że jego fanatyzm kosztował Polaków obudzenie świadomości magnatów rosyjskich i ich nienawiść do polskości, także zaprzepaścił szansę na tron carski dla syna Władysława, bo sam chciał chrystianizować Rosję. Zygmunt pięknie wpisałby się w ramy Zakonu Krzyżackiego, gdzi mógłby do woli nawracać niewiernych ogiem i mieczem.
Dziwne, że nikt nie, obwinia Wazów, za nieumiętność rozwiązania problemu Kozackiego na Ukrainie, przecież powstanie Chmielnickiego, nie było pierwsze, tylko, jakoś z poprzednich nikt nie potrafił wyciągąć wniosków. Z drugiej stony Kozacy zgodnie zasadą na złość mamie odmrożę sobie uszy, sami się załatwili umową w Perejasławiu, była ona jak się później okazało niekorzystna zarówno dla nas RONu, jak i Kozaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.525
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/10/2007, 10:41 Quote Post

QUOTE
Tylko, że jego fanatyzm kosztował Polaków obudzenie świadomości magnatów rosyjskich i ich nienawiść do polskości, także zaprzepaścił szansę na tron carski dla syna Władysława, bo sam chciał chrystianizować Rosję


Poproszę o źródła i cytaty świadczące o tym, że Zygmunt III chciał katolizować (nie chrystianizować, bo Rosja była prawosławna!) Rosję. Tylko żadnego Jasienicy!

QUOTE
Dziwne, że nikt nie, obwinia Wazów, za nieumiętność rozwiązania problemu Kozackiego na Ukrainie, przecież powstanie Chmielnickiego, nie było pierwsze, tylko, jakoś z poprzednich nikt nie potrafił wyciągąć wniosków.


Bo sami Wazowie nie mieli wiele do powiedzenia w tej kwestii - ten problem mogli rozwiązać jedynie magnaci, którzy posiadali tam majątki. A oni byli zainteresowani utrzymaniem status quo. Bez ich poparcia król nie mógł nic. Tym bardziej, że właściwie do powstania Chmielnickiego problem kozacki traktowano marginesowo. Ot, czasem wybuchnie jakiś bunt, ale i tak nasze wojska go pogromią.

QUOTE
A czy dóbr Kościoła nie przejęli w większości tylko Wazowie?


Jasne - Wazowie później oddawali te dobra w ajencję by uzyskiwać większe dochody z tych ziem. Użyłem zbyt dużego skrótu myślowego.

Ten post był edytowany przez indigo: 7/10/2007, 10:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 7/10/2007, 10:43 Quote Post

QUOTE
Tylko, że jego fanatyzm kosztował Polaków obudzenie świadomości magnatów rosyjskich i ich nienawiść do polskości,


Gdzie widać jego fanatyzm?
Poza tym - na rosyjskich bojarów działała raczej polityka "zbierania ziem ruskich" oraz chęć odpłacenia Polakom za Wielką Smutę.

QUOTE
także zaprzepaścił szansę na tron carski dla syna Władysława, bo sam chciał chrystianizować Rosję.


Jakie są dowody na chrystianizację Rosji?
A szans na objęcie tronu przez Władka nie było.

QUOTE
Zygmunt pięknie wpisałby się w ramy Zakonu Krzyżackiego, gdzi mógłby do woli nawracać niewiernych ogiem i mieczem.


Bez komentarza...
A co do Kozaków - tu większe szanse na rozwiązanie tego problemu miał Władysław IV, który chyba z wszystkich władców elekcyjnych miał największe poważanie u Kozaków oraz miał aż 10 lat na przeprowadzanie tychże zmian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 7/10/2007, 10:49 Quote Post

QUOTE
Poproszę o źródła i cytaty świadczące o tym, że Zygmunt III chciał katolizować (nie chrystianizować, bo Rosja była prawosławna!) Rosję. Tylko żadnego Jasienicy!

Nie wystarczy sam fakt, że Władysławowi proponowano objęcie tronu w zamian za przejście na prawosławie, na co nie poszedł Zygmunt, który sam dążył do przejęcia włady w Rosji.
Gdyby Wazowi potrafili rozsądnie rządzić, być może udało by im sie podonie jak Jagiellonom w czasach szczytu ich potegi, rządzic znaczną częścią Europy (Rosja, Szwecja i RON)

Czy przed rokiem 1658 nikt nie proponował czegoś co pojawilo sie w Hadziaczu? Żaden władca nie wpadł na Unię Trojga Narodów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 7/10/2007, 10:56 Quote Post

QUOTE
Nie wystarczy sam fakt, że Władysławowi proponowano objęcie tronu w zamian za przejście na prawosławie, na co nie poszedł Zygmunt, który sam dążył do przejęcia włady w Rosji.


To ma być dowód na to, że Zyzio chciał katolizować Rosję?
A objęcie tronu przez Władysława jest niemożliwe, zacytuję siebie: zbyt wiele dzieliło RON i Rosję (łącznie z interesami). Król jeśli prowadziłby propolską politykę to zostałby zamordowany, gdyby takiej nie prowadził to nic byśmy z tego nie mieli. Poza tym - jaki rodzaj unii by nas łączył skoro w RON panowałby Zygmunt, a w Rosji Władysław? .

