| |
|
|
 Wpływ nauki na rewolucje przemysłową.
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 5/02/2017, 13:18) dammy QUOTE 1. «ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień; też: dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości» 2. «zespół poglądów stanowiących usystematyzowaną całość i wchodzących w skład określonej dyscypliny badawczej»" http://sjp.pwn.pl/slowniki/nauka.htmlDefinicja nauki pasująca do inżynierii jak ulał. Inżynier bez mocniejszego wsparcia nauki może działać tylko do pewnego momentu. Przy bardziej złożonych problemach nie ma możliwości działania. Musi wykorzystywać narzędzia nauki. Stąd też obecnie inżynierzy są również naukowcami. Pudło i to bardzo. Pierwszy punkt tej definicji jednoznacznie odróznia nauke od inżynieri. Ale żebys nie miał wątpliwości: http://sjp.pwn.pl/sjp/inzynieria;2466840.htmlinżynieria «projektowanie i konstruowanie obiektów oraz urządzeń technicznych» http://sjp.pwn.pl/sjp/technika;2577685.html1. «wiedza na temat praktycznego wykorzystania osiągnięć nauki w przemyśle, transporcie, medycynie itp.; też: praktyczne wykorzystanie tej wiedzy»
Nie masz racji. Do drugiej przytoczonej definicji nauki przeze mnie definicje przytoczone przez Ciebie pasują idealne jako jedne z elementów tej pierwszej. Wg PWN inżynieria genetyczna, czy chemiczna to działy inżynierii. Jednak inżynierzy chemiczni czy genetyczni poruszają się w bardzo usystematyzowanych dyscyplinach i działają wg określonej metodologii badawczej.
QUOTE Mogę się nawet zgodzić, jednak to późniejsza faza rewolucji przemysłowej, czy też XX wiek/XXI wiek.
Wcale niekoniecznie. John Ericsson projektował od lat 30-tych XIX wieku, Michael Faraday niewiele później, przełom w hutnictwie stali zainicjowany przez Harveya bez naukowców by nie powstał. Nicola Tesla żył w czasach Edisona. Bracia Wright bez badań Ottona Lilienthala mogliby co najwyżej fabrykę latawców postawić. W zasadzie od lat sześćdziesiątych bez współpracy naukowców żaden nawet najgenialniejszy samouk nie zdołałby stworzyć żadnego epokowego wynalazku. Edison sam się solidnie wykształcił, Bessemer zatrudniał w swojej firmie naukowców. Alfred Nobel w pierwszym rzędzie był naukowcem, a później wynalazcą.
QUOTE A żebyś nie udawał Greka, rozchodziło sie także o ten post: To, że naukowcy nie byli zaangażowani bezpośrednio w rozwój techniki nie znaczy, że nie mieli na to wpływu. Ci amatorzy korzystali z naukowych odkryć, bez których nic by nie zdziałali. http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1618925czyli chodziło o wiedze naukową. Cytowany post zostało obalony poprzez przypadek Stephensona. Szczególnie podrkeślone. Z tego powodu kwestią mocno wątpliwą jest także ten wpis: Tylko bez nauki nie miał by czego nakręcać.
No to się przyjrzyjmy. Weźmiemy się za najbardziej przełomowy wynalazek Stephensona czyli kolej. Wymyślił silnik parowy? Nie. W 1698 roku skonstruował go Denis Papin doskonale wykształcony francuski inżynier współpracujący z Robertem Boylem (tym od prawa Boyla-Mariotte'a) i Christiaanem Huygensem (tym od rachunków różniczkowych) jakby nie było naukowcami. Czy skonstruował pierwszy pojazd parowy? Nie. Zrobił to przed nim też b. dobrze wykształcony francuski inżynier wojskowy Nicolas-Joseph Cugnot w 1769 roku. Wymyślił lokomotywę? Nie. Tory kolejowe? Nie. Obie rzeczy skonstruował Richard Trevithick. Czy mógł nie znać tych wynalazków? Kolej Trevithicka musiał znać gdyż cała Wlk. Brytania tym żyła. Kilku inżynierów próbowało ulepszyć lokomotywę Trevithicka aż wreszcie udało się to naszemu geniuszowi. Sama idea maszyny parowej podobnie jak w starożytnej Grecji miała silne podstawy teoretyczne, a Trevithick również opierał swoją konstrukcję na osiągnięciach Cugnota co było o tyle łatwiejsze, że rząd republikański wypędził tego ostatniego z Francji. Jednak nie kwestionuje tu uzdolnień Stephensona. Dopiero jego przeróbki dały lokomotywom wystarczające parametry by mogła być środkiem komunikacji dalekobieżnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 6/02/2017, 0:49) QUOTE To,że Stephenson w wieku nastoletnim był analfabetą nie ma większego znaczenia dla tematu.
Ma bardzo duże, bo wyjaśnia, że nie mógł zdobyć wiedzy danej swojej epoce-jak co poniektórzy wcześniej sugerowali, jakoby nawet jeśli sami nie byli naukowcami to mieli jakiś stan wiedzy o niej, jakby na podobnej zasadzie jak obecnie absolwent liceum będzie znał zasady Newtona, nawet jeśli będzie pracował jako kierowca taxówki, a nie badacz na uczelni.
No ale przecież w momencie dokonywanych przez niego innowacji już analfabetą nie był, ponadto miał wiele lat zawodowych doświadczeń.
Równie dobrze można napisać,że Maria Skłodowska nie miała naukowych kwalifikacji do odkrywania nowych pierwiastków.Do pewnego wieku na pewno nie miała.
QUOTE Ok, można się przyczepić że nie znam (a w zasadzie nie znamy dry.gif ) dzień po dniu jak dokonał wyznalazku, ale wydaję się że przytoczyłem wystarczająco historyków którzy potwierdzają-bez wiedzy naukowej tego dokonał.
Z całym szacunkiem ale to mi nie wystarcza. Tu może chodzić o np. swoisty naukowy akademicki żargon, którego Stephenson nie rozumiał i nie potrafił w nim dyskutować. A metodę eksperymentalną mógł mieć dobrą.
Ale nie będę się o to kłócił bo sam nie mam dokładniejszych informacji na temat.
QUOTE ]Rozchodzi się raczej o tezę której bronie-to że mamy podanego jakiegoś wynalazce z tego okresu nie znaczy że musiał on mieć jakiś związek z nauką. To podstawa. GDy ktoś temu zaprzecza to z definicji nie ma pola na dyskusje i w tym temacie jak i w tamtym (dla takiej osoby nauka będzie absolutnie miała decydującą role, ale to będzie podparte na fałszywym obrazie rzeczywistości). A z tym się zgodzę.
Uważam jednak,że zdecydowanie zaniżyłeś rolę nauki nie mając ku temu dostatecznych podstaw.
A w przypadku Jamesa Watt'a spekulowałeś zupełnie niepotrzebnie.
Ten post był edytowany przez marc20: 6/02/2017, 1:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dammy nie odpisze teraz na cały Twój post, żeby lepiej się przygotować-a nie wiem kiedy to będzie narazie odpuszczam dyskusje ze względów prywatnych na kilka dni mam nadzieje.
QUOTE Nie masz racji. Do drugiej przytoczonej definicji nauki przeze mnie definicje przytoczone przez Ciebie pasują idealne jako jedne z elementów tej pierwszej. Wg PWN inżynieria genetyczna, czy chemiczna to działy inżynierii. Jednak inżynierzy chemiczni czy genetyczni poruszają się w bardzo usystematyzowanych dyscyplinach i działają wg określonej metodologii badawczej.
Problem w tym że ignorujesz punkt 1. Jeżeli akceptujemy oba to wymienione przez Ciebie dziedziny nie będą się klasyfikować, a Ty teraz akceptujesz tylko 2 a 1 ignorujesz. W każdym razie podałem też na to inne linki. Umówmy się także że dyskutujemy o XIX wieku-bo gdyby rozchodziło się o XXI wiek to bym rzekł że to tzw. notacja i dałbym sobie spokój.
QUOTE No to się przyjrzyjmy. Weźmiemy się za najbardziej przełomowy wynalazek Stephensona czyli kolej. Wymyślił silnik parowy? Nie. W 1698 roku skonstruował go Denis Papin doskonale wykształcony francuski inżynier współpracujący z Robertem Boylem (tym od prawa Boyla-Mariotte'a) i Christiaanem Huygensem (tym od rachunków różniczkowych) jakby nie było naukowcami. Czy skonstruował pierwszy pojazd parowy? Nie. Zrobił to przed nim też b. dobrze wykształcony francuski inżynier wojskowy Nicolas-Joseph Cugnot w 1769 roku. Wymyślił lokomotywę? Nie. Tory kolejowe? Nie. Obie rzeczy skonstruował Richard Trevithick. Czy mógł nie znać tych wynalazków? Kolej Trevithicka musiał znać gdyż cała Wlk. Brytania tym żyła. Kilku inżynierów próbowało ulepszyć lokomotywę Trevithicka aż wreszcie udało się to naszemu geniuszowi. Sama idea maszyny parowej podobnie jak w starożytnej Grecji miała silne podstawy teoretyczne, a Trevithick również opierał swoją konstrukcję na osiągnięciach Cugnota co było o tyle łatwiejsze, że rząd republikański wypędził tego ostatniego z Francji. Jednak nie kwestionuje tu uzdolnień Stephensona. Dopiero jego przeróbki dały lokomotywom wystarczające parametry by mogła być środkiem komunikacji dalekobieżnej.
Świetnie-potwtórzę jeszcze raz-pisałem o lampie. I tego dotyczyła dziejsza dyskusja, przecież specjalnie się do tego odniosłem do Ciebie w którymś poście (że nie o kolej chodzi).
marc20
QUOTE No ale przecież w momencie dokonywanych przez niego innowacji już analfabetą nie był, ponadto miał wiele lat zawodowych doświadczeń.
Ale nie naukowych-choć tak ściśle patrząc mogę się tu mylić.
QUOTE Z całym szacunkiem ale to mi nie wystarcza. Tu może chodzić o np. swoisty naukowy akademicki żargon, którego Stephenson nie rozumiał i nie potrafił w nim dyskutować. A metodę eksperymentalną mógł mieć dobrą.
Metoda prób i błędów to jednoznaczne określenie doprawdy. Znamy jego podejście do nauki, nie mamy świadectw aby się z nią zapoznał w kontekście lampy, mamy że stosował metode taką jaką stosował. Możemy uznać że nadal jest tu jakaś niepewność-nie mniej większa pewność jest przy mojej tezie.
QUOTE Uważam jednak,że zdecydowanie zaniżyłeś rolę nauki nie mając ku temu dostatecznych podstaw.
Cóż jeśli uważasz że nie jestem specjalistą-to oczywiście masz rację. Ja w ogóle nie jestem historykiem. To prawda. Dlatego możesz moją teze obalić i będę musiał przyznać Ci rację. Póki co jednak o ile sam nie jestem specem od rewolucji przemysłowej, pan Kopczyński już jakoś pod to określenie by podszedł, więc jeśli w tym i tamtym temacie miał głos jakikolwiek spec-to ja trzymam się jego właśnie, a Ty uważasz że to "zaniżenie roli nauki". Sam bym sobie tego nie wymyślił, zbyt lubię naukę  .
QUOTE A w przypadku Jamesa Watt'a spekulowałeś zupełnie.
Przypadek Watt'a wyjąłeś ze starszego o kilka lat tematu-wybacz że nie pamiętam dokładnie motywów tego co pisałem. Jak następnym razem udziele tu posta postaram się jakoś uaktualnić moją opinie jego osoby w konteście tematu.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 6/02/2017, 1:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 6/02/2017, 1:16) Cóż jeśli uważasz że nie jestem specjalistą-to oczywiście masz rację. Ja w ogóle nie jestem historykiem. To prawda. Dlatego możesz moją teze obalić i będę musiał przyznać Ci rację. Póki co jednak o ile sam nie jestem specem od rewolucji przemysłowej, pan Kopczyński już jakoś pod to określenie by podszedł, więc jeśli w tym i tamtym temacie miał głos jakikolwiek spec-to ja trzymam się jego właśnie, a Ty uważasz że to "zaniżenie roli nauki". Sam bym sobie tego nie wymyślił, zbyt lubię naukę .
Trzeba uczciwie przyznać, że taki podział jaki Kopczyński zastosował faktycznie istnieje - jest on popularny w historiografii.
Z tym,że on chyba raczej wynika z faktu,że nie da się niektórych wynalazków szybko zagospodarować. Tak mi się wydaje. Davy zrobił pokaz elektrycznego światła już w 1807 r, na wiele dekad przed popularyzacją żarówek.Bazował na wielkim stosie ogniw galwanicznych, które dostarczały prądu do elektrod. Tyle,że wynalazek musiał dojrzeć,zostać ulepszony.Davy raczej nie byłby w stanie skomercjonalizować odkrycia przed swoją śmiercią w 1829 r.,bo było to wszystko jeszcze niedoskonałe. Tym bardziej że to nie było jego jedyne pole zainteresowania, nie miałby czasu na otwieranie przedsiębiorstwa. Wspomniana lampa górnicza była dużo prostszym wynalazkiem, nie wymagała zupełnie nowych warsztatów do masowej produkcji baterii,żarników itd...
Analogicznie dosyć wcześnie zrobiono balon napełniony wodorem, ale komercyjne sterowce były dopiero ponad 100 lat później.
W dzisiejszych czasach syntezą termojądrową interesują się naukowcy a nie przedsiębiorcy bo ci drudzy wiedzą,że na obecnym etapie badań nie mają jeszcze szans na tym zarobić.
Ten post był edytowany przez marc20: 6/02/2017, 1:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Trzeba uczciwie przyznać, że taki podział jaki Kopczyński zastosował faktycznie istnieje - jest on popularny w historiografii.
No to cieszę się że na zakończenie dnia dochodzimy do jakiegoś porozumienia.
QUOTE Z tym,że on chyba raczej wynika z faktu,że nie da się niektórych wynalazków szybko zagospodarować.
No i tu już bym polemizował. Albo inaczej to ujął. To znaczy decydujące są pojęcia w rodzaju prawo rynku, kapitalizm, konkurencja. To one zadecydowały że pewne wynalazki były konieczne aby pójść dalej-i tym zajęli się ludzie którzy w tym siedzieli. Tymczasem naukowcy byli w tym kontekście "oderwani od świata" i rozważali swoje abstrakcyjne problemy. Dopiero rozwój techniki spowodował że wynalazcy-inżynierzy zauważyli że bez nauki dalej nie zajadą, a naukowcy w związku z dużym zapotrzebowaniem zainteresowali się problemami ludzi pracy .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To znaczy decydujące są pojęcia w rodzaju prawo rynku, kapitalizm, konkurencja. To one zadecydowały że pewne wynalazki były konieczne... Prawo rynku to inne prawo niż np. grawitacji. Prawo rynku nie jest udowodnione dedukcyjnie. Rynek może się załamać tak jak pogoda.
Kapitalizm? nie widzę związku. Niektórzy uważają ze kapitalizm narodził się w Królestwie Niderlandów. Chciałbym znaleźć informacje od kiedy bankierzy zaczęli finansować jakieś innowacje? I w jakiej to było skali? Wiem natomiast o sponsorowaniu takich działań przez arystokrację. Konkurencja była odkąd świat światem. Zapalnikiem rewolucji przemysłowej było kończenie się zasobów w na wyspach. Dokładnie drewna. Możliwości były dwie: wyruszyć w świat jak Wikingowie, lub sięgnąć na większą skalę po węgiel kamienny. Skorzystano z obu możliwości. Korzystanie z węgla wymagało rozwoju metod wydobycia i transportu na większe odległości, gdzie nie było możliwości transportu wodnego. Z wydobycia srebra można zrezygnować gdy woda zaleje wyrobisko a z wydobycia węgla nie można. Trzeba zbudować pompę i wydobywać, albo w zimę wracać na noc do obory i wspólnie ze zwierzętami chronić się przed zimnem. Był stabilny popyt więc wielu dostrzegło swoje miejsce w zapewnieniu podaży. Później to już tylko dodatnie sprzężenie zwrotne pomiędzy hutami, koleją i kopalniami. Zaczęły się wzajemnie karmić. Naukowcy robili swoje tu i wszędzie. Henry Cavendish sam sobie finansował badania. Niektórzy znaleźli sponsorów. Nie były to jednak banki. Bank nie może ryzykować więc zawsze żąda zabezpieczeń. Bank udzieliłby kredytu Cavendishowi tylko że on go nie potrzebował. Nie udzieliłby kredytu biednemu. Wpływ kapitalizmu na rewolucję przemysłową oceniam jako neutralny.
Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 6/02/2017, 10:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak sobie trochę poczekałem z nadzieją, że inni podniosą ten temat, bo byś zaraz stwierdził, że wykręcam się, udaję Greka. I podnieśli.
Zasadnicze pytanie, Stephenson był wynalazcą czy "ulepszaczem"?
To, moim zdaniem, niezupełnie to samo, chociaż nie zmienia to jakoś zasadniczo mojego poglądu na udział nauki w procesie wynalazczości i racjonalizacji.
QUOTE(Rommel 100 @ 5/02/2017, 18:14)
Nie, z dwóch powodów.
1. Nie mam czasu.
2. Nie chce mi się. 
QUOTE(Rommel 100 @ 5/02/2017, 18:14) Czy to znaczy że mamy machnąć rękę na jego biografie do dnia wynalezienia lampy
Ależ wprost przeciwnie, na ten etap jego biografii należy zwrócić szczególną uwagę.
QUOTE(Rommel 100 @ 5/02/2017, 18:14) QUOTE To,że Stephenson w wieku nastoletnim był analfabetą nie ma większego znaczenia dla tematu . Ma bardzo duże, bo wyjaśnia, że nie mógł zdobyć wiedzy danej swojej epoce
Dzisiaj, przy prawie powszechnej umiejętności czytania może wydawać się to dziwne, ale wiedzę można zdobywać nie tylko czytając naukowe publikacje i studiując na uniwersytetach.
Równie dobrze można rozmawiać z ludźmi wiedzę posiadającymi, przysłuchiwać się ich rozmowom...
I jeszcze jedno.
Co rozumiesz przez to stwierdzenie:
QUOTE musiał on mieć jakiś związek z nauką
wypowiadane przez Ciebie w różnych wariantach?
Ten post był edytowany przez Aquarius: 6/02/2017, 11:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak odpocznie ze 2 dni i przestanie dzielić włos na cztery. Albo skojarzy wreszcie że wszyscy (uczeni czy nie) mamy jakiś wpływ na nasz świat. Ta Jego wiara w kapitalizm skończy się gdy kiedyś znajdzie się w potrzebie, czego mu oczywiście nie życzę. Oby pozostał w błogiej nieświadomości. Może Jego dziewczyna zażąda ślubu i wówczas On zajmie się tym co istotne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po za Stephensonem należało by dodac jakieś inne nazwiska by podkreślić znaczenie cytatu Kopczyńskiego.
Niech więc będą: Richardowi Arkwrightowi(Krosno tkackie, 1775),Joseph Glidden (drut kolczasty,1881), Cyrus McCornik (żniwiarka, 1831), wydaje się że do grona można dołączyć Hannibala Goodwina, Tulla, Eli Terry'ego oraz Henry'ego Bessemera.
dammy
QUOTE Wcale niekoniecznie. John Ericsson projektował od lat 30-tych XIX wieku, Michael Faraday niewiele później, przełom w hutnictwie stali zainicjowany przez Harveya bez naukowców by nie powstał. Nicola Tesla żył w czasach Edisona. Bracia Wright bez badań Ottona Lilienthala mogliby co najwyżej fabrykę latawców postawić. W zasadzie od lat sześćdziesiątych bez współpracy naukowców żaden nawet najgenialniejszy samouk nie zdołałby stworzyć żadnego epokowego wynalazku. Edison sam się solidnie wykształcił, Bessemer zatrudniał w swojej firmie naukowców. Alfred Nobel w pierwszym rzędzie był naukowcem, a później wynalazcą.
Jeśli chodzi o takie osoby jak Edison to myślę że oni należą do kateogrii pośredniej między kompletnymi amatorami z punktu widzenia nauki, a profesjonalnymi inżynierami z silną podstawą naukową, czy też naukowcami którzy przerzucil się na zastosowania. Nieco inna kategoria-nie mniej tez pokazująca że to nie nauka napedzała rozwój a zawzięci wynalazcy którzy chcieli zdobyć majątek na kolejnych patentach.
Faraday sam w sobie nie ma bezpośredniego związku z rewolucją przemysłową jak się zdaje (nie angażował się jak Davy przykładowo), co oczywiście nie umniejsza temu że bez niego Edison i inni mogli by mieć problem  .
Nie wiem o co chodzi z przełomem w hutnictwie, może zacytuje jak to widzi autor opracowania na którym się opieram:
Historycy po dziś dzień spierają się o dokładną datę owego przełomu. Dla jednych można o nim mówić począwszy od 1784 roku, gdy Anglik Henry COrt wynalazł nową technologię świeżenia surówki żelaza (czyli usuwania z niej nadmiaru węgla), zwaną puflinowaniem. Dla innych prawdziwą rewolucję stanowiło wynalezinie przez Bessemera w połowie XIX stulecia procesu pozwalahącego produkować stal na skalę przemysłową. Nie negując znaczenia tych wynalazków za pioniera nowoczesnej metalurgii żelaza uznać jednak należy skromnego angielskiego kwakra, Abrahama Darby'ego I. Jego osiągnięciem było zastosowanie w wytopie surówki węgla kamiennego, który zastąpił powszechnie dotą używany węgiel drzewny. Wynalazek Darby'ego był nie tylko zapowiedzą przewrotu w metalurgii żelaza, lecz także ważnym krokiem w dziejach energetykii.Dobiegła końca epoka "fotosyntezy" w któ©ej energii dostarczało drewno, mięśnie ludzkie i zwierzęce oraz wiatr i woda. Zaczynała się era paliw mineralnych.
Chyba dodawać że Darby nie był naukowcem nie trzeba...
Przypomnę też że na przypadek Stephensona wcale nie odpowiedziałeś, bo pisałeś o kolei nie o lampie.
Aquarius
Widzę że kolega jest coraz bardziej nieuczciwy w dyskusji...
QUOTE Zasadnicze pytanie, Stephenson był wynalazcą czy "ulepszaczem"?
Doczytaj o co się rozchodziło z nim, bo widocznie nawet tego Ci się nie chciało.
QUOTE Nie, z dwóch powodów.
1. Nie mam czasu.
2. Nie chce mi się.
No to gratuluje.
Oboje stawiamy tezy. Ja staram się przywoływać literature a Tobie "nie chce się". Może lepiej jej nie stawiaj jak CI się "nie chce" jej bronić.
QUOTE Dzisiaj, przy prawie powszechnej umiejętności czytania może wydawać się to dziwne, ale wiedzę można zdobywać nie tylko czytając naukowe publikacje i studiując na uniwersytetach.
Równie dobrze można rozmawiać z ludźmi wiedzę posiadającymi, przysłuchiwać się ich rozmowom...
Super, ale o czym to ma świadczyć? Że Twoja wiara w związek nauki z wynalazcami jest tak silna że będziesz bezsensownie spekulował?
A może masoneria mu podrzuciła pomysł-jak to obalisz? Bo taki spoób dyskusji teraz prowadzisz.
Obaj nie jesteśmy tu specami, ale jak już pisałem,ja się na speców od epoki powołuje, skoro tak szanujesz naukę, to mógłbyś uznać jej autorytet, zwłaszcza wtedy gdy na swoją obronę nie masz argumentów po za wiarą.
QUOTE wypowiadane przez Ciebie w różnych wariantach?
W jakich wariantach? Ja ściśle to określiłem w pierwszym poście (a raczej autorzy Brittanicy).
An Old Man
W temacie przyczyn rewolucji przemysłowej możesz założyć nowy wątek, bo tutaj będzie robił się off topic.
Nawiasem mówiąc ciekawostka że na forum takie jeszcze nie ma-byle bitwę rozłoży się na czynniki pierwsze, a o takiej rewolucji cisza.
QUOTE Kapitalizm? nie widzę związku. Niektórzy uważają ze kapitalizm narodził się w Królestwie Niderlandów. Chciałbym znaleźć informacje od kiedy bankierzy zaczęli finansować jakieś innowacje? I w jakiej to było skali? Wiem natomiast o sponsorowaniu takich działań przez arystokrację. Konkurencja była odkąd świat światem. Zapalnikiem rewolucji przemysłowej było kończenie się zasobów w na wyspach. Dokładnie drewna. Możliwości były dwie: wyruszyć w świat jak Wikingowie, lub sięgnąć na większą skalę po węgiel kamienny. Skorzystano z obu możliwości. Korzystanie z węgla wymagało rozwoju metod wydobycia i transportu na większe odległości, gdzie nie było możliwości transportu wodnego. Z wydobycia srebra można zrezygnować gdy woda zaleje wyrobisko a z wydobycia węgla nie można. Trzeba zbudować pompę i wydobywać, albo w zimę wracać na noc do obory i wspólnie ze zwierzętami chronić się przed zimnem. Był stabilny popyt więc wielu dostrzegło swoje miejsce w zapewnieniu podaży. Później to już tylko dodatnie sprzężenie zwrotne pomiędzy hutami, koleją i kopalniami. Zaczęły się wzajemnie karmić. Naukowcy robili swoje tu i wszędzie. Henry Cavendish sam sobie finansował badania. Niektórzy znaleźli sponsorów. Nie były to jednak banki. Bank nie może ryzykować więc zawsze żąda zabezpieczeń. Bank udzieliłby kredytu Cavendishowi tylko że on go nie potrzebował. Nie udzieliłby kredytu biednemu. Wpływ kapitalizmu na rewolucję przemysłową oceniam jako neutralny.
Moje poprzednie sformułowanie było bardzo luźne, a sprowadzało się-wynalazki powstały bo była na nie potrzeba, ich autorzy mieli z tego pieniądze, a upraszczając ten proces można mówić o swoistym "kapitalistycznym wyścigu szczurów".
Cavendish nie ma bezpośredniego związku z rewolucją przemysłową, więc nie ma nic do rzeczy jak prowadził badania.
Stephenson i Davy robili lampe bo ogłoszono na nią zapotrzebowanie. Edison wykiwał Tesle. Przywoływani Glidden czy McCornik czerpali finansowe zyski ze swoich wynalzków, mieli własne przedsiębiorstwa. Jak większość. Wcale nie chodzi że banki mają finansować ich działania, a przeciwnie, że próbując zdobyć majątek, kombinatorzy wymyślali nowe maszyny. To jest napędzony żadzą zysku, konkurencją-upraszczając "kapitalizm".
Choć pieniądze bankierów musiały swoją rolę mieć, tak pisze Chwalba:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1617219
Znalezienie sposobów na zwielokrotnienie produkcji stało się zatem poważnym problemem a jego rozwiązanie koniecznością. O nim dyskutowali rzemieślnicy inżynierowie przedsiębiorcy szukając odpowiedzi na pytanie co należy zrobić by produkować więcej rozważając przydatność wprowadzenia innowacji i wynalazków. Na wynalazki czekały pieniądze przedsiębiorców i bankierów, którzy chcieli podjąć ryzyko ich wdrożenia oczywiście w nadzei na wysokie zyski, gdyż zdawali sobie sprawę że rynek jest chłonny oraz że istnieją rezerwy siły roboczej. Przeszkody które stały przed przedsiębiorcami w innych krajach, np. system reglamentacji praktykowany przez cechy czy system koncesji, w ANglii i Szkocji były już zniesione. Zatem pojawiły się warunki dla rozwoju wolnego rynku i klimat sprzyjający innowacyjności . Dzięki temu mogły się ujawnić duch przedsiębiorczości oparty na zasadach etyki protestanckiej oraz optymistyczne przekonanie że modernizacjia postęp i rozwój handlu będą trwać nieprzerwanie.
Zapotrzebowanie na węgiel było w Anglii już w czasach elżbietańskich.
Choć nie neguję wagi tego problemu.
QUOTE Jak odpocznie ze 2 dni i przestanie dzielić włos na cztery. Albo skojarzy wreszcie że wszyscy (uczeni czy nie) mamy jakiś wpływ na nasz świat. Ta Jego wiara w kapitalizm skończy się gdy kiedyś znajdzie się w potrzebie, czego mu oczywiście nie życzę. Oby pozostał w błogiej nieświadomości. Może Jego dziewczyna zażąda ślubu i wówczas On zajmie się tym co istotne.
Mam nadzieję że już więcej takich prymitywnych wycieczek osobistych nie będziesz stosował, albo wycofasz się z dyskusji.
Nie jestem zwolennikiem kapitalizmu i nie wiem skąd ten pomysł- na zasadzie że za nazistów zbudowano dobre drogi stwierdzisz że jestem zwolennikiem nazizmu?-przeciwnie, takiemu kapitalizmowi jaki był w XIX wieku w Anglii i USA, czego symbolem są dzieci w fabrykach, całkowicie się sprzeciwam.
Tak samo nie wiem skąd ten romantyzm w Twojej wypowiedzi o wpływie (każdego) na świat. TU się konkretnie rozchodzi o wpływ nauki na konkretny proces. Na świat każdy ma jakiś wpływ-ale niekoniecznie pozywtyny.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 9/02/2017, 15:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mam nadzieję że już więcej takich prymitywnych wycieczek osobistych nie będziesz stosował, albo wycofasz się z dyskusji. Nie wiem co mi się stało. Wydawało mi się to zabawne, ale wyszło głupio. Przepraszam.
QUOTE ...Abrahama Darby'ego I. Jego osiągnięciem było zastosowanie w wytopie surówki węgla kamiennego, który zastąpił powszechnie dotą używany węgiel drzewny. Wynalazek Darby'ego był nie tylko zapowiedzą przewrotu w metalurgii żelaza, lecz także ważnym krokiem w dziejach energetykii.Dobiegła końca epoka "fotosyntezy" w któ©ej energii dostarczało drewno, mięśnie ludzkie i zwierzęce oraz wiatr i woda. Zaczynała się era paliw mineralnych. Żelazo było wytapiane przy pomocy węgla kamiennego w Chinach od 2000 lat. Co prawda było to żeliwo lub staliwo i nie nadawało się do kucia na gorąco. Moim zdaniem to konieczność wynikająca z braku drewna wymusiła nowe rozwiązania. Siarka zawarta w węglu kamiennym jest domieszką szkodliwą; utrudnia kucie stali, czyniąc ją kruchą na gorąco. Trzeba było użyć koksu lub nauczyć się pozbywać jej z surówki.
QUOTE ...wynalazki powstały bo była na nie potrzeba, ich autorzy mieli z tego pieniądze, a upraszczając ten proces można mówić o swoistym "kapitalistycznym wyścigu szczurów". Słowo "potrzeba" zastąpiłbym słowem "konieczność". Ludzie zawsze byli chciwi. Ale zaspokajali swoje potrzeby w sposób bardziej ekstensywny (choćby napadając na sąsiadów). Edison to wg. mnie bardziej przedsiębiorca niż wynalazca. Naukowcy pokroju Cavendisha czy Newtona nie byli zainteresowani zarabianiem pieniędzy a być może tylko uznaniem innych. Cavendish aby zbudować wagę skręceń musiał jednak wykazać się ogromnymi zdolnościami technicznymi i wiedzą inżynierską. Było też wielu ludzi których trudno zaklasyfikować np:QUOTE Antoni van Leeuwenhoek...ur. 24 października 1632 w Delft; ...– holenderski przedsiębiorca i przyrodnik. Nazywany jest ojcem mikrobiologii.
Początkowo zajmował się szlifowaniem szkieł i kupiectwem oraz konstrukcją pierwszych mikroskopów. Później zajął się produkcją mikroskopów ze szkieł powiększających. Obserwował pod mikroskopem powiększającym około 240x m.in.: strukturę kości i mięśni, krwinki czerwone, bakterie, orzęski i plemniki[1]. Obalił teorię samorództwa przez znalezienie jaj much[1].
Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 9/02/2017, 12:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Żelazo było wytapiane przy pomocy węgla kamiennego w Chinach od dawna. Moim zdaniem to konieczność wynikająca z braku drewna wymusiła nowe rozwiązania.
No tak, ale jak mówię, problem już był w epoce elżbietańskiej. Może zacytuje Kopczyńskiego-jak zwykle.
Według amerykańskiego historyka Nefa, w drugiej połowie XVI wieku angielskie górnictwo węgla kamiennego zwiększyło na tyle wydobycie, że można to zjawisko określić mianem rewolucji przemysłowej. Wszak górnictwo jeszcze do niedawna, w każdym razie w czasie, gdy pisał Nef, należało do najważniejszych gałęzi gospodarki. U podłoża jego ekspansji w czasach elżbietańskich legł wzrost zapotrzebowania na węgiel dla celów opałowych wobec kurczenia się dostępnych zasobów drewna. Wszystko to prawda, tyle że ów węgięl trafiał przede wszystkim do domowych palenisk i nie znalazł zastosowania w innych dziedzinach rzemiosła , przede wszystkim w hutnictwie skazanym nadal na korzystanie z węgla drzewnego. Zresztą imper rozwojowy górnictwa węglowego wkrótce osłabł z przyczyn technicznych. W miarę schodzenia do niższych pokładów, coraz trudniej zapanować nad wodą zalewającą chodniki. Dopiero maszyna parowa pomogła przezwyciężyć impas. Ale to już przecież wiek XVIII, epoka klasycznej rewolucji przemysłowej.
Wygląda więc na to że problem był dużo wcześniej niż techniczny przełom.
QUOTE Słowo "potrzeba" zastąpiłbym słowem "konieczność". Ludzie zawsze byli chciwi.
Owszem, ale np. Rzymianie mogli wyzyskiwać niewolników. W Anglii omawianej epoki mieliśmy, znów upraszczając-swego rodzaju wolną konkurencje. Za Rzymian kupowałeś nowych niewolników. W Anglii robiłeś wynalazek. To pierwsze powoduje zastój, drugie postęp. A źródło różnicy to innny układ społeczno-ekonomiczny.
Upraszczając.
Na serio wydaje się że to off top w kierunku "przyczyn rewolucji przemysłowej".
QUOTE Naukowcy pokroju Cavendisha czy Newtona nie byli zainteresowani zarabianiem pieniędzy a być może tylko uznaniem innych.
Cavendish nawet sławą nie był zainteresowany-tylko nauką. Newton zaś to całkowite przeciwieństwo. Zapamiętałem anagdotkę, że zaczął się uczyć w szkole żeby być lepszym od kolegi którego nie lubił  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Był jeszcze jeden aspekt. QUOTE W 1474 roku ustanowiono tzw. ustawę wenecką. Według niej twórca uzyskiwał 10-cio letnią ochronę na nowy i twórczy pomysł, dotyczący urządzenia, które nie było dotychczas wykonywane. Nowożytnych źródeł prawa patentowego, prawa własności przemysłowej; szukać należy jednak w późniejszym okresie. Bardzo bogatą tradycję w kwestii ustawodawstwa, ochrony patentowej mają Stany Zjednoczone. W roku 1790 uchwalono ustawę patentową (Patent Bill). Ustawa z 10.04 1790 r. przyznawała wynalazcy prawo do korzyści majątkowych z wynalazku (right of an inventor to profit from his invention). W 1791 weszła w życie ustawa francuska. Wcześniej wynalazcy musieli się chronić swoje interesy głównie utrzymaniem tajemnicy. Po wprowadzeniu uregulowań prawnych już nie było takiej konieczności i innowacje mogły się rozpowszechniać.
Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 9/02/2017, 12:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze inny cytat o związku nauki i techniki w kontekście rewolucji przemysłowej.
Czytelnika może zaskoczyć fakt że w tej książce próżno będzie szukał opisu tego, co zwykle sie określa mianem drugiej rewolucji przemysłowej, czyli połączenia nauki z techniką. Obie te dziedziny przez całe stulecia a nawet tysiącelcia pozostawały od siebie odseparowane, by zejść się dopiero stosunkowo niedawno. Dla jednych synteza ta nastąpiła w połowie XVIII wieku, a jej personifikacją był Beninamin Franklin, dla innych odpiero 100 lat później, a za symboliczną postać gotowi są uznać Justusa Liebiega, twórcę chemii organicznej. Mariaż nauki techniki dziś uchodzi za niewątpliwy. Jednak jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku to raczej nauka wstępowała z opóźnieniem w koleiny wytyczone przez techników, a nie odwrotnie. Nie kwestionuję znaczenia nauki dla postępu technicznego, uważam jednak że na miano "drugiej rewolucji przemysłwoej" bardziej zasługuje "amerykański sposób produkcji", bowiem to on zadecydował o świecie przedmiotów wśród których żyjemy.
Autor wiadomo jaki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel100) Obie te dziedziny przez całe stulecia a nawet tysiąclecia pozostawały od siebie odseparowane, by zejść się dopiero stosunkowo niedawno.
Czy autor uzasadnia jakoś tę tezę w swojej książce ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
do usunięcia - dubel postu.
Ten post był edytowany przez marc20: 9/02/2017, 17:54
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/02/2017, 1:10
