| |
|
|
 Relacja islamu z chrześcijaństwem
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kajus @ 14/02/2010, 16:19) Europa o nich zapomniała, dopiero Arabowie przypomnieli Europie co leży pod jej nosem i czeka na odkrycie.
Tak? W jaki sposób "przypomnieli"?
Zobacz sobie kilka przykładów, jak wyglądała sztuka Europejska podczas tak zwanych "wieków ciemnych". Wbrew twierdzeniom co niektórych, upadku jakoś nie widać.
QUOTE Mieli jednak na szlakach, nawet niemuzułmańskich duże wpływy.
Jakie wpływy? Większość Jedwabnego Szlaku przechodziło przez tereny muzułmanom wrogie, choćby przez Kaganat Chazarski.
QUOTE Kilka nitek? Jakże ważnych, poza tym równie dobrze można powiedzieć, że w Chinach też było kilka nitek.
Wiesz, o czym w ogóle pisałem?
QUOTE Nie uważam.
Więc udowodnij swoje twierdzenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kajus @ 14/02/2010, 16:30) Czuję w Twojej wypowiedzi ignorancję. To nie miało być agresywne zagranie z mojej strony- ja się dopiero uczę i poznaję historię, nie ma co się tak pienić.
Jeżeli piszesz, że się dopiero uczysz, to nie wypominaj innym ignorancji.
Pienię się? Nie myślę. Za to rozbawiłaś mnie przednie tą "propagandą".
QUOTE A przecież wolno mi wyrażać swoją opinię.
Wolno. Ale wiesz, to jest forum naukowe. Znaczy to, że swoje opinie podpieramy faktami, a nie wymysłami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kajus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 63.191 |
|
|
|
|
| |
|
Rozumiem zatem: jestem na tyle niedouczona, że nie masz z kim rozmawiać na tym naukowym forum.
Miałam na myśli kwiat cywilizacji arabskiej.
Kończę i pozdrawiam, bo Panie prokuratorze zaczynamy bawić się w sąd (udowodnij!, przykłady!), a nie oto mi chodziło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kajus @ 14/02/2010, 16:47) Rozumiem zatem: jestem na tyle niedouczona,
To nie ja zarzucam innym ignorancję, tylko Ty.
QUOTE że nie masz z kim rozmawiać na tym naukowym forum.
Po prostu przypominam Ci o zasadach forum, które musiałaś zaakceptować gdy zarejestrowałaś się na tym forum.
QUOTE Miałam na myśli kwiat cywilizacji arabskiej.
Więc czemu piszesz o czymś zupełnie innym? "Zależność" Europy czy mity o łagodności podbojów arabskich to inny temat.
QUOTE Kończę i pozdrawiam, bo Panie prokuratorze zaczynamy bawić się w sąd (udowodnij!, przykłady!), a nie oto mi chodziło.
Dowody liczą się nie tylko w sądzie, ale także w dyskusji na takie tematy jak historia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Uległa_pannica_17
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 63.196 |
|
|
|
Stopień akademicki: uczennica |
|
|
| |
|
Fajny jesteś, wygadany taki. Imponujesz mi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
 Yarovit, zacznij się bać. Nie dało cię rady podejść z lewej, próbują z prawej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jako Clibanophoros cesarskiej tagmaty nie boje się wyzwań.
A tak na poważnie, to bardzo chętnie wezmę udział w merytorycznej dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 14/02/2010, 18:13) A tak na poważnie, to bardzo chętnie wezmę udział w merytorycznej dyskusji.
Tu chyba chodziło o wspólne ponarzekanie na temat ciemnoty Średniowiecza i wyższości kulturowej Islamu, czyli przyklepanie paru stereotypów i tyle.
Jedna rzecz mnie niepokoi. Twoja rozmówczyni powoływała się na podręczniki do historii. Ja nie wiem, co się obecnie w nich znajduje, ale jeżeli takie "rewelacje" jak ona twierdzi, to ja dziękuję... Mam nadzieję, że po prostu źle zrozumiała co tam wyczytała...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie będę się wypowiadała na temat całości historii jaka łączyła wyznawców Islamu i narody Europy, gdyż zwyczajnie nie czuję się kompetentna. Oprę sie jedynie na przykładzie Arabów panujących przez prawie 150 lat na Krecie. Przez długie wieki pisano i mówiono, iż Arabowie zajmując wyspę obeszli się z nią okrutnie. Mieszkańców barbarzyńsko wyrżnęli, pozostałych przy życiu zmuszali do zmiany wyznania, burzyli chrześcijańskie kościoły ( w tym największy św. Tytusa w Gortynie), zabraniali wyznawania wiary, posługiwania się językiem greckim etc. Mit ten powstał w czasach dużo wcześniejszych niż wspomniane przez Was Oświecenie i stworzony został przez Bizantyjczyków jako "woda na ich młyn". Po zajęciu Krety przez Turków Otomańskich Grekom również było poniekąd na rękę obarczenie zarówno wyznawców Mahometa, którzy zajmowali wyspę pomiędzy IX a X wiekiem jak i nowych najeźdźców wspólnymi "grzechami". Tendencja do bardziej obiektywnego przyglądania się panowaniu Arabów na Krecie rozpoczęła się jakieś 30 lat temu i wymusiły ją odkrywane w coraz większych ilościach wykopaliska archeologiczne. Świadczą one o wysokiej kulturze umysłowej islamskich najeźdźców, ich zaradności ekonomicznej i handlowej (za czym szło wyprowadzenie wyspy z "dołka" gospodarczego, w jaki wpędziła ją podległość Konstantynopolowi) oraz nie wywieraniu nacisków i wręcz braku szczególnego zainteresowania sprawami wiary autochtonów. Wbrew potocznej opinii najbardziej krwawym okresem obcego panowania na Wielkiej Wyspie nie były ani lata pobytu na niej Arabów, ani Turków, ale przedstawicieli cywilizowanego chrzescijańskiego świata zachodniego - Wenecjan.
A Ty Kajus nie daj się zbić z tropu starszym kolegom  , nie rezygnuj łatwo ze swojego zdania  Poszukaj, poszperaj - sądzę, że znajdziesz jeszcze kilka "pisanych" przykładów na poparcie swoich słów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("fodele") Poszukaj, poszperaj - sądzę, że znajdziesz jeszcze kilka "pisanych" przykładów na poparcie swoich słów.
Sądzę, że jest to wątpliwe.
Arabom zawdzieczamy sporą dozę wiedzy PRAKTYCZNEJ - ale w znakomitej wierze tylko przez nich przeniesionej, nie stworzonej - choćby liczby zwane "arabskimi", a pochodzące z Indii. Podobnie z dziełami starożytnych filozofów - rzecz charakterystyczna, że Arabowie stali się jeno pośrednikami, ale w żaden sposób ich nie wykorzystali dla swego rozwoju intelektualnego.
Tak naprawdę to właśnie intelektualnie arabskie/islamskie kalifaty były prawdziwyni pustyniami - jakież nowe prądy filozoficzne czy naukowe tam powstały? Choćby jedna teoria dotycząca genezy i struktury świata?
Może mi ktoś podać chociaż jednego islamskiego mędrca-filozofa, na miarę takiego np. św. Benedykta, Gerbeta z Aurillac, a z czasów późniejszych - choćby Kanta?
Islam podbijał i trwał... bowiem religia ta jest wyjątkowo konserwatywna, kompletna i bardzo opornie zarówno pozwalająca na jakiekolwiek zmiany, jak też takowe zmiany umożliwiająca. Ba, największy rozłam w islamie czyli odłączenie się szyitów miał swój początek nie w żadnych sporach doktrynalnych czy kwestiach wiary (jak schizma europejska czy protestantyzm), ale zwyczajną walkę o władzę - kto ma być kalifem...
Jednocześnie z uwagi na to, że islam reguluje WSZYSTKIE dziedziny życia, nie tylko kwestie religijne, dochowywanie wierności jego zasadom niejako automatycznie zamknęło mahometanom możliwość samodzielnego - alternatywnego wobec religii - dążenia do poznania i zrozumienia świata tudzież prób wpływania na jego kształt. Stąd kompletny brak muzułmańskich myślicieli, naukowców, podróżników... wynalazców...
QUOTE Mit ten powstał w czasach dużo wcześniejszych niż wspomniane przez Was Oświecenie i stworzony został przez Bizantyjczyków jako "woda na ich młyn". Po zajęciu Krety przez Turków Otomańskich Grekom również było poniekąd na rękę obarczenie zarówno wyznawców Mahometa, którzy zajmowali wyspę pomiędzy IX a X wiekiem jak i nowych najeźdźców wspólnymi "grzechami".
A co z okresem rządów dynastii Lusignan i następnych latach władzy łacinników?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myslę, że w całej dyskusji nt. kultury arabskiej w średniowieczu zapomina się o jednym -fundamentalnym moim zdaniem- aspekcie. Otóż w wyniku podbojów, pod władzę muzułmańską dostały się jedne z najbardziej rozwiniętych obszarów świata. Dotyczy to około 2/3 dawnego imperium rzymskiego, w tym terenów najbogatszych i najmniej zniszczonych w konwulsjach umierającego Rzymu. Do tego dorzućmy Persję o własnej prastarej cywilizacji i widzimy jak na dłoni, iż pod władzami Arabów znalazły się prawdziwe klejnoty, ośrodki od dawna przodujące w rozwoju. To więc nie islam stworzył wysoką cywilizację na tych terenach - on ją na skutek podboju przejął. Jeśli porównamy zdobycze arabskie z tym, co zostało pod władzą chrześcijan w 8 wieku, to przewaga muzułmanów jest wręcz przygniatająca. Chrześcijanom zostały: Kaukaz, wyludniona Azja Mniejsza (pozostało w niej według jednego arabskiego historyka 5 miast - p i ę ć), skarlały Konstantynopol, zniszczona wojną gocką Italia i państwo Franków. Do tego dochodzą odizolowane miejsca takie jak Irlandia czy Etiopia z Makurią. Reszta Europy to pogańskie lub poły schrystianizowane (Anglia!) kraje i plemiona barbarzyńskie.
To niesamowite, ale chrześcijaństwo w przeciągu średniowiecza nie tylko wyrównało front z tymi dawnymi ośrodkami cywilizacji, ale i zaczęło je gdzieś w połowie tego okresu przeganiać. Już w 12 wieku Arabowie zaczynają przejmować wynalazki z Europy, czego najlepszym przykładem jest kompas. Tymczasem świat muzułmański pogrąża się w stagnacji, z której na dobrą sprawę nie wyszedł do dziś. Pytaniem nie powinno być zatem, co takiego było w islamie że wspierało kulturę, tylko dlaczego kraje muzułmańskie uwiądły, mimo iż powstały na terenach które od tysiącleci były głownymi ogniskami cywilizacji.
Wspomnieć też należy, iż mało rzeczy w historii jest tak zmitologizowanych, jak rzekome "wieki ciemne" Europy. Na terenach europejskich nie było znaczącego upadku kultury. Wręcz przeciwnie, widać kontynuację od antyku. Dalej tworzono dzieła sztuki nawiązujące do dawnych czasów, handlowano z resztą świata itd.
QUOTE(Darth Stalin @ 14/02/2010, 19:47) A co z okresem rządów dynastii Lusignan i następnych latach władzy łacinników?
Em. Chyba mylisz Kretę z Cyprem.
Kreta jest w pewnym sensie zjawiskiem wyjątkowym, gdyż mieliśmy tam do czynienia z piracką republiką, z wieloma cechami charakterystycznymi dla tego typu tworów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("yarovit") Em. Chyba mylisz Kretę z Cyprem.
Fakt. Sorry...
QUOTE Kreta jest pod wieloma względami zjawiskiem wyjątkowym, gdyż mieliśmy tam do czynienia z piracką republiką, z wieloma cechami charakterystycznymi dla tego typu tworów.
Tam piraci siedzieli "od zawsze", a przynajmniej od czasów greckich i rzymskich...
QUOTE Tymczasem świat muzułmański pogrąża się w stagnacji, z której na dobrą sprawę nie wyszedł do dziś. Pytaniem nie powinno być zatem, co takiego było w islamie że wspierało kulturę, tylko dlaczego kraje muzułmańskie uwiądły, mimo iż powstały na terenach które od tysiącleci były głownymi ogniskami cywilizacji.
IMHO była to sama konstrukcja islamu jako religii zapewniającej zbiór zasad postępowania W CAŁYM ZAKRESIE ŻYCIA. Chrześcijaństwo tak totalne nigdy nie było, a spory intelektualne (skutkujące licznymi herezjami, reformami, soborami, kolejnymi herezjami, wreszcie schizmami czy Reformacją i Kontrreformacją) istniały w nim cały czas. Dla Muzułmanów filozofia w ogóle nie była potrzebna - mieli w Koranie całościowy i skończony obraz świata i poglad na ten swiat, i wiecej im do szczęścia nie było potrzebne. Tam nie ma miejsca na jakiekolwiek "poszukiwanie nowego" - warto zauważyć, że współczesny "fundamentalizm islamski" to przecież ruch stricte anachronistyczny - chce cofnąć świat islamski do owych dawnych czasów, kiedy religia decydowała o wszystkim, bez jakiegokolwiek wpływu elementów swieckich.
Tymczasem świat chrześcijański to swia, w ktorym było miejsce na dyskurs religii z intelektualizmem swieckim, choćby dlatego, że cały czas był rozdział między władzą świecką a duchową - prób jej łączenia tak naprawdę nie było (mimo swoistości ustroju Bizancjum - teokracji, jak ją określił Runciman - tam też był rozdział), co najwyżej były spory o to, kto jest ważniejszy.
Ergo - był cały czas klimat intelektualnego fermentu, w którym przeróżne idee mogły powstawać, być weryfikowane i wcielane w życie. islam na nic takiego nie daje miejsca - to chyba najbardziej totalitarna religia (i ideologia) istniejąca na świecie.
A jak ktoś sie z tym nie zgadza - czy mogę poprosic o chociaż jeden przykłąd wynalazku dokonanego w jakimkolwiek kraju islamskim?
Nie przez muzułmanina na zachodnim uniwerku, ale strite w kraju islamskim, najlepiej w oparciu o teorię powstałą w ramach jakiegoś islamskiego prądu umysłowego.
A może jakiś islamski Kopernik, hę? => Arabowie "przekazali" nam Ptolemeusza i jego kosmografię, która stanowiła przecież punkt odniesienia (i krytyki) pracy Kopernika. Ale co z ową kosmografią zrobili sami rzeczeni muzułmanie? Czy w jakiś posób wpływała na ich sposób postrzegania świata/wszechświata? Ewentualne próbty zmiany tego postrzegania?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę jednak naukowców i myślicieli muzułmańskich się znalazło. Faktem jest jednak, że jak na obszar i czas trwania tej cywilizacji, nie było ich wielu. Faktem też jest, że ich badania i odkrycia (np. Alhazena w dziedzinie optyki, Avicenna w chemii) nie miały przez najczęściej przełożenia praktycznego. Dokonywano ich, zapisywano i tyle. Nie było mechanizmu, który sprawiał, iż dokonywał się autentyczny postęp technologiczny. Charakterystyczną cechą nauki okresu wczesnego islamu był też brak krytycyzmu wobec wcześniejszych odkryć. Pisma wcześniejszych autorów przyjmowano na ogół bezkrytycznie i nie zdawano sobie sprawy, że są ślepą uliczką. Kontrastuje to mocno ze średniowieczną i renesansową Europą, gdzie narodził się naukowy sceptycyzm i pęd do podważania wcześniejszych dogmatów. Nie bez powodu rozwój europejskiej medycyny rozpoczął się po odrzuceniu całkowicie błędnych poglądów Galena, które uważano za dogmat przez półtora tysiąca lat. W świecie islamu też zdawały się głosy krytyczne (ponoć model heliocentryczny proponował niejaki Albuxar), ale ogół myślicieli je odrzucał.
Jeśli o mnie chodzi, to ja za decydujący w historii islamu uważam początek 11 wieku, czyli działalność al-Ghazaliego, którego dzieło Niespójność filozofów miało ogromny wpływ na ukształtowanie umysłów w późniejszym świecie muzułmańskim. Ghazali zdecydowanie odrzucił racjonalizm i empiryzm i jednocześnie potępił tych, którzy Koran starali się odczytywać w sposób innych niż dosłowny. Racjonaliści pokroju Averroesa byli w mniejszości i zostali zauważeni praktycznie jedynie w świecie chrześcijańskim.
QUOTE(Darth Stalin @ 14/02/2010, 20:39) Tam piraci siedzieli "od zawsze", a przynajmniej od czasów greckich i rzymskich...
Poza tym paranie się piractwem oznacza, że na wyspie gromadzono (i wydawano!) bogactwa zrabowane w innych krajach. Ponadto piraci to zazwyczaj ludzie wywodzący się z różnych środowisk, o dużym zróżnicowaniu religijnym, etnicznym i w pochodzeniu społecznym, nierzadko banici. Wśród piratów arabskich sporo było chrześcijańskich renegatów, różnych sekciarzy, wszelkiej maści niespokojnych duchów. Takie środowiska są z natury rzeczy bardziej skłonne do tolerancji. Bo inaczej same by się powyrzynały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak to było w Hiszpanii, a raczej na płw. Iberysjkim?
Czy to przypadkiem nie w muzułmańskiej Barcelonie kształcił się n.in. przyszły papież Sylwester II, a na Balearach gromadzono i opracowano urządzenia dzięki którym w przyszłości stały się możliwe podróże oceaniczne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Alcarcalimo") Czy to przypadkiem nie w muzułmańskiej Barcelonie kształcił się n.in. przyszły papież Sylwester II,
Jakiej "muzułmańskiej"?
Co prawda Wikipedia, ale powinno wystarczyć:
QUOTE("Wikipedia") W roku 712 Barcelona została opanowana przez Maurów. Przez blisko 100 lat znajdowała się pod ich panowaniem. W 801 zdobyta przez syna Karola Wielkiego – Ludwika została stolicą "Marchii Hiszpańskiej", która była buforem między państwem Karola Wielkiego a państwami Maurów. W latach 874-1137 Barcelona była stolicą niezależnego hrabstwa.
Gdy Gerbert z Aurillac kształcił się w Barcelonie to "islamska" ona nie była już od prawie dwóch stuleci...
QUOTE a na Balearach gromadzono i opracowano urządzenia dzięki którym w przyszłości stały się możliwe podróże oceaniczne?
Może i gromadzono - tylko co z tego?
To chrześcijańscy żeglarz i podróżnicy ruszyli w świat... jakoś muzułmanie nie byli do tego najwyraźniej mentalnie zdolni...
QUOTE("yarovit") Ghazali zdecydowanie odrzucił racjonalizm i empiryzm i jednocześnie potępił tych, którzy Koran starali się odczytywać w sposób innych niż dosłowny.
I to im zostało do dzisiaj- dopóki z tym nie zerwą (a trzymają się tego już dobry tysiąc lat!), dopóty będa tak naprawdę na marginesie cywilizacji, korzystając jedynie z dorobku jej niemuzułmańskiej części za pieniądze pozyskane ze sprzedaży surowców. A jak te surowce się skończą... to pewnie wróca do koczownictwa i tyle.
Inna sprawa, że nawet przez te 4 stulecia przed Al Ghazalim muzułmanie nie wykazali się niczym szczególnym na polu idei, filozofii, nauki...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/02/2010, 16:31
