Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co Anglosasi Mieli Zrobić W Teheranie I W Jałcie?, Geopolityka i realpolitik vs propaganda
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/06/2021, 12:16 Quote Post

Na początek dyskusji-cytat z innego (Śp.) forum:
QUOTE
"Raz po raz pojawia się kwestia zdrady, oddania, sprzedania, odstąpienia, przekazania* Polski Stalinowi w Teheranie, Jałcie i Poczdamie. Ponieważ te określenia dość jasno przypisują winę aliantom, a wina nie może powstać bez działania lub zaniechania więc chciałbym się dowiedzieć jakie działanie byłoby w czasie konferencji (a może również na froncie) właściwe, żeby Polska nie została oddana**

UWAGA: (doświadczenie z podobnymi tematami każde dopisać taką uwagę)

Off topiki, nawiązania do obecnej polityki, "zdrady" w 1939, ewentualnego sojuszu polsko-niemieckiego, ewentualnego sojuszu "międzymorza" i podobne, które jakoś często się wkradają do podobnych tematów"- nie dotyczą tematu."


Zapraszam do dyskusji. Pragnę także przypomnieć że ani w okresie konferencji teherańskiej ani konferencji jałtańskiej ani Amerykanie, ani Brytyjczycy nie mieli w Polsce żadnej jednostki wojskowej, instytucji czy urzędu i nie kontrolowali ani cala jej terytorium więc nie bardzo mieli co "oddawać".

Używanie terminu "sprzedanie" ,"oddanie" ,"odstąpienie", "przekazanie" sugeruje że alianci zachodni w jakiejś formie kontrolowali wówczas Polskę z czego zrezygnowali. Co według mnie jest fałszem bo ani terytorium Polski ani jej ludności ani nawet terytoriów bezpośrednio graniczących z Polską alianci zachodni nie kontrolowali.


Nadmienię że Brytyjczycy/brytyjscy stratedzy -na zlecenie premiera Churchilla prawdopodobnie z kwietnia 1945 r. -wiosną 1945 r.opracowali i przedstawili premierowi UK w ostatniej dekadzie maja studium sztabowe "Unthinkable"(bez żadnych konsultacji i udziału USA w tychże pracach studyjnych) będące studium sztabowym hipotetycznej Trzeciej Wojny Światowej. W I wariancie tego sporządzonego w okresie pomiędzy konferencją w Jałcie a konferencją w Poczdamie studium sztabowego -studium hipotetycznej operacji zaczepnej wojsk obu zachodnich mocarstw wraz z wszystkimi 3 gotowymi dywizjami PSZ na zachodzie a może i z 10-12 dywizjami niemieckimi, w II wariancie ostatecznie przyjętym latem 1945 -defensywy i obrony UK ) po analizie sytuacji uznali projekt operacji zaczepnej za nadmiernie ryzykowny, kosztowny i niepewny. Nic osobistego-to były tylko interesy(w tym przypadku- interesy, kalkulacje i realne możliwości UK).

Ten post był edytowany przez wolf2: 19/06/2021, 14:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.517
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 20/06/2021, 5:38 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 19/06/2021, 12:16)
Na początek dyskusji-cytat z innego (Śp.) forum:
QUOTE
"Raz po raz pojawia się kwestia zdrady, oddania, sprzedania, odstąpienia, przekazania* Polski Stalinowi w Teheranie, Jałcie i Poczdamie. Ponieważ te określenia dość jasno przypisują winę aliantom, a wina nie może powstać bez działania lub zaniechania więc chciałbym się dowiedzieć jakie działanie byłoby w czasie konferencji (a może również na froncie) właściwe, żeby Polska nie została oddana**

UWAGA: (doświadczenie z podobnymi tematami każde dopisać taką uwagę)

Off topiki, nawiązania do obecnej polityki, "zdrady" w 1939, ewentualnego sojuszu polsko-niemieckiego, ewentualnego sojuszu "międzymorza" i podobne, które jakoś często się wkradają do podobnych tematów"- nie dotyczą tematu."


Zapraszam do dyskusji. Pragnę także przypomnieć że ani w okresie konferencji teherańskiej ani konferencji jałtańskiej ani Amerykanie, ani Brytyjczycy nie mieli w Polsce żadnej jednostki wojskowej, instytucji czy urzędu i nie kontrolowali ani cala jej terytorium więc nie bardzo mieli co "oddawać".

Używanie terminu "sprzedanie" ,"oddanie" ,"odstąpienie", "przekazanie" sugeruje że alianci zachodni w jakiejś formie kontrolowali wówczas Polskę z czego zrezygnowali. Co według mnie jest fałszem bo ani terytorium Polski ani jej ludności ani nawet terytoriów bezpośrednio graniczących z Polską alianci zachodni nie kontrolowali.


Nadmienię że Brytyjczycy/brytyjscy stratedzy -na zlecenie premiera Churchilla prawdopodobnie z kwietnia 1945 r. -wiosną 1945 r.opracowali i przedstawili premierowi UK w ostatniej dekadzie maja studium sztabowe "Unthinkable"(bez żadnych konsultacji i udziału USA w tychże pracach studyjnych) będące studium sztabowym hipotetycznej Trzeciej Wojny Światowej. W I wariancie tego sporządzonego w okresie pomiędzy konferencją w Jałcie a konferencją w Poczdamie studium sztabowego -studium hipotetycznej operacji zaczepnej wojsk obu zachodnich mocarstw wraz z wszystkimi 3 gotowymi dywizjami PSZ na zachodzie a może i z 10-12 dywizjami niemieckimi, w II wariancie ostatecznie przyjętym latem 1945 -defensywy i obrony UK ) po analizie sytuacji uznali projekt operacji zaczepnej za nadmiernie ryzykowny, kosztowny i niepewny. Nic osobistego-to były tylko interesy(w tym przypadku- interesy, kalkulacje i realne możliwości UK).
*


Teheran

Wizja Churchila
1. Stalin zatrzymuje swoje wplywy na Bugu
2.Suwerenna Polska pomiędzy Odra a Bugiem.

Co chcieli zrobic
1. Przedstawili prosty uklad uznanie rządu Mikolajczyka przez Wielka Trojke/ nawiazanie stosunkow Stalin Mikolajczyk w zamian za uznanie radzieckich nabytkow wynikajacych z umow z III Rzesza (korekta na Białostockie ktore teraz jest po stronie Polski).

Co uzyskali
1. Uznanie zmian granicy wschodniej (plus dla Stalina)
2. Brak uznania suwerenności rzadu RP przez Wielka Trojke (trzy plusy dla Stalina).


Punkt 2. zostawil Stalinowi otwarte wrota do politycznego podporzadkowania sobie Polski.
Brytyjczycy w Teheranie poniesli fiasko swojego planu.



Wg kolegi co mieli zrobic w Teheranie aby przeforsowac swoj brytyjski punkt widzenia ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/06/2021, 9:43 Quote Post

Stawiam pytanie w tytułowym temacie -zwolennikom tezy o "zdradzie", "sprzedaniu" ,czy "oddaniu" Polski przez Anglosasów(USA i Imperium Brytyjskie) na konferencjach Wielkiej Trójki w Teheranie i Jałcie.

FDR wschodnie granice Polski czy w ogóle tezy polskiego rządu emigracyjnego(premiera Mikołajczyka widział łącznie może ze 2 razy)niewiele interesowały - prowadził Globalną Wojnę Totalną i miał wypracowaną już sporo przed Teheranem koncepcję urządzenia powojennego świata sformułowaną w teorii Czterech Policjantów. Wiedział (i na jednej z tych konferencji Wielkiej Trójki powiedział wprost do rozmówców i do oficjalnego protokołu rozmów- a więc mając świadomość, ze zostanie to utrwalone), że w Polsce po 1939 r. nie było w ogóle żadnego rządu, deliberowanie o rzekomej suwerenności polskiego rządu emigracyjnego go nie interesowało.
W okresie istnienia Wielkiej Koalicji -a więc i w okresie konferencji w Teheranie, Jałcie i ostatniej konferencji Wielkiej Trójki -w Poczdamie USA wszelkie podziemie zbrojne istniejące na tyłach wojsk radzieckich faktycznie spuściło z wodą. Świadomie i nieprzypadkowo. W tej wielkiej wojnie zgodnie z ukształtowaną w jej trakcie już po utworzeniu Wielkiej Koalicji koncepcją USA III Rzeszę zwyciężyć miał głównie amerykański przemysł/potencjał gospodarczy i głównie radziecka(w większości -rosyjska)żołnierska krew. Koncepcja ta okazała się trafna, a te niewygodne fakty jakoś rzadko przypomina się w Polsce.

Za Sekretarzem Stanu Stanów Zjednoczonych Hullem jesienią 1943 r. :

"Wysuwano od czasu do czasu sugestię , że jedyną rzeczą dla spowodowania porozumienia z Rosją było zagrożenie jej zaprzestania dostaw Leand Lease. Ani Prezydent ani ja nie zgadzaliśmy się ani przez chwilę na te propozycje. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Rosja znajdowały się w tej samej łodzi , która zachwiałaby się i mogła zatonąć w wyniku rozterek państwa walczących wspólnie przeciw jednemu nieprzyjacielowi. Nasze dostawy leand lease dla Rosji dopomagały do złamania i wyeliminowania sił zbrojnych nieprzyjaciela na froncie wschodnim, które w przeciwnym przypadku stanęłyby przeciwko nam na froncie zachodnim

Zwłaszcza ostatnie zdanie sekretarza stanu jest kwintesencją amerykańskiego(a w konsekwencji i anglosaskiego) dominującego stanowiska. Ameryka szukała piechura w walce z Osią -a ZSRR dostarczał wtedy sto razy więcej żołnierzy wojsk regularnych walczących na froncie z Osią- niż polski rząd emigracyjny w Londynie(przy tym PSZ na Zachodzie taktycznie, operacyjnie i strategicznie podporządkowane były dowództwu brytyjskiemu wchodząc w skład armii brytyjskiej) . Plus -według ówczesnych kalkulacji sztabowców amerykańskich ZSRR był b. przydatny także w szybszym i mniej dla USA krwawym złamaniu oporu Japonii. Polski rząd emigracyjny na froncie przeciw Niemcom miał(a właściwie "miał") całe 3 dywizje w składzie armii brytyjskiej(ściślej mówiąc to w okresie konferencji teherańskiej na lądzie nie walczyła żadna jednostka regularna PSZ)spośród których największą jednostką PSZ na zachodzie był II Korpus -ZSRR utrzymywał na froncie wschodnim kilkaset dywizji/miliony żołnierzy we własnych siłach zbrojnych a więc..
Mała siła przekłada się na małe znaczenie- także dla sojuszników.

Dla USA (w tym dla FDR) najważniejsze, priorytetowe, strategiczne były wtedy 2 rzeczy: możliwie najtańsze dla USA(zwłaszcza w sensie amerykańskich strat krwawych) i najszybsze pokonanie Osi(generalnie chodziło także o zaangażowanie sił ZSRR do ostatecznego i szybszego rozgromienia Japonii)
-Powołanie RB ONZ która będzie trwale stabilizowała powojenny układ sił na świecie zapobiegając kolejnej Wielkiej Wojnie(następnej wojnie światowej).
Zakładano we władzach USA (zakładano od lat-ta koncepcja nie pojawiła się w Teheranie czy Jałcie ), że Czterej Policjanci będą mieli swoje strefy odpowiedzialności. Polska miała być w strefie odpowiedzialności policjanta radzieckiego.

Zaś Brytyjczycy byli już wtedy najsłabszym ogniwem Wielkiej Trójki, byli mocarstwem schodzącym i słabnącym wiszącym na kraniku finansowym USA, co w Jałcie podsumowano w komentarzach obserwatorów pisząc o konferencji 2 i pół. USA nie miały zamiaru ani nie chciały bronić zachowania w niezmienionym kształcie Imperium Brytyjskiego ani interesów brytyjskich klientów, układ sił na świecie w czasie tej wojny zmienił się znacznie. USA zmierzały do zastąpienia UK i pozycji najsilniejszego mocarstwa na światowej arenie. Nad Imperium Brytyjskim od lat gasło stopniowo słońce, wyłaniał się już wtedy układ dwubiegunowy z 2 wielkimi mocarstwami na czele. Churchill nie dawał także żadnych realnych gwarancji uznania nowej granicy wschodniej przez rząd emigracyjny i w realu nigdy nie dopełnił wziętego na siebie z własnej inicjatywy na konferencji w Teheranie przekonania rządu emigracyjnego do uznania tej granicy. Churchill wprost zapowiadał że do walki o granice wschodnie Polski nie ma ani jednego grenadiera, że Anglosasi nie będą o to toczyć czy wszczynać wojny z ZSRR.

Na marginesie dyskusji -w Polsce mało znanym faktem jest to, że dokładnie w miesiącu zakończenia konferencji teherańskiej -w grudniu 1943 r. Stalin za pośrednictwem prezydenta Benesza w czasie wizyty w ZSRR prezydenta Czechosłowacji w dniu 13 grudnia 1943 r. za jego pośrednictwem przesłał Mikołajczykowi mapę z naniesionymi w przybliżeniu granicami odrodzonej Polski. Granica wschodnia odpowiadała w przybliżeniu kształtowi obecnej granicy wschodniej Polski zaś co do granicy zachodniej (mającej 2 warianty -w obu przewidywano nabytki kosztem Niemiec- umownie mówiąc przesunięcie Polski na zachód )naniesiono jeszcze potem pewne poprawki in plus.

Czas pokazał że Stalin po zakończeniu konferencji Teherańskiej przesyłając Mikołajczykowi tę mapkę w grudniu 1943 r. nie pomylił się w kwestii przebiegu granicy wschodniej Polski natomiast co do granicy zachodniej i północnej naniesiono jeszcze potem w 1945 r. pewne poprawki korzystne dla Polski.

Wspomniana przez przedmówcę wizja Churchilla była fikcją przy podziale na strefy operacyjne (linie komunikacyjne wojsk radzieckich w strefie Okupacji Niemiec przebiegały przez Polskę zaś zachodnie strefy okupacji Niemiec nie przylegały do Polski) zaś sam Churchill /premier UK był już wtedy najsłabszy w Wielkiej Trójce reprezentując najsłabsze jej ogniwo i nie był potrzebny USA do niektórych istotnych uzgodnień z ZSRR. FDR nie przez roztargnienie nie wspomniał o nich Winstonowi.

Jak pokazała praktyka: O ustroju, strefie wpływów i geopolitycznych sojuszach danego kraju de facto decydował ten kto je wyzwolił/militarnie zajął. Polskę w całości wyzwalała względnie zajmowała Armia Czerwona z czego nieuchronnie wynikały określone konsekwencje. Nie ma tu porównania nawet z Finlandią której gros nie została zajęta przez RKKA, Finlandią która nigdy nie straciła kontroli nad gros terytorium ani zwierzchnictwa operacyjnego nad armią i która przylegała do kraju zajętego/wyzwolonego pod koniec wojny przez wojska UK oraz do kraju neutralnego ale prozachodniego sympatyzującego z Finlandią. Przy czym taki a nie inny podział na strefy operacyjne nie wynikał z jakichś sympatii czy antypatii lub z zachcianek prezydenta USA czy premiera UK - a z rzeczywistej sytuacji na frontach, z przebiegu tej wojny.


Co do wspomnianego studium sztabowego " Unthinkable": w 1945 r. nie istniała polityczna możliwość „uderzenia prewencyjnego” ze strony aliantów zachodnich(rozpoczęcia przez Zachód Trzeciej Wojny Światowej- wielkiej operacji zaczepnej/wyprawy zbrojnej na wschód). Nastroje społeczne, zmęczenie wieloletnią wojną-największą i najkrwawszą w dziejach, powszechne wyczekiwanie na demobilizację zwycięskich armii(także-masowe wyczekiwanie w szeregach tychże zwycięskich armii złożonych głównie z żołnierzy niezawodowych/zmobilizowanych na lata rezerwistów przy czym nastroje owe dotyczyły także większości korpusu oficerskiego) tudzież niezachęcające kalkulacje wybitnych strategów, losy nieudanych wypraw na wschód Napoleona i niedawnej Hitlera powodowały, że żaden polityk czy strateg zachodni nie był wówczas w stanie przeforsować takiej decyzji. Rzekomi Dżentelmeni brytyjscy w czasie wojny to napadali co najwyżej na Iran (i to nie sami)mając ku temu palące powody a nie na silnego przeciwnika. O którym notabene informacje wywiadowcze były b. miernej jakości -wywiad anglosaski na wschodzie nie dorastał wtedy do pięt wywiadowi radzieckiemu na zachodzie. Radziecki potencjał militarny raczej wtedy w 1945 r. przeceniano niż nie doceniano(poza marynarką wojenną, najlepiej przez Anglosasów rozpoznaną i prawidłowo ocenioną).

Znam wręcz i taką wersję, że brytyjscy sztabowcy z b. poważanym przez Churchilla wytrawnym strategiem -feldmarszałkiem Brooke na czele świadomie/specjalnie starannie rozważyli w sporządzonym na zlecenie Churchilla studium sztabowym "Niewyobrażalne" wszelkie ryzyka, żeby sprawić zimny prysznic specjaliście od lodowych lotniskowców -Churchillowi, że czołówka brytyjskich strategów i dowódców w 1945 r. w ówczesnych realiach absolutnie nie była zwolennikami inicjowania III wojny światowej przez UK oraz wyprawy na wschód po śladach Napoleona i Hitlera. Już sama wybrana nazwa tego studium sztabowego daje do myślenia. Rzekomy meldunek radziecki rezydentury w Londynie opisujący wiosną 1945 r. te sprawy twierdził, że sztabowcy brytyjscy, ba -w swej większości sami autorzy tego studium sztabowego zasadniczo zachowują delikatnie mówiąc b. daleko idący sceptycyzm do pomysłu operacji zaczepnej.

Politycy polskiego rządu emigracyjnego(z premierem Arciszewskim i prezydentem Raczkiewiczem na czele) w swej większości, w znacznej większości generalicja PSZ(na czele z NW PSZ Sosnkowskim, jego zmiennikiem na funkcji NW PSZ dowodzącym największą jednostką wojsk lądowych PSZ na zachodzie generałem Andersem, potem chwilowym zmiennikiem Andersa na funkcji NW PSZ Borem Komorowskim) znaczna część stanów osobowych PSZ czy gros stanów grup leśnych polskiego zbrojnego podziemia antykomunistycznego czynnego na tyłach RKKA wyczekiwali jakoby rychłej i nieuchronnej Trzeciej Wojny Światowej (i to częściowo już od 1944 r.) tudzież rwali się do walki do walki o granice ryskie - żadne inne siły w Koalicji Antyhitlerowskiej- nie. Ani do wszczynania TWŚ, ani do wywalczenia granic ryskich dla Polski(co wychodziło na jedno ze wszczynaniem TWŚ) ani choćby do bezwarunkowego poparcia rządu premiera T. Arciszewskiego. Ten dość frapujący szczegół(totalnej, całkowitej izolacji w jaką popadli w Wielkiej Koalicji - i postępującego konfliktu z rzeczywistością, polityką i strategią mocarstw tejże Wielkiej Koalicji) w Polsce z reguły się przemilcza. Najpierw zafiksowano się na myśli o wojenno-politycznej powtórce z 1918 r. i snuto ją przez lata Drugiej Wojny Światowej -a potem po spektakularnej klapie tej koncepcji w rzekomych czynnikach miarodajnych w Polskim Londynie święcie wierzono w nadchodzącą rzekomo rychłą Trzecią Wojnę Światową.


Lista żądań, pretensji i oczekiwań pod adresem kilku zwycięskich w II wojnie światowej(globalnej wojnie totalnej) mocarstw oraz pomniejszych państw (takich jak Czechosłowacja) tudzież kilku własnych mniejszości (stanowiących na tzw. Kresach za linią Bugu większość bezwzględną ludności) w wykonaniu polskich uchodźców wojennych w Londynie/UK oraz do pewnego momentu podległych im konspiracyjnych wojskowych i politycznych struktur krajowych(na pewnym etapie w 1945 r. w kraju nastąpiło de facto masowe wypowiedzenie posłuszeństwa Polskiemu Londynowi i wyjście spod zwierzchnictwa rządu emigracyjnego oraz NW PSZ na zachodzie(także w kierownictwie tych struktur podziemnych, które latami im podlegały) nie mogła przykryć rzeczywistości - gdy nie stała za nią odpowiednia siła i realny układ gwarantujących to sojuszy. Map ukazujących sytuację na frontach/przebieg linii frontu i wytyczonych przez Aliantów linii rozgraniczenia wojsk armii Koalicji Antyhitlerowskiej - zakrzyczeć ani zawetować się nie udało, nie w czasie Globalnej Wojny Totalnej.

Po Zimnym Prysznicu jaki w maju 1945 r. Churchillowi zgotowali brytyjscy sztabowcy konstatując m.in. znaczną radziecką przewagę liczebną na lądzie i brak nadziei na szybkie zakończenie ewentualnej wojny tudzież przeceniając potencjał radzieckiego lotnictwa Churchill w piśmie z 10 czerwca 1945 r. wyrażał obawy zajęcia przez wojska radzieckie dzięki ich przewadze liczebnej całej Zachodniej Europy. Sądził, że w razie odejścia znacznej części sił USA z Europy Rosjanie mogą posunąć się do morza północnego i Atlantyku i chciał przygotowania planu zabezpieczenia/obrony UK. Nowy plan/studium sztabowe zachowujący dawną nazwę/kryptonim
był gotów 11 lipca 1945 r. obronę UK proponowano prowadzić jak w 1940 r. z główną rolą lotnictwa i floty wojennej. Oceniano, że tylko poprzez zastosowanie przez Rosjan rakiet i innej nowej broni, która może się u nich w przyszłości pojawić wyniknie poważne zagrożenie bezpieczeństwu wysp/terytorium UK.

FDR mówił admirałowi Leahy na konferencji w Jałcie w odpowiedzi na jego uwagi krytyczne co do sposobu rozwiązania kwestii polskiej że w tej sytuacji nie mógł uczynić nic więcej. FDR w Jałcie co najmniej z grubsza miał świadomość, że Polska znajdzie się w orbicie przeważających wpływów ZSRR przy czym nie wiedziano jeszcze dokładnie w detalach co to będzie oznaczać. "Nic więcej nie mogę teraz zrobić dla Polski"- oznajmił FDR najwyższemu funkcją amerykańskiemu wojskowemu- admirałowi Leahy po zakończeniu konferencji, prezydent USA wiedział także, że: "Rosjanie będą robili w Polsce mniej więcej to co zechcą".


I to by było na tyle-odnośnie ocen i danych będących wtedy w dyspozycji premiera UK oraz ówczesnych kalkulacji sztabowców brytyjskich co do sytuacji i możliwości wiosną -latem 1945 r oraz ocen liderów USA. I jeszcze jedno-nie ma nawet najmniejszego dowodu, aby USA w czasie trwania DWŚ/istnienia Wielkiej Koalicji 1941-1945 przygotowało jakiekolwiek podobne studium sztabowe wojny z ZSRR, czy aby w czasie trwania DWŚ jakkolwiek konsultowano z nimi brytyjskie studium sztabowe Unthinkable lub choćby informowano ich o nim.


Kadrowy dyplomata Jan Wszelaki(jeden z tych na emigracji, którzy zachowali poczucie rzeczywistości)ówczesny radca w ambasadzie RP w Waszyngtonie usiłował wyjaśnić w kwietniu 1945 ministrowi Adamowi Tarnawskiemu -szefowi emigracyjnego MSZ w ekipie T. Arciszewskiego:
"W grze wielkich interesów między mocarstwami, karta polska jest tylko jedną z wielu, którymi dyplomacja amerykańska się posługuje. Nie tylko te czy inne granice Polski ale nawet niepodległość jej nie jest żywotnym interesem amerykańskim." i "Spekulacja na rychłą wojnę Ameryki z Rosją ,której oddają się osoby obdarzone bujną imaginacją, jest bezpłodna".


Jak już wyjaśniano w podobnej dyskusji na forum dws:


QUOTE
geostrategii i geografii się nie przeskoczy. ZSRR niezależnie od tego czy pomoc byłaby wielka czy ograniczona Polskę zajmował, żadne zmniejszanie L-L, koncepcje bałkańskie, czy stawianie żądań tego nie zmienia. A o ustroju w Polsce (jak i w pozostałych krajach Europy) decydował ten kto je wyzwolił / zdobył.



Co do sytuacji/stanowiska wśród Wielkich Aliantów w ukształtowanej Koalicji Antyhitlerowskiej w czasie DWŚ, to zasadniczo:

QUOTE
mamy akceptację rzeczywistości, a tą generowało rozmieszczenie armii w 1943/44/45




Czyli:

QUOTE
WB podobnie jak i USA "nie zabroniła" II RP wykonywania suwerennej władzy nad całym jej terytorium z 1939 roku. Nie zamierzała tylko robić tego za nią. Skoro w tym wojennym pokerku pod koniec wojny było jasne dla wszystkich, że II RP, mając w ręku same blotki i kilka żetonów w kieszeni, blefuje to po prostu powiedziała "przykro nam ale pasujemy".
Bowiem stosunki międzynarodowe brutalne są.

Realia pochłaniającej dziesiątki milionów ludzkich istnień Globalnej Wojny Totalnej w jaką de facto przekształciła się II wojna światowa -takoż.

W tamtym momencie znajdujący się wtedy w ofensywie ZSRR dysponował terytorium, ludnością, jedną z 2 najsilniejszych w Koalicji Antyhitlerowskiej(najliczniejszą aliancką w Europie) armią i różnymi zasobami, czyli był państwem realnym, które przejściowo utraciło(mniejszą) część terytorium, ale sygnalizowało, że z niego nie zrezygnowało (jak USA przejściowo utraciło Aleuty, Guam, czy WB jeszcze wcześniej wyspy na Kanale, a potem -skrawek Indii), a Polska po przegranej wojnie obronnej 1939 r. realnie nie dysponowała ani ludnością, ani terytorium, ani istotnymi zasobami, ani liczącą się armią utrzymywaną z jakichkolwiek własnych zasobów, czyli była wówczas państwem umownym (chciałem napisać; wirtualnym, tylko tego słowa jeszcze nie było), które sygnalizowało, że chciałoby na nowo zaistnieć, tylko to zaistnienie załatwić mają głównie inni.

Ten post był edytowany przez wolf2: 20/06/2021, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/06/2021, 15:01 Quote Post

Jeszcze co do konferencji Poczdamskiej latem 1945 r. Prezydent Truman oraz minister Eden(ale nie Churchill)ponieśli tam m.in. sprawę wycofania wojsk radzieckich z Polski. Strona radziecka natychmiast odparła że wojskom radzieckim potrzebne są zabezpieczone linie komunikacyjne, lotniska wojskowe i porty do kontaktu i zaopatrywania z wojskami radzieckimi okupującymi Niemcy(radziecką strefę okupacji Niemiec).
Amerykanie na konferencji Poczdamskiej przyjęli do wiadomości ten argument, ale uważali/akcentowali że obecność wojsk radzieckich w Polsce powinna mieć charakter ograniczony do zabezpieczenia tychże linii.

Kurtyna. Więcej sprawy na konferencji Poczdamskiej nie poruszano.

W 1947 prezydent Truman publicznie zaapelował/wezwał do wycofania Armii Radzieckiej z Polski co zignorowano.

Co miało zrobić USA- wszcząć III wojnę światową? Wojsko zdemobilizowano, USA nie mogło długo po wojnie utrzymywać nastu milionów wojska, a po powojennej demobilizacji gdy zredukowano wojsko liczebnie braki kadrowe były takie że były trudności z obsadzeniem załóg ukończonych okrętów. USA i ich sojusznicy byli bezpieczni pod parasolem atomowym. Doktryna Trumana ogłoszona w tymże 1947 r. miała charakter obronny(defensywny)de facto sprowadzała się do utrzymania zajętych pozycji co notabene się w okresie prezydentury Trumana udało.

Wobec nadrzędnego w czasie wojny celu - pokonania Niemiec -oraz coraz bardziej słabnącej po 1941 r. pozycji UK Churchill musiał zrezygnować z własnej koncepcji powojennego ładu. Co więcej, "naturalny sojusz" z USA także wiązał się z szeregiem gestów wskazujących nie na partnerskie, lecz raczej klienckie relacje pomiędzy Londynem a Waszyngtonem, pozycja Londynu słabła coraz bardziej a USA bynajmniej nie miało zamiaru bezwarunkowo bronić interesów Imperium Brytyjskiego i jego klientów- UK stopniowo utraciła status wielkiego mocarstwa, od pewnego momentu tej wojny było de facto finansowym bankrutem, pod koniec wojny niektóre dywizje brytyjskie trzeba było nawet rozwiązywać z braku żołnierzy.

Naoczny świadek piekła okopów I wojny światowej, krwawej ceny wtedy zapłaconej przez młodzież brytyjską Churchill i generalnie rząd brytyjski dużo zrobili by straty krwawe brytyjskich sił zbrojnych(w tym jej dominiów) w DWŚ były znacznie mniejsze niż w Pierwszej Wojnie Światowej ale miało to określoną cenę polityczną. Samobójcze czy na wpół samobójcze akcje z reguły zostawiano innym.

Z II wojny światowej wyłoniły się 2 supermocarstwa a osłabiona Wielka Brytania supermocarstwem już wtedy nie była.

Ten post był edytowany przez wolf2: 21/06/2021, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lech1969
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 107.517

 
 
post 25/07/2021, 7:02 Quote Post

Moim zdaniem były 3 zmienne przy pomocy których można było naciskać na Stalina, w różnym okresie IIWS,Lend Lease, bombardowanie strategiczne-wojna powietrzna nad Niemcami, działania militarne- II front otworzenie bądź nie. Wstrzymanie którychś z tych działań połączone, bądź wszystkich z naciskami dyplomatycznymi, mogłoby skutkować rezygnacją Stalina z Polski. O ile w 1942, 1943 była szansa to w 1944 po operacji Bagration było już pozamiatane (moim zdaniem po tej operacji ZSRR mógł samodzielnie wygrać z III Rzeszą). Impas między Hitlerem a Stalinem przypominający sytuację z I WS był możliwy do 1944 i to przy wstrzymaniu działań GB i USA. Porównywalne PKB III Rzeszy i ZSRR. Także w Teheranie mogli jeszcze ugrać coś dla Polski w Jałcie już nie. Z tymże ani w Teheranie ani w Jałcie tego nie chcieli zrobić.
Nie jest tajemnicą, że Stalin w pierwszych dniach wojny był w stanie oddać wiele za pokój z Hitlerem aby tylko przeżyć. Także pole do działań wymuszających na Stalinie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/07/2021, 15:25 Quote Post

Linię Curzona jako nową granicę wschodnią Polski Brytyjczycy/Foreign Office w okresie DWŚ lansowali-uwaga-od 1 X 1939 r. Tj. dzień po tym gdy kanclerz Hitler przyjął w Warszawie defiladę zwycięskiej armii po wygranej kampanii polskiej.

Za Sekretarzem Stanu Stanów Zjednoczonych Hullem jesienią 1943 r. :

"Wysuwano od czasu do czasu sugestię , że jedyną rzeczą dla spowodowania porozumienia z Rosją było zagrożenie jej zaprzestania dostaw Leand Lease. Ani Prezydent ani ja nie zgadzaliśmy się ani przez chwilę na te propozycje. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Rosja znajdowały się w tej samej łodzi , która zachwiałaby się i mogła zatonąć w wyniku rozterek państwa walczących wspólnie przeciw jednemu nieprzyjacielowi. Nasze dostawy leand lease dla Rosji dopomagały do złamania i wyeliminowania sił zbrojnych nieprzyjaciela na froncie wschodnim, które w przeciwnym przypadku stanęłyby przeciwko nam na froncie zachodnim „.


A kto w wizji alternatywnej miał masowo umierać/ginąć na frontach z Niemcami i Japonią -Brytyjczycy i Amerykanie?
Z każdych 10 zabitych żołnierzy niemieckich 7 czy 8 ginęło na ostfroncie.

Anglosasi nie kontrolowali wtedy tej części Europy , nie mieli tu wojsk czy żadnych placówek nie mogli więc jej oddać.

A generalnie jak już pisałem :
Rzeczywistość DWŚ wykazała że o ustroju i geopolitycznym usytuowaniu decydował ten, kto dany kraj wyzwolił/ zajął. W Polsce od końcowego etapu wojny były wojska radzieckie( i lWP) a wojsk aliantów zachodnich(i PSZ na zachodzie ) nie było nie tylko w Polsce, ale nawet na obszarach bezpośrednio graniczących z Polską. Reszta to już konsekwencje powyższego.

Było to głównie konsekwencją sytuacji na frontach a nie takich czy innych chęci Aliantów.
Pragnę także przypomnieć że ani w okresie konferencji teherańskiej ani konferencji jałtańskiej ani Amerykanie, ani Brytyjczycy nie mieli w Polsce żadnej jednostki wojskowej, instytucji czy urzędu i nie kontrolowali ani cala jej terytorium więc nie bardzo mieli co "oddawać".

Używanie terminu "sprzedanie" ,"oddanie" ,"odstąpienie", "przekazanie" sugeruje że alianci zachodni w jakiejś formie kontrolowali wówczas Polskę z czego zrezygnowali. Co według mnie jest fałszem bo ani terytorium Polski ani jej ludności ani nawet terytoriów bezpośrednio graniczących z Polską alianci zachodni nie kontrolowali.


Przypomnę że Brytyjczycy/brytyjscy stratedzy -na zlecenie premiera Churchilla prawdopodobnie z kwietnia 1945 r. -wiosną 1945 r. opracowali i przedstawili premierowi UK w ostatniej dekadzie maja studium sztabowe "Unthinkable"(bez żadnych konsultacji i udziału USA w tychże pracach studyjnych) będące studium sztabowym hipotetycznej Trzeciej Wojny Światowej. W I wariancie tego sporządzonego w okresie pomiędzy konferencją w Jałcie a konferencją w Poczdamie studium sztabowego -studium hipotetycznej operacji zaczepnej wojsk obu zachodnich mocarstw wraz z wszystkimi 3 gotowymi dywizjami PSZ na zachodzie a może i z 10-12 dywizjami niemieckimi mającej na celu wyrzucenie ZSRR za Linię Curzona , w II wariancie ostatecznie przyjętym latem 1945 -defensywy i obrony UK ) po analizie sytuacji uznali projekt operacji zaczepnej za nadmiernie ryzykowny, kosztowny i niepewny. Nic osobistego-to były tylko interesy(w tym przypadku- interesy, kalkulacje i realne możliwości UK). Notabene -nawet w owym studium/założeniach wyjściowych do jego opracowania traktowanym czasem jako plan TWŚ Churchill/UK nie zamierzali wojować o Kresy dla Polski.

Jak już wyjaśniano w wielu podobnych dyskusjach na forum dws:


geostrategii i geografii się nie przeskoczy. ZSRR niezależnie od tego czy pomoc byłaby wielka czy ograniczona Polskę zajmował, żadne zmniejszanie L-L, koncepcje bałkańskie, czy stawianie żądań tego nie zmienia. A o ustroju w Polsce (jak i w pozostałych krajach Europy) decydował ten kto je wyzwolił / zdobył.



Co do sytuacji/stanowiska wśród Wielkich Aliantów w ukształtowanej Koalicji Antyhitlerowskiej w czasie DWŚ, to zasadniczo:

QUOTE
mamy akceptację rzeczywistości, a tą generowało rozmieszczenie armii w 1943/44/45




Czyli:


QUOTE
Wielka Brytania podobnie jak i USA "nie zabroniła" II RP wykonywania suwerennej władzy nad całym jej terytorium z 1939 roku. Nie zamierzała tylko robić tego za nią. Skoro w tym wojennym pokerku pod koniec wojny było jasne dla wszystkich, że II RP, mając w ręku same blotki i kilka żetonów w kieszeni, blefuje to po prostu powiedziała "przykro nam ale pasujemy".
Bowiem stosunki międzynarodowe brutalne są.



Realia pochłaniającej dziesiątki milionów ludzkich istnień Globalnej Wojny Totalnej w jaką de facto przekształciła się II wojna światowa -takoż.
Na zachodzie bano się zapętlić tak jak zakałapućkano się w 1939 r.- gdy najpierw latami podkarmiano Hitlera i Mussoliniego, tolerowano kolejne jego zdobycze od Nadrenii po Czechosłowację, i pomniejsze zdobycze Benito od Abisynii po Albanię, finansowano - wszystko w imię skierowania ekspansji militarnej III Rzeszy na ZSRR-a tu bach-Stalin latem 1939 r. niespodziewanie okazał się sprytniejszy a owi kombinatorzy albo po podpisaniu rozejmu w pewnym pamiętający listopad 1918 rok starym wagonie stracili mocarstwowy status(a potem okresowo i niepodległość), albo-po stracie niemal całego ciężkiego sprzętu-musieli spiesznie uchodzić za kanał. Obawiano się znów przekombinować i znów samych siebie przechytrzyć.

Ten post był edytowany przez wolf2: 25/07/2021, 15:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.043
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 23/09/2021, 7:35 Quote Post

QUOTE
A kto w wizji alternatywnej miał masowo umierać/ginąć na frontach z Niemcami i Japonią -Brytyjczycy i Amerykanie?


Zapewne benzyna,ładunki wybuchowe i aluminium.No i wynalazki towarzysza Oppenheimera.

QUOTE
ZSRR niezależnie od tego czy pomoc byłaby wielka czy ograniczona Polskę zajmował, żadne zmniejszanie L-L, koncepcje bałkańskie, czy stawianie żądań tego nie zmienia.


Jasne.Wystarczyło tylko zamiast amerykańskich ciężarówek wykombinować do RKKA ekstra 3 miliony woźniców i 6 milionów koni.Swięty Mikołaj Cudotwórca by to załatwił. Infrastruktura kolejowa na odbitym terytorium sama by się odbudowała. A stalinowskie sokoły zamiast na benzynie latałyby na Stalowej Woli Towarzysza Stalina.

QUOTE
Na zachodzie bano się zapętlić tak jak zakałapućkano się w 1939 r.- gdy najpierw latami podkarmiano Hitlera i Mussoliniego, tolerowano kolejne jego zdobycze od Nadrenii po Czechosłowację, i pomniejsze zdobycze Benito od Abisynii po Albanię


A w efekcie wyhodowano bandyckie supermocarstwo,przy którym Hitler to był mały facet,grający w trzeciej lidze.Pokonanie go zajęło 45 lat, a koszty przewyższyły koszty DWS. Cytując Hemara : "... Anglicy.
To im trzeba przyznać,genialni politycy" :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 23/09/2021, 18:03 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 23/09/2021, 8:35)
A w efekcie wyhodowano bandyckie supermocarstwo,przy którym Hitler to był mały facet,grający w trzeciej lidze.Pokonanie go zajęło 45 lat, a koszty przewyższyły koszty DWS.
*


No, ale zimnowojenne straty w ludziach po stronie Zachodu chyba jednak nie przewyższyły ludzkich kosztów wojny (tej drugiej światowej).

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 24/09/2021, 12:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.517
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 24/09/2021, 10:21 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 25/07/2021, 15:25)
Jak już wyjaśniano w wielu podobnych dyskusjach na forum dws:


geostrategii i geografii się nie przeskoczy. ZSRR niezależnie od tego czy pomoc byłaby wielka czy ograniczona Polskę zajmował, żadne zmniejszanie L-L, koncepcje bałkańskie, czy stawianie żądań tego nie zmienia. A o ustroju w Polsce (jak i w pozostałych krajach Europy) decydował ten kto je wyzwolił / zdobył.


*


W przypadku Polski należy obowiazkowo dodać
oraz wprowadził siłą swoją ekipe (tutaj PKWN) ignorując i zwalczając konkurecyjny ośrodek władzy oraz jego reprezentanów, który był uznwany przez dwa inne mocarstwa z Wielkiej Trójki.

Ten post był edytowany przez Danielp: 24/09/2021, 10:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/09/2021, 13:24 Quote Post

Należy obowiązkowo dodać:

Co Anglosasi(Wielka Brytania/ Imperium Brytyjskie i USA)z góry przewidywali co najmniej od zimy-wiosny 1944 r. i co wielokrotnie starali się uświadomić polskiemu rządowi emigracyjnemu wzywając do uznania granicy polsko-radzieckiej na Linii Curzona. Notabene -granicy na Linii Curzona/ wstępnie rekomendowanej przez UK w czasie DWŚ poczynając już od miesiąca X 1939 r.


QUOTE
6 lutego 1944 odbyła się kolejna rozmowa Churchilla z Mikołajczykiem w której brali też udział minister Eden, brytyjski ambasador przy rządzie emigracyjnym ,minister spraw zagranicznych Romer i ambasador Raczyński. Churchill ponownie nalegał na przyjęcie Linii Curzona i po raz pierwszy zawiadomił, że Rosjanie domagają się części Prus Wschodnich(Królewiec)co wywołało ostre polskie sprzeciwy. Brytyjski premier wskazał że istnieją tylko 3 możliwości :
-osiągnąć porozumienie ,w którym wezmą udział wszystkie strony
-osiągnąć anglo-rosyjskie porozumienie ,w ramach którego on będzie się starał rozstrzygnąć kwestię granic i zapewnić ludzkie traktowanie Polaków
-nie robić nic ,podczas kiedy 'rosyjski walec parowy" przejedzie przez Polskę ,w Warszawie powstanie rząd komunistyczny a obecny rząd Polski nie będzie mógł czynić nic innego niż tylko składać protesty wobec całego świata. W tym miejscu minister Eden zauważył ,że taka możliwość "będzie miała bardzo małą wartość dla rządu emigracyjnego ,gdyż wykluczy możliwość ich powrotu do Warszawy" .Mikołajczyk nie zgodził się na Linię Curzona.


"16 lutego 1944 roku odbyło się jeszcze jedno polsko-brytyjskie spotkanie na szczycie, w czasie którego Churchill użył całej swej elokwencji, aby skłonić Mikołajczyka do przyjęcia linii Curzona za sine qua non szerszego polsko-rosyjskiego porozumienia. Wysiłki Churchilla były jednak znowu bezowocne, chociaż przedstawił on powody przemawiające za polskimi ustępstwami w sposób jak najbardziej przekonywający, a nawet drastyczny.
Wywody Churchilla mogły posłużyć Mikołajczykowi jako lekcja Realpolitik.
Brytyjski premier pytał Mikołajczyka, czy ma oświadczyć Stalinowi, iż porozumienie było niemożliwe; dla Wielkiej Brytanii mogło to być najłatwiejszym wyjściem. Rosjanie szybko parli naprzód i wkrótce mogli utworzyć marionetkowy, niemniej szeroko popierany, rząd w Polsce, a następnie przeprowadzić sfingowany plebiscyt. Polska może nawet zostać przyłączona do Związku Radzieckiego. Tymczasem Rząd Polski będzie nadal w Londynie, a Polacy w kraju będą myśleli, iż było mu tam całkiem wygodnie. Nie będzie on miał jednak żadnego wpływu na toczące się wypadki. [1.]"My nie możemy i wcale nie chcemy - mówił Churchill - powstrzymać marszu Rosjan przez Polskę przeciwko Niemcom, którzy będą wszystko niszczyli w czasie swego odwrotu. My pozostaniemy w jak najściślejszych stosunkach z Rosjanami, a [2.]Polska nie będzie niczym innym jak powodem do skargi i okrzykiem bólu rozlegającym się wielkim echem." Niczego się tym nie osiągnie. Polacy nie będą mieli swej ojcowizny, nie otrzymają żadnych odszkodowań od złamanych Niemiec, nie będzie mowy o porozumieniu z Rosją. Przez sto pięćdziesiąt lat Polski nie było, a jej "synowie byli zmuszeni bić się przeciwko sobie" w czasie sporów pomiędzy trzema cesarstwami. Obecnie nadarzała się sposobność zapewnienia im schronienia, po ich udrękach, w zwartym kraju, o co był gotów jak najusilniej zabiegać. Churchill przyznawał, iż jeśli polskie obawy, że Rosjanie byli przewrotni, były uzasadnione, to źle to wróżyło światu, ale najgorzej Polakom. Wielka Brytania zawsze walczyła przeciwko wszelkim tyraniom, ale możliwości jej były ograniczone i nie mogła sama uratować Polski.
Churchill mówił, iż dochodziły go słuchy, że Polacy wspominali o "drugim Monachium", ale im nie wolno było o tym mówić, gdyż "brali udział w rozgrabieniu Czechosłowacji". [3.]Podkreślał też, iż on inaczej niż Polacy podchodził do Rosji, bez której udziału w tej wojnie nie byłoby nie tylko środków do "odbudowy państwa polskiego", ale sama Polska "uległaby stopniowej likwidacji". Jego zdaniem musiało dojść do jakiegoś porozumienia z Rosją.
(...)
Mikołajczyk stwierdził w odpowiedzi, iż [4.]żywił nadzieję, że Wielka Brytania pozostanie wierna swym tradycjom i weźmie słabszego w obronę. Uskarżał się przy tym, iż właściwie Rządowi Polskiemu nie udzielono żadnych konkretnych gwarancji w zamian za żądane ustępstwa. Ponownie też odrzucił linię Curzona oraz [5.]wyraził gotowość wszczęcia rokowań na podstawie linii demarkacyjnej przebiegającej na wschód od Wilna i Lwowa.
[6.]W czasie swych rozmów z Polakami Churchill ustawicznie upominał ich, aby nie spodziewali się od Anglii więcej, niż mogła dla nich uczynić. Starał się im wytłumaczyć, iż muszą się pogodzić z nieodmiennymi faktami historii, strategii i geografii i pójść na przyjazne współżycie z Rosją, choć była ona trudnym i surowym sąsiadem, gdyż [7.]był to jedyny sposób zapobieżenia powstania w Polsce prokomunistycznego rządu. "Źródło: Ciechanowski W., Powstanie Warszawskie, Rdz II Wielka Trójka i Polska /5. Mikołajczyk i Churchill. 'Sprawozdanie z rozmowy pomiędzy premierem Mikołajczykiem i premierem Churchillem, 16 II 1944, IGS - PRM, L 47/60 .

(...) ustalono, iż 25 kwietnia Churchill spotka się z nowo przybyłymi do Londynu przedstawicielami kraju: Z. Berezowskim, sekretarzem generalnym SN , oraz gen. S. Tatarem ("Taborem"), zastępcą szefa Sztabu AK.
W czasie tego spotkania Berezowski mówił o nieustającym oporze, jaki naród polski stawiał Niemcom pomimo okrutnych represji i niesłabnącego ucisku. Równocześnie podkreślał, że kraj ufał, że Wielka Brytania i Churchill zapewni Polsce niepodległość i integralność jej granic. Churchill obiecywał zabiegać o niepodległość Polski, ale nie o integralność jej granic, znowu opowiadając się za linią Curzona - oddaniem Wilna i Lwowa Rosji oraz kompensatami kosztem Niemiec na zachodzie. Berezowski odpowiedział , iż naród polski twardo stał na gruncie nietykalności granic oraz gotów był walczyć o Wilno i Lwów. Churchill nie wdając się w dyskusję powiedział w poważny, a nawet ponury sposób:
"Zapewne. Decyzja oporu, bez względu na konsekwencje, jest przywilejem każdego narodu i nie można go odmówić nawet najsłabszemu." Źródło: Ciechanowski W., Powstanie Warszawskie, Rdz II Wielka Trójka i Polska /5. Mikołajczyk i Churchill, Sprawozdanie z rozmowy między premierem Churchillem a premierem Mikołajczykiem i przedstawicielami Polski Podziemnej, 25 IV 1944, IGS PRM, L 48/132.

Jeden z czołowych w KG AK zwolenników rozpoczęcia PW, a pod koniec wojny i  tuż po wojnie dowódca podziemia poakowskiego w Polsce - pułkownik Jan Rzepecki - podsumował to post factum tak:
"Upór w sprawie granicy wschodniej pozbawił rząd polski poparcia wszystkich sojuszników, postawił go w zupełnej izolacji. Odtąd znika wszelka możliwość współdziałania ze Związkiem Radzieckim, cele obu rządów stają się jawnie przeciwstawne, brak stosunków dyplomatycznych zmienia się w otwartą walkę polityczną. ("Szaleństwo")! Anglosasi umywają ręce i Polacy stają się dla nich zawadą. [[fragment o zrzutach]]. Rząd ZSRR, opierając się na postanowieniach teherańskich, do których Anglosasi przyznają się już jawnie (Churchill 22 lutego 1944) nie jest już wcale zainteresowany w poprawie stosunków z rządem polskim. Podtrzymując go działałby na własną szkodę - toteż zwalcza go wszystkimi środkami politycznymi i realizuje układ teherański nie oglądając się już na rząd polski i jego organy w kraju. Naszym rodakom na emigracji pozostawały już tylko protesty i narzekania, że Anglicy i Amerykanie okazali się złymi Polakami, a Rosjanie tylko "odwiecznymi wrogami", my zaś w kraju zostaliśmy wmanewrowani w ślepą ulicę".


Ambasador USA w ZSRR A. Harriman informował w tym okresie 1944 r. Departament Stanu i prezydenta USA:
"Według mnie nie ma wątpliwości, że politykę [[polskiego]] rządu określa grupa oficerów, którzy są przekonani, że wojna z Rosją Radziecką jest nieuchronna." i " Stalin jest przekonany o tym , że nie można mieć nadziei na przyjazne stosunki z Polską, jeśli u władzy będzie rządząca grupa z Londynu, dlatego nie chce, żeby Armia Czerwona przywracała ich władzę. Sądzę, że w zasadzie ma on rację."


20 lipca 1944 r. James Clement Dunn ,dyrektor Biura Spraw Europejskich w Sekretariacie Stanu,poinformował swych przełożonych, że po przekroczeniu Linii Curzona przez Armię Czerwoną należało oczekiwać nowych wydarzeń w polsko-radzieckich stosunkach. Dunn sądził ,że właściwie nie było już żadnej nadziei na wznowienie stosunków pomiędzy polskim rządem emigracyjnym a rządem radzieckim. Spodziewał się że Rosjanie uznają KRN za "tymczasowe przedstawicielstwo narodu polskiego". Jeżeli do tego dojdzie stwierdzał Dunn wytworzy się sytuacja, której Anglosasi pragnęli uniknąć. Londyn i Waszyngton będą utrzymywać stosunki i uznawać rząd londyński jako jedynie legalne przedstawicielstwo Polski, kiedy Moskwa będzie współpracować i popierać jeśli nie otwarcie uznawać ,rywalizującą reprezentację. Według Dunna narastało niebezpieczeństwo wojny domowej w której jedna strona, prawdopodobnie ta przegrywająca walczyć będzie z moralnym poparciem Stanów Zjednoczonych a druga z bezpośrednim poparciem Rosji.

(za prof. J. Ciechanowskim)


Władze emigracyjne pozostały niezłomne i Linii Curzona nigdy nie uznały-do samego końca swojego urzędowania w Londynie w latach 90.
Liberum veto do decyzji Wielkiej Trójki z konferencji w Teheranie (bo tam wspólnie podjęto decyzję i nie jest prawdą, ze FDR jej tam nie akceptował lub się z nią nie zgadzał)sukcesu nie odniosło. Kwestia różnicy potencjałów.
Polska -której emigracyjne władze próbowały zavetować rozstrzygnięcia m.in. teherańskiej, jałtańskiej i poczdamskiej konferencji Wielkiej Trójki po przegranej wojnie obronnej 1939 r. realnie nie dysponowała ani ludnością, ani terytorium, ani istotnymi zasobami, ani liczącą się armią utrzymywaną z jakichkolwiek własnych zasobów, czyli była wówczas państwem umownym (chciałem napisać; wirtualnym, tylko tego słowa jeszcze nie było), które sygnalizowało, że chciałoby na nowo zaistnieć, tylko to zaistnienie załatwić mają głównie inni.
Równocześnie próbowano w pojedynkę zablokować (zerwać/zawetować) zapadłe już decyzje Wielkiej Trójki -m.in. decyzje wszystkich 3 kolejