Drukowana wersja tematu

Napisany przez: ATC 12/12/2015, 19:46

Witam Panów

Ostatnimi czasy rośnie zainteresowanie grami bitewnymi i po przeanalizowaniu jednej z nich dotyczącej XVIIw zaczynam mieć wątpliwości, stąd pytania

1.Biorąc pod uwagę opisy bitew oraz straty w ludziach, można dojść do wniosku,że broń palna nie wyrządzała większej szkody, ze względu na swoje mankamenty konstrukcyjne. Powiedzcie jednak jak można określić szansę trafienia w szarżującego jeźdźca z muszkietu (jeśli dobrze liczę gry wyceniają ją na jakieś 50% dla wyszkolonych jednostek gdzie w realu był problem z trafieniem w stodołę)
2.Kartacze, podobnie jak wyżej,pomimo że ich skala rażenia była większa niż kuli to jak to się ma do rozpędzonej kawalerii (tu znowuż gry określają ją bardzo wysoko). Jeśli biorąc nawet maksymalną ilość działek, to w jakim odstępie od siebie były one ustawiane?
3.Husaria czy też pancerni posiadali dość mocne pancerze,jak sprawa się miała przy ostrzale z łuków, czy biorąc pod uwagę pancerz i równe ilościowo siły można określić skuteczność łuków chociażby na 1%,a może na więcej ?
4.Prędkość w szarży. Czy znaleźliście gdzieś informację o prędkości jeźdźca szarżującego w zbroi jak i tego bez zbroi?
5.Szarża Husarii. Nie mogę doszukać się opisu szarży dla tych jednostek.W jaki sposób i kiedy nawracali by ponownie szarżować,w jaki sposób wymieniali kopie podczas bitwy?

Z góry dziękuję za odpowiedzi,mając nadzieję, że na tym forum są ludzie obeznani z tematem
Sebastian

Napisany przez: Grapeshot 13/12/2015, 3:17

Jeśli chodzi o broń palną ręczną, to nawet bez przyrządów celowniczych, gdy celowano w atakującą masę ludzi i koni to była bardzo duża szansa, że trafi się w konia lub w jeźdźca. Broń ręczna długa, nawet ta siedemnasto-wieczna, przy dużym kalibrze i dużej ilości prochu, była w stanie przebić zbroję płytową husarza i zabić go. Był taki opis husarza w zbroi, przestrzelonego na wylot, w trakcie ataku na pozycje szwedzkie. Husarze polscy, jak wiemy, w ostatniej fazie szarży, atakowali w bardzo zwartym szyku. Byli wiec wtedy, przez moment, łatwym celem.

Co do ostrzału artyleryjskiego w obronie własnych pozycji, to ten, przynajmniej od wieku osiemnastego, był uważany za bardzo skuteczny. Ostrzał atakujących dzielono tu na trzy fazy.

W tej pierwszej fazie pociski wybuchowe rozrywały się nad głowami atakujących,

W drugiej fazie, przy wystarczającym zbliżeniu atakujących, używano kul w pełni żelaznych, miotanych prawie równolegle do gruntu. Kule te lecąc w kierunku atakujących, odbijały się wielokrotnie od ziemi, i przy uderzeniu łamały nogi koni oraz miażdżyły atakującą piechotę.
W trzeciej fazie obrony, tej z bliska, jeśli szyk atakujących jeszcze istniał, strzelano kartaczami, czyli puszką wypełnioną ołowianymi kulkami około pół cala średnicy. Po wystrzale kulki tworzyły pewien kąt rażenia i uderzały atakujących z szybkością ok. 100 m/sek.

Łuki w obronie były stosowane wcześniej i istnieje taki opis gdzie angielscy łucznicy, z „długimi łukami”, w obronie przed atakującą kawalerią, zdążyli wystrzelić chyba trzy razy, i nie pozostawili wśród atakujących nikogo sprawnego do kontynuowania ataku. Była tu też metoda zaczynania ostrzału od maksymalnego skutecznego zasięgu

Napisany przez: ATC 13/12/2015, 9:56

Ok to by się zgadzało ze statystykami gry,jednakże czytając opisy np
http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html

i przeglądając opisy bitew nasuwają się inne wnioski. Wiele osób opisuje małą skuteczność broni palnej. Co do szyku zwartego niestety husaria zwierała się tuż przed jednostkami wroga,biorąc więc pod uwagę chociażby Szwedów,którzy chowali się za pikinierami i szybkość koni to muszkieterzy nie daliby rady strzelić tuż przed zbliżeniem się wroga.

Co do łuków,jeśli faktycznie trafiały w konie to ok,ale zbroi nie były w stanie przebić tym bardziej,że miała nawet z tym problem prosta broń palna,chyba że znowuż opisy w internecie przekłamują i to znacznie

Może zna ktoś jakąś ciekawą rzetelną lekturę dotyczącą strategii i broni tamtych czasów?

Napisany przez: marc20 13/12/2015, 11:53

Było mnóstwo takich dyskusji na forum, wystarczy poszukać:

Wątek ogólny o Husarii (205 stron dyskusji)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66

Skuteczność gładkolufowej broni palnej:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=115004

Skuteczność broni palnej:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75684

Nie można się zgodzić z czasem przeładowania muszkietu, 40 sekund na lontowy wystarczy, w 2 minuty oddadzą 2 strzały a nie jeden. Reszta wydaje się być ok. Ta stronka jest zresztą dosyć stara, Radosław Sikora przyznał się do błędu.

Zależy, które opisy czytasz. Na relacje weteranów kopijników, znajdziesz też przeciwstawne opinie weteranów muszkieterów. Chyba najbardziej skrajny przypadek, to opinie Humphrey'a Barwick'a(1594 rok) mówiące o maks. zasięgu skutecznym muszkietu 600 yardów(570 metrów) a przeciwko żołnierzom w dobrej jakości zbroi płytowej - 200 yardów.

Gdzie można ów opis przeczytać ?

Napisany przez: Grapeshot 13/12/2015, 13:37

Była to Bitwa o Agincourt pomiędzy Anglikami i Francuzami, 25-tego października 1415. W pierwszym podanym poniżej filmie jest mowa o rozpoczęciu ostrzału z odległości 330 jardów. O tym, że strzały przystosowane do przebijania pancerzy przebijały zbroje z odległości 100 jardów. Celowano jednak, jeśli było to możliwe, w słabsze części zbroi. Jest mowa o wyeliminowaniu koni z walki i o tym, że wystrzelono setki tysięcy strzał. Jeźdźcy na ziemi, rycerstwo bez koni, byli wykańczani przez łuczników krótkimi mieczami. Mówi się o tym, że ta bitwa była hańbą dla rycerstwa francuskiego pokonanego przez chłopów angielskich. Drugiego filmu nie przeglądałem. Bitwa o Agincourt ma z całą pewnością swój opis po polsku.
Podaje tytuły filmów i linki:

Brytyjski serial telewizyjny „Broń Decydująca”. Odcinek “Decisive Weapons S01 E05 Wood Against Steel. The Longbow at The Agincourt".
https://www.youtube.com/watch?v=uaUhz_lDoZc

Zobacz też:

History Documentary - The Battle of Agincourt, a Hundred Years of War, National Geographic.
https://www.youtube.com/watch?v=woq2oj7mwkc

Napisany przez: rasterus 13/12/2015, 18:10

Te setki tysięcy strzał brzmią nieźle. Z tym, że bliżej było do 200 tysięcy niż 800 tys. Straty Francuzów to ok. 10 tys. zabitych i rannych. Łuczników Anglicy mieli ok. 5000, więc skuteczność łuczników nie była taka wysoka, wg opisów każdy łucznik miał ze sobą 70 strzał.
Bitwę Francuzi przegrali na własne życzenie. Brak dyscypliny, wpakowanie się z końmi na podmokły grunt, teren uniemożliwiający rozwinięcie sił, wycofanie kuszników na tyły. Popełnili wszystkie błędy jakie mogli popełnić.

Co do gier. Z założenia gra musi mieć uproszczone założenia wobec tego co może się wydarzyć. Uzbrojenie o niczym nie przesądza. Rosjanie mieli husarię sformowaną na wzór polskiej, z tym, że mieli gorsze kopie, gorsze wyszkolenie i niższe morale. Ich husaria miała bardzo niską skuteczność.

Skuteczność ostrzału zależała od wielu czynników. W ulewie spadała skuteczność i łuczników, i muszkieterów. Mniejszy zasięg, częstsze niewypały. W przypadku niewypału z muszkietu robiła się mało poręczna maczuga.

Poczytaj o reformach Maurycego Orańskiego. Miał olbrzymi wpływ na sztukę wojenną, między innymi przez metody szkoleniowe.

Napisany przez: ATC 13/12/2015, 18:27

Bardzo ciekawy film, długie łuki to faktycznie był strzał w dziesiątkę,lecz w XVIIw już ich nie używano,używane były łuki standardowe a w związku z tym o wiele mniejszej sile przebicia (łuki stosowane w armii tureckiej chociażby)

Dzięki długim łukom unieszkodliwiano w znacznej mierze jazdę także ciężką,no ale jak było w XVIIw, czy zwykły łuk miał dużą skuteczność,czy większą czy mniejszą od broni palnej (biorąc pod uwagę ilość strzałów w ciągu minuty i prawdopodobieństwo trafienia, łuk vs muszkiet). Czy ktoś próbował kiedyś wyliczyć prawdopodobieństwo?

Napisany przez: marc20 13/12/2015, 18:37

Jak czytasz w j. angielskim, to odnośnie skuteczności broni palnej i łuków polecam analizę Humphrey'a Barwicka.

Tu też ciekawa analiza(ale już współczesna),zwłaszcza odnośnie gry dotyczącej XVII wieku:

The Replacement of the Composite Reflex Bow by Firearms in
the Muscovite Cavalry

by Donald Ostrowski
http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic1290857.files/Russian%20History/11.3.ostrowski.pdf

edycja:Na stronie 11(w oryginale dokumentu str. nr 522) jest następujące stwierdzenie:

One contemporary observer in Muscovy, however, evaluated firearms as superior to bows.
Sir Jerome Horsey, who first went to Muscovy in 1573 and stayed there more or less continuously until he was expelled in 1591, claimed that a company of men with firearms was better than ten times that number with composite reflex bows: “Twelve hundred of them did better service against the Tartor then 12 thowsand Russes, with their shortte bowe and arowes.”
38 The eminent University of Chicago scholar the late Richard Hellie cited Horsey’s statement as evidence that 1,200 “Swedes outfitted with firearms who enlisted in the Russian army” did better in steppe warfare than Muscovite mounted archers.39 But is that what Horsey is talking about here, and is he to be trusted?
Wg owego świadka zdarzeń 1200 najemników szkockich uzbrojonych w broń palną, sprawuje się lepiej w walce z Tatarami niż 12 tysięcy Rosjan z łukami. Dwie strony dalej masz:

The best estimate is that Horsey began writing his Relacion(or Travels) after 1589 and completed the manuscript in 1621.48 The heaviest period of pamphleteering over the issue of competing weapons occurred in the 1590s.49As part of this debate, Sir Roger Williams asserted in 1590 that 500 men armed with muskets were better than 1,500 longbow men, and that only 1 in 5 longbow men was effective.50 Horsey’s statement about the 1,200 Scots besting 12,000 Muscovite cavalrymen seems similar enough to be but an ex-aggerated version of Williams’s statement. Williams also asserted that horses and muskets terrified longbow men (on foot) because they could not defend against that combination.

Czyli jak widać, ówcześni z reguły przewagę broni palnej nad łukiem określali jako bardzo wysoką : 3:1, 10:1 lub dużo nawet więcej.
Wg tej analizy łuków zaprzestano używać w jeździe moskiewskiej w ostatniej dekadzie XVII wieku.

To nie tak. Łuk cisowy może mieć 20kg i 80 kg naciągu i oba będą podobnej długości. Kwestia leży bardziej w długości treningu niż samym łuku. A łuki kompozytowe,refleksyjne, są często wydajniejsze o 20-30 % od tych prostych z jednego kawałka.Ten film akurat jest dosyć propagandowy, trochę jak polskie filmy o husarii.
Ogólnie rzecz biorąc to, jeśli husarz z łuku nie dostał w twarz tudzież inne nieosłonięte pancerzem wrażliwe części ciała, to nie miał co się obawiać strzał. Obojętnie, czy to by było z 30 metrów czy 3 metrów.

Napisany przez: ATC 13/12/2015, 20:28

Radzę sobie w angielskim technicznym całkiem nieźle, pewne słowa pewnie będę musiał wyszukiwać ale ogólnie chętnie poczytam,dzięki.

Napisany przez: Grapeshot 14/12/2015, 5:23

Proponuję nieco więcej rozwagi dla tamtych łuków i tamtych łuczników. Długie łuki były doprowadzane do perfekcji przez setki lat, łucznicy byli dobierani i szkoleni przez cały okres swojej służby. Przypadkowy człowiek nie był w stanie nawet naciągnąć takiego łuku. Ich łuki, te opisane, były też „kompozytowe”, bo robione z warstwy pnia modrzewiowego, który w części, z której miał powstać łuk, miał drewno o dwóch różnych właściwościach fizycznych. Jedna właściwość była dobra od środka łuku, druga od zewnątrz. Grot strzały, przeznaczony do przebijania pancerza, pokazany w filmie https://www.youtube.com/watch?v=uaUhz_lDoZc był zaprojektowany do przebicia ówczesnej cienkiej blachy ze stali miękkiej lub do wybicia otworu w ówczesnej cienkiej blasze hartowanej. Były to groty specjalnego przeznaczenia. Długi łuk, w porównaniu do kuszy, był bronią szybkostrzelną. Dzisiejsza replika tamtego łuku, o naciągu 80 kg, może nie być tym samym.
Henryk Sienkiewicz napisał gdzieś w Trylogii, że „Anglicy okrutnie z łuków rażą”. Na szczęście, na zbrojach naszych husarzy Anglicy swoich łuków nie wypróbowali. Taka zbroja płytowa husarza nie mogła być zbyt gruba i ciężka, była więc lekka i cienka.
Zbroje płytowe husarzy polskich, poza naszym Muzeum Wojska Polskiego, można też zobaczyć w Muzeum Historycznym we Lwowie. Będąc tam warto zwrócić uwagę na grubość blachy oraz na sposób zamocowania skrzydeł do tych płyt we Lwowie.

Napisany przez: Klebern 14/12/2015, 8:02

Jakie skrzydła?

Zbroja husarska miała nawet 8mm grubości w niektórych miejscach. Zwiedzając różne muzea można oglądać husarskie kirysy. Są takie z dziurami po kulach muszkietu i takie ledwo powyginane (też od kul muszkietowych).

A na skrzydła i napleczniki z XIXw. nie ma co patrzeć.

Dla polskiej husarii chyba najbardziej bolesna była konfrontacja z wojskami szwedzki Gustawa II Adolfa. Jego reforma wojskowa połączona z wymianą muszkietów sprawiła, że Szwedzi byli w stanie powstrzymać husarię.

Napisany przez: ATC 14/12/2015, 8:35

O jakiej bitwie tu jest mowa?

Napisany przez: Spiryt 14/12/2015, 9:09

Cisowego, nie modrzewiowego. Modrzew nie nadaje się na łuki.


A sprawa 'superowości' długich łuków i przebijania wszelkich zroi była już wałkowana od lat, także na historykach.org.

http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?79261-New-Warbow-testing-publication

https://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk



Nie wiemy do czego te groty były 'zaprojektowane'. Nikt w dawnych wiekach takich przepisów nie zostawił. Możemy zgadywać, a okazuje się to trudniejsze niż się wydaje.

Napisany przez: Klebern 14/12/2015, 12:22

Miałem tu na myśli nierozstrzygniętą bitwę pod Gniewem w 1626r. W jej trakcie doszło do szarży husarskiej po bardzo niekorzystnym terenie i straty polskie były wysokie, zaś atak powstrzymany.

Zaznaczam, że nie powstrzymani husarii muszkieterami w otwartym polu. A najważniejszą rolę w bitwie odegrały umocnienia szwedzkie.

Jeśli się nie mylę, to właśnie podczas tej bitwy zanotowano przypadek przestrzelenia zbroi husarskiej na wylot.

Napisany przez: Kadrinazi 14/12/2015, 12:30

Te straty husarii i załamanie jej szarż pod ostrzałem w czasie bitew pod Gniewem to mit, już parę lat temu obalony

Napisany przez: Klebern 14/12/2015, 14:41

Mit dotyczył zgoła czego innego. Swego czasu sądzono, że doszło do frontalnego ataku na pozycje Szwedów. Że Szwedzi mieli podczas bitwy 70 armat i inne pierdoły, że pole bitwy miało ponad kilometr szerokości. Ani to nie był kilometr, ani 70 armat ani też nie było prawdopodobnie szarży husarii na umocnienia.

Husaria z piechotą szwedzką starła się praktycznie pod sam koniec bitwy. Atak poprowadzono ze wzgórza w kierunku skarpy wiślanej po podmokłym terenie. Straty husarii były spore, choć owszem nie mające nic wspólnego z tym mitem, o którym wspomniałeś.

Napisany przez: Grapeshot 15/12/2015, 0:24

Dręczy mnie ciekawość gdzie widziałeś te przestrzelone zbroje husarskie. W którym muzeum? No i ta grubość 8 mm w niektórych miejscach. Czy piszesz o zbrojach husarzy polskich? Zbroje husarskie wyglądają na robotę tłoczoną. Czy mają więc nakładane kolejne warstwy blachy w niektórych miejscach? No i te skrzydła. Czy jesteś zwolennikiem teorii, że husarze nie mieli skrzydeł?



Oczywiście, że cisowego. Piszę z pamięci, a z tego miejsca gdzie siedzę te dwa gatunki upodobniają się.
Tamten „test z telewizji” nie udowodnił niczego. Blacha była najwyraźniej hartowana, a grot ze zbyt miękkiej stali. Przy użyciu na grot współczesnej stali, takiej jak na punktaki czy przecinaki, z mniejszym kątem zaostrzenia, przyłożenia puklerza do czegoś bardziej solidnego, efekt był by jednoznaczny.
Ten „zaprojektowany” grot, specjalnego przeznaczenia, pokazano mi w tym filmie: https://www.youtube.com/watch?v=uaUhz_lDoZc
Tak na moje oko, nie wyglądał on odpowiedni do polowania na zwierzęta czy na ludzi, raczej do przebijania blachy.

Napisany przez: Klebern 15/12/2015, 9:36

@Grapeshot

W muzeum liwskim były eksponaty zbroi husarskiej, polskiej. Miały przestrzeliny. W muzeum w Gliwicach pamiętam napierśniki z przestrzelinami. Tylko głowy nie dam, czy były to husarskie.


Nie było też jednego wzoru zbroi. Nie wszystkie zbroje miały taką samą grubość. Nie wszystkich husarzy było stać na najlepszą jakość.

Na jednym z pokazów widziałem test współczesnej repliki kirysu husarskiego ostrzelanej z 3m ze współczesnej repliki XVII w. muszkietu. Grubość zbroi 2mm. Brak przebicia. Chyba się da znaleźć stosowny filmik na youtubie.

Patrząc na historię bitew husarii i ich straty można wnioskować, że przebicie zbroi było rzadkim zjawiskiem.

Co do skrzydeł. W muzeum Wojska Polskiego w Warszawie są zbroje husarskie ze skrzydłami. Skrzydła i mocowanie wraz z naplecznikiem są z XIX wieku.

Czy jestem zwolennikiem braku skrzydeł? Zależy o jakim okresie rozmawiamy. U schyłku husarii w XVIII wieku, kiedy to było wojsko paradne, były skrzydła. Nie pamiętem tylko ich kształtu. W XVI i XVII wieku skrzydeł o kształcie powszechnie znanym nie było, chociaż podczas paradnego wjazdu do Krakowa w 1605r. oficerowie husarii mieli pojedyncze skrzydło mocowane do siodła.

Napisany przez: ATC 16/12/2015, 9:17

Dobrze czyli na logikę, jeśli zbroję było tak trudno przebić to by znaczyło, że z łuków nie było szans na jej uszkodzenie a z broni palnej to chyba tylko muszkiet hiszpański miał taką siłę przebicia.Co myślicie?

Zostaje jeszcze kwestia pancernych,oni już mieli zbroję inną,co z jej zastosowaniem i odpornością na przestrzały?