| |
|
|
 Czy można było uniknąć dominacji Rosji nad RON?, Wybór najlepszego POD-u.
| |
|
|
|
|
Jak wiadomo, od XVIII wieku głównym problemem RON było postępujące uzależnienie od Rosji. Najpierw arbitraż zakończony Sejmem niemym, potem nieformalne kondominium z Austrią w czasie panowania Augusta III, następnie wyłączny protektorat rosyjski, w latach 1764-68 faktyczny, a od 1768 formalny.
Dwie próby zrzucenia protektoratu w latach 1768-1772, 1788-1792 kończyły się kolejnymi rozbiorami.
Warunki "przymierza" narzucone w Grodnie w 1793 były już tak silne, że współcześni mówili o Polsce jako prowincji rosyjskiej. Więc wybuchła Insurekcja i III rozbiór zakończył istnienie państwa.
A od 1815 mieliśmy Kongresówkę, która swój autonomiczny żywot zakończyła kilkanaście lat później. I od lat 30. XIX w. "rosyjską prowincją" była zdecydowana większość przedrozbiorowego terytorium RON i późniejszej II RP.
Jak szanowni dyskutanci uważają, czy była szansa, by ten trend dominacji rosyjskiej nad RON zatrzymać?
Oczywiście na forum były tematy dotyczące Zygmunta III, ale ja chciałbym zacząć od przełomu XVII i XVIII wieku. Więc jakie mamy opcje?
Kilka pomysłów:
- inny niż August II król w 1697 (ale jaki)?
- August II nie idzie w 1700 na Rygę?
- August II pokonuje konfederację tarnogrodzką, więc nie ma arbitrażu Piotra?
- August III obejmuje tron wcześniej?
- August III (albo jego następca) jest zręczniejszym politykiem i wykorzystuje wojnę 7-letnią do reformy RON?
- August III umiera wcześniej i jego następca zostaje jeden z jego synów, nie mamy zatem SAPa na tronie RON?
Później byłoby już trudniej, bo ciężko sobie wyobrazić, żeby Katarzyna II odpuściła sobie RON... a może jednak?
Czy Aleksander mógł odpuścić tron w Warszawie i zgodzić się na utrzymanie unii polsko-saskiej?
Zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chodzi o uniknięcie rozbiorów, ale z zachowaniem dominacji Moskwy nad Polszą, czy w ogóle to o brak dominacji Moskwy nad Polszą? Tytuł tematu wskazuje na to drugie, ale dajesz POD takie, które dopuszczają też pierwszą opcję, a tematów o uniknięciu rozbiorów nie brakuje. Skupiłbym się na drugiej opcji. Mam tutaj pomysł. Piotr I ginie w jakieś przypadkowej awanturze, bitwie, popijawie, spada mu belka na głowę gdy jest w Holandii w stoczni etc. Wtedy Rosja się tak nie modernizuje, nie ma Wielkiej wojny północnej, nie zdobywa takiej przewagi nad Polską i Szwecją. Zaś w Polszy nie dochodzi do takiego chaosu jaki był za Augusta II i wielkich zniszczeń wojennych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Agafia Gruszecka ani jej syn nie umierają i gruntują się polskie wpływy w Rosji. Przy czym zakładam tutaj, że Agafia czynnie wpływa na cara, aby ten był propolski, a potem jako regentka syna czynnie kieruje polityką rosyjską na korzyść Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak wiadomo, od XVIII wieku głównym problemem RON było postępujące uzależnienie od Rosji. Głównym problemem RON był rozkład wewnętrzny, utrata ziem piastowskich (przede wszystkim bogatego w surowce Śląska), skutki Potopu Szwedzkiego, oraz Prusy, czy szerzej Niemcy. Postępujące uzależnienie od Rosji było problemem, bo jednak chcemy posiadać własne suwerenne państwo, ale z całą pewnością nie było to głównym problemem. Swoją drogą była to również szansa, bo Polska mogła wzbogacić się na Rosji, mogliśmy też wykorzystać Rosję do odzyskania ziem piastowskich, czego sami nie mogliśmy zrobić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
nad Polszą
Po prostu domagam się interwencji moderacji - to wpis rodem ze sputnika!
CODE August II pokonuje konfederację tarnogrodzką, więc nie ma arbitrażu Piotra?
To byłoby rozwiązanie - późny semi-absolutyzm w RON z protekcją Habsburgów.
CODE August III umiera wcześniej i jego następca zostaje jeden z jego synów, nie mamy zatem SAPa na tronie RON?
Szlachta chciała kolejnego Sasa po AIII ale Katarzyna wstawiła swojego eks-kochanka. Tyle mieliśmy wtedy do gadania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No tak, pewnie będą wielowątkowe analizy, podczas gdy przyczyna była prosta. Wojny, które spustoszyły nasz kraj i rozłożyły od wewnątrz. Wiek XVII to czas gdy RP1 wojowała ponad 3/4 tego kresu.... Zdjęcie dzięki Historia.org.pl - Polski portal historyczny
To absurdalne zdobywać dzikie pola, gdy nam sąsiad zza Bałtyku grozi. Ale to chyba też o ile mi się zdaje wina królów. Powinno się układać z ludami podbitymi a bronić korony. Za wiki: W 1618 osiągnęło największy zasięg terytorialny wynoszący 990 tys. km². Było wtedy większe od Rosji i dwukrotnie większe od Francji.
Tak więc wojny - i to przegrane - które zabierały złoto, a gospodarka kraju ani wojsko nie były unowocześniane. Wszystko inne to po prostu bezpośredni wynik - drugorzedny - zależny od aktualnych okoliczności politycznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - inny niż August II król w 1697 (ale jaki)?
No właśnie August był chyba najlepszym wyborem, bo jako jedyny liczący się kandydat miał siły i środki zdolne do siłowego przeprowadzenia reformy niesterownego ustroju (a tylko taka była już wtedy możliwa).
Brakuje mi jeszcze jednego POD-u - Karol XII wykazuje się ciut większym zmysłem politycznym i zamiast detronizować Augusta, decyduje się poskromić Moskwę, a August w tym czasie przekształca RON w kraj kwitnący i cieszący się szacunkiem u sąsiadów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To byłoby rozwiązanie - późny semi-absolutyzm w RON z protekcją Habsburgów.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego Piotr miałby zrezygnować z arbitrażu między konfederatami a królem w przypadku zwycięstwa króla. Przypominam też, że zwycięstwo monarchy nad poddanymi nie wzmacniało za mocno jego pozycji, zatem po pokonaniu konfederacji tarnogrodzkiej chyba raczej to także nie uległoby zmianie.
QUOTE No właśnie August był chyba najlepszym wyborem, bo jako jedyny liczący się kandydat miał siły i środki zdolne do siłowego przeprowadzenia reformy niesterownego ustroju
Jaki jedyny liczący się kandydat? A obrany królem książę Conti już się nie liczył? Może właśnie on miałby na tyle poparcia, aby ustrój zmienić (choć nie wykluczam wcześniejszych rozbiorów, gdyby on został królem). Poza tym okazało się, że August nie miał jednak ani sił, ani środków - a co najważniejsze, nie miał na tyle poparcia, aby cokolwiek zmienić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak w ogóle o co chodzi w tym temacie? Naszym celem jest Polska niepodległa i suwerenna, a przynajmniej polska racja stanu, czy może naszym celem jest zrzucenie dominacji Moskwy dla samego zrzucenia dominacji Moskwy? Bo jeżeli chodzi tylko o zrzucenie dominacji Moskwy, to polecam po prostu oddać się pod protekcję niemiecką. Nic tak dobrze nie ochroni polskiej grupy etnograficznej przed zakusami Moskali, jak niemiecko-rosyjska granica na Dnieprze. OTL szło dość dobrze, mieliśmy dwóch wspaniałych królów Augustów, Niemcy w 1795 zjednoczyli polskie ziemie po Niemen, Bug i Zbrucz, niestety namieszała Moskwa i wydarła nam Kongresówkę. Gdyby ATL poszło w drugą stronę, gdyby to Niemcy zbudowali dla nas Ostland po Dniepr, a nie Rosjanie Kongresówkę, to rozwiązalibyśmy nasz główny problem i w końcu uniezależnilibyśmy się od Rosji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MSX @ 26/06/2023, 13:08) Tak w ogóle o co chodzi w tym temacie? Naszym celem jest Polska niepodległa i suwerenna, a przynajmniej polska racja stanu, czy może naszym celem jest zrzucenie dominacji Moskwy dla samego zrzucenia dominacji Moskwy? Bo jeżeli chodzi tylko o zrzucenie dominacji Moskwy, to polecam po prostu oddać się pod protekcję niemiecką. Nic tak dobrze nie ochroni polskiej grupy etnograficznej przed zakusami Moskali, jak niemiecko-rosyjska granica na Dnieprze. OTL szło dość dobrze, mieliśmy dwóch wspaniałych królów Augustów, Niemcy w 1795 zjednoczyli polskie ziemie po Niemen, Bug i Zbrucz, niestety namieszała Moskwa i wydarła nam Kongresówkę. Gdyby ATL poszło w drugą stronę, gdyby to Niemcy zbudowali dla nas Ostland po Dniepr, a nie Rosjanie Kongresówkę, to rozwiązalibyśmy nasz główny problem i w końcu uniezależnilibyśmy się od Rosji.
To Niemcy musiałyby się zjednoczyć jeszcze przed tym
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie bardzo rozumiem, dlaczego Piotr miałby zrezygnować z arbitrażu między konfederatami a królem w przypadku zwycięstwa króla. Przypominam też, że zwycięstwo monarchy nad poddanymi nie wzmacniało za mocno jego pozycji, zatem po pokonaniu konfederacji tarnogrodzkiej chyba raczej to także nie uległoby zmianie.
Bo nie byłoby o czym gadać król wygrał i tyle - mógłby jechać po bandzie. Konfiskować majątki i rozdawać je swoim stronnikom. Ustanowić podatki na wojsko i dalej rządzić bez sejmu. Dalej trzymać 20-300 saskich żołnierzy w RON. A nawet więcej. Itd. itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To ja się może wypowiem:
CODE Chodzi o uniknięcie rozbiorów, ale z zachowaniem dominacji Moskwy nad Polszą, czy w ogóle to o brak dominacji Moskwy nad Polszą
Myślałem, że wyraźnie napisałem, że chodzi o brak dominacji. Czyli żeby Polska nie była protektoratem Rosji czy to formalnym, czy to faktycznym. I była dla Rosjan podmiotem polityki, a nie przedmiotem.
Wilczyca
CODE Nie bardzo rozumiem, dlaczego Piotr miałby zrezygnować z arbitrażu między konfederatami a królem w przypadku zwycięstwa króla. Przypominam też, że zwycięstwo monarchy nad poddanymi nie wzmacniało za mocno jego pozycji, zatem po pokonaniu konfederacji tarnogrodzkiej chyba raczej to także nie uległoby zmianie.
Arbitraż był na prośbę konfederatów, którzy "remisowali" z wojskami saskimi. Gdyby konfederaci przegrali wojnę z kretesem, jak w alternatywnych Mątwach, czy np. OTL konfederaci dzikowscy, to nie byłoby tematu arbitrażu.
Czy August II wprowadziłby semiabsolutyzm czy po prostu uczynił ustrój bardziej sterowalnym - nie wiadomo. Ale wydaje mi się, że byłoby to lepsze od OTL, czyli sejmu niemego.
Telesforus
CODE
Szlachta chciała kolejnego Sasa po AIII ale Katarzyna wstawiła swojego eks-kochanka. Tyle mieliśmy wtedy do gadania.
Racja. Ale gdyby August III umarł 5 lat wcześniej, w 1758, to Katarzyna jako żona następcy tronu nie miałaby nic do gadania.
sirdaniel
CODE Tak więc wojny - i to przegrane - które zabierały złoto, a gospodarka kraju ani wojsko nie były unowocześniane. Wszystko inne to po prostu bezpośredni wynik - drugorzedny - zależny od aktualnych okoliczności politycznych.
Racja. Ale XVII wiek to tylko punkt wyjścia dla XVIII. Który to wiek mógł się potoczyć zupełnie inaczej dla RON, gdyby np. nie było błędów popełnionych przez królów lub królowie ci żyli krócej niż OTL. Więc jest o czym dyskutować.
MSX
CODE Tak w ogóle o co chodzi w tym temacie? Naszym celem jest Polska niepodległa i suwerenna, a przynajmniej polska racja stanu, czy może naszym celem jest zrzucenie dominacji Moskwy dla samego zrzucenia dominacji Moskwy?
Oczywiście Polska niepodległa i suwerenna. A zrzucenie dominacji Moskwy to jeden z podstawowych warunków, by cel ten osiągnąć. Nie oznacza to, że mamy być z założenia antyrosyjscy, ale czy dałoby się ustalić z Moskwą jakieś modus vivendi? W sumie Szwedom ostatecznie się to udało, wprawdzie za cenę Finlandii, ale jednak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 26/06/2023, 18:18) dałoby się ustalić z Moskwą jakieś modus vivendi? W sumie Szwedom ostatecznie się to udało, wprawdzie za cenę Finlandii, ale jednak.
Czyli część ziem byśmy oddali. Pewnie te, na których dominowałoby prawosławie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 26/06/2023, 18:55) CODE Nie bardzo rozumiem, dlaczego Piotr miałby zrezygnować z arbitrażu między konfederatami a królem w przypadku zwycięstwa króla. Przypominam też, że zwycięstwo monarchy nad poddanymi nie wzmacniało za mocno jego pozycji, zatem po pokonaniu konfederacji tarnogrodzkiej chyba raczej to także nie uległoby zmianie. Bo nie byłoby o czym gadać król wygrał i tyle - mógłby jechać po bandzie. Konfiskować majątki i rozdawać je swoim stronnikom. Ustanowić podatki na wojsko i dalej rządzić bez sejmu. Dalej trzymać 20-300 saskich żołnierzy w RON. A nawet więcej. Itd. itp.
Zapominasz o "testamencie" Wielkiego Elektora  poza tym jeżeli Piotr został arbitrem na prośbę konfederatów, po przegranej tym bardziej go o protekcję poproszą.
Może gdyby konfederaci zdecydowanie pokonali króla, byłoby inaczej...przypominam, że nigdy po pokonaniu konfederacji nie wprowadzono u nas reform, dlaczego zatem tutaj miałoby być inaczej? Sukcesu odniesionego podczas Sejmu Niemego król nie powtórzył.
QUOTE Arbitraż był na prośbę konfederatów, którzy "remisowali" z wojskami saskimi.
Chyba najlepiej byłoby, gdyby król dogadał się z konfederatami bez arbitrażu Piotra.
Czego jeszcze August nie zepsuł...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ale gdyby August III umarł 5 lat wcześniej, w 1758, to Katarzyna jako żona następcy tronu nie miałaby nic do gadania.
Zapewne. Coś było na rzeczy skoro K3M reinstalowała dynastię Saską. Sasi wbrew kłamliwej opinii "polskiej polityki historycznej" mieli duże poparcie i przeprowadzili parę reform oraz prowadzili planową modernizację kraju.
CODE Może gdyby konfederaci zdecydowanie pokonali króla, byłoby inaczej...przypominam, że nigdy po pokonaniu konfederacji nie wprowadzono u nas reform, dlaczego zatem tutaj miałoby być inaczej?
Nie do końca rozumiem - nigdy nie zdarzyło się by monarcha RON definitywnie rozprawił się z rokoszem / konfederacją.
CODE Sukcesu odniesionego podczas Sejmu Niemego król nie powtórzył.
To nie był sukces.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/06/2023, 13:24