QUOTE
Gdyby Wazowi potrafili rozsądnie rządzić, być może udało by im sie podonie jak Jagiellonom w czasach szczytu ich potegi, rządzic znaczną częścią Europy (Rosja, Szwecja i RON)


A jak mieliby rządzić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.525
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/10/2007, 10:57 Quote Post

QUOTE
Nie wystarczy sam fakt, że Władysławowi proponowano objęcie tronu w zamian za przejście na prawosławie, na co nie poszedł Zygmunt, który sam dążył do przejęcia włady w Rosji.


Nie wystarczy. Zgmunt bał się przede wszystkim o syna. Rosja podczas wielkiej smuty była półdzikim krajem, nie obeschła jeszcze krew po Polakach u boku I Samozwańca, Rosjanie darli pasy między sobą i król miał tam posyłać własnego syna - potencjalnego następcę tronu w Polsce? Poza tym układ o tronie cara dla Władysława został podpisany przez Żółkiewskiego bez zgody Zygmunta III i nosił wszelkie znamiona samowoli hetmana. Jak Rosjanie mogliby zaakceptować unię narzuconą im w warunkach niemal wojennych, skoro dobrowolnie nie chcieli tego uczynić podczas misji Lwa Sapiehy?

Ciągle czekam na źródła i cytaty twierdzące, że Zygmunt III był fanatykiem. Jeśli nie ich nie masz to się po prostu przyznaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 7/10/2007, 12:15 Quote Post

Był zwolennikiem kontrreformacji, sprowadził do Prus Zakon Jezuitów

Radykalizm poglądów religijno " społecznych arian polskich wzbudzał powszechną nienawiść kleru i szlachty katolickiej. Z kolei spory natury doktrynalnej stały się dla socynian źródłem nienawiści ze strony innych protestantów (kalwinistów i luteranów). Z arianami polemizowali katolicy " m.in. Białobrzeski, S. Hozjusz, M. Kromer, S. Reszka, H. Powodowski, B. Herbest, M. Łaszcz i sam sławetny Piotr Skarga. Propaganda kościelna szykując się do decydującej z nimi rozprawy sięgnęła również do tradycyjnych już sposobów walki z heretykami " oszczerstw, kalumnii, a nawet oskarżeń o satanizm (celował w tym m.in. jezuita ks. Mikołaj Ciechowski).

Podczas koronacji władcy polscy przysięgali dotrzymać wierności Konfederacji Warszawskiej, ale niejednokrotnie przysięgi te łamali pod naciskiem Watykanu (Zygmunt III Waza, Jan Kazimierz). Szczególnie w okresie rządów ostatniego z Wazów, starano się nadać toczonym podówczas przez Rzeczypospolitą wojnom charakter religijny (wojny z Chmielnickim na Ukrainie = boje ze "schizmatykami", "potop" = wojna z heretykami). Przypomnijmy tu, że w 1649 r. w Warszawie wyruszającemu na bitwę z armią kozacką pod Beresteczko królowi Janowi Kazimierzowi, nuncjusz papieski Jan de Torres udzielił specjalnych błogosławieństw i wręczył (niczym na krucjatę!!) chorągiew z krzyżem i miecz. W wiele lat później podobny miecz otrzymał od papieża król Jan III Sobieski ciągnący na odsiecz wiedeńską. Pierwszy z władców walczył ze zbuntowanymi prawosławnymi poddanymi, drugi z muzułmańską armią turecką.

http://braciapolscy.dekalog.pl/articles.php?lng=pl&pg=399

Oddziały lisowczyków nie były bynajmniej bandami rabusiów nie związanymi z polską władzą (jak chcą niektórzy polscy historycy), lecz świetnie wyszkolonymi, doborowymi oddziałami przeznaczonymi do zadań specjalnych, uformowanymi przez hetmana wielkiego litewskiego Jana Karola Chodkiewicza, ściśle podporządkowanymi władzy centralnej. Pan Jan Karol, postać wybitna w naszej historii (i w historii wszystkich spadkobierców Rzeczpospolitej), genialnie wykorzystując splot korzystnych wydarzeń politycznych, doprowadził, wespół z hetmanem polnym koronnym Stanisławem Żółkiewskim do niezwykłego zaiste zbliżenia Rzeczpospolitej i Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Do sytuacji, w której stosunkowo duża częć elit moskiewskich (mająca władzę) prosiła wręcz Rzeczpospolitę o unię (1610). W tych skomplikowanych wydarzeniach niebłahą rolę odegrały specjalnie na tę okoliczność powołane przez pana hetmana Jana Karola formacje zbrojne pod wodzą pułkownika Lisowskiego. Powołanie unii miało wiązać się co najmniej z utrzymaniem neutralnoci wyznaniowej przez Rzeczpospolitą. Zygmunt III zdecydował się jednak na coś zupełnie przeciwnego, na radykalną zmianę doktryny polskiej racji stanu wypowiadając tę neutralność i przystępując oficjalnie do obozu kontrreformacji. Zburzyło to kompletnie misternie przygotowaną przez Żółkiewskiego i Chodkiewicza konstrukcję unii z Moskwa i zaowocowało lawiną tragicznych dla Rzeczpospolitej wydarzeń. Doprawdy trudno sobie wyobrazić w co mogło przeobrazić się państwo powstałe z takiej fuzji Rzeczpospolitej i Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, jaką rolę mogło ono odegrać w najnowszych dziejach świata, a sytuacja bardzo przypominała początki unii Polski z Litwą, która zaowocowała powstaniem olbrzymiego i stojącego na bardzo wysokim poziomie państwa, bez aneksji i przemocy!

Po decyzji o odstąpieniu od neutralnoci w wojnie przeciwko Reformacji Zygmunt III wycofał z Kremla w Moskwie polskie wojska oczekujące już kilka lat na koronację jego lub królewicza Władysława (nie odbyło się to już tak spokojnie, no bo ileż można czekać, a poza tym na skutek tych paru lat królewskiego niezdecydowania moskiewskie elity propolskie właśnie traciły władzę) oraz po jakimś czasie wysłał formacje pułkownika Lisowskiego do Czech, Słowacji i na Śląsk. Odbyły tam one niechlubną, szereg lat trwającą, kampanię palenia i rabowania, a na koniec uczestniczyły w ostatniej fazie fizycznego unicestwienia szlachty czeskiej, w bitwie pod Białą Górą (1620), po której to właśnie one wymordowały wziętych do niewoli jeńców czeskich. A nie było ich kilkudziesięciu, a zapewne znacznie, znacznie więcej. Warto sobie zdać sprawę z faktu, że wraz z póniejszymi dekretami cesarza Rudolfa II doprowadziło to do zupełnej likwidacji szlachty czeskiej. W owym czasie to właśnie szlachta w państwach Europy była nośnikiem narodowości... Rozliczając Katyń dobrze byłoby uderzyć się w pierś i wskazać palcem odpowiedzialnych za to całkiem podobne, a dużo wczeniejsze morderstwo, którego się sami dopuciliśmy, a nie aż dotąd udawać strusia, przemilczając i przekłamując tak dramatyczne i znane fakty historyczne.
http://bracia.racjonalista.pl/historia/dawniej/lisow.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 7/10/2007, 12:25 Quote Post

QUOTE
Podczas koronacji władcy polscy przysięgali dotrzymać wierności Konfederacji Warszawskiej, ale niejednokrotnie przysięgi te łamali pod naciskiem Watykanu (Zygmunt III Waza, Jan Kazimierz)


Fakty, fakty... Lud faktów jest żądny.

QUOTE
Szczególnie w okresie rządów ostatniego z Wazów, starano się nadać toczonym podówczas przez Rzeczypospolitą wojnom charakter religijny (wojny z Chmielnickim na Ukrainie = boje ze "schizmatykami", "potop" = wojna z heretykami).


Nie trzeba się było starać, bo nasi wrogowie sami nadawali jej taki ton. Chmielnicki mordował katolików i palił kościoły, sam robił z tego wojnę z katolicyzmem. Tak samo Szwedzi - ci pogrążyli się oblegając Jasną Górę. Myśmy wojen z protestantyzmem nie robili, oni robili wojny z katolicyzmem.

QUOTE
Pierwszy z władców walczył ze zbuntowanymi prawosławnymi poddanymi, drugi z muzułmańską armią turecką.


Zachowuje to jakąś prawdę - w końcu ci "zbuntowani prawosławni poddani" mordowali i to w całkiem dużej ilości katolików.

Co do unii polsko - rosyjskiej - czy to co napisałem wcześniej nic nie znaczy? Dzieło nas zbyt dużo - przede wszystkim religia oraz sprzeczne interesy (Rosjanie chcieli wschodnich ziem RON, które chciała kolonizować szlachta polska).
I jeszcze co do Białej Góry - Zygmunt na wieść o tej rzezi Czechów, zaczął nawoływać cesarza do rozwiązań dyplomatycznych.

QUOTE
Był zwolennikiem kontrreformacji, sprowadził do Prus Zakon Jezuitów


Ale to Batory sprowadził do RON najwięcej katolików.

QUOTE
Rozliczając Katyń dobrze byłoby uderzyć się w pierś i wskazać palcem odpowiedzialnych za to całkiem podobne, a dużo wczeniejsze morderstwo, którego się sami dopuciliśmy, a nie aż dotąd udawać strusia, przemilczając i przekłamując tak dramatyczne i znane fakty historyczne.


Nie zawsze dowódca odpowiada za czyny zwykłego żołnierza.
BTW ja lubię polemizować z dyskutantem, nie z wklejonych fragmentów skądś tam.

Ten post był edytowany przez Kytof: 7/10/2007, 12:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

19 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej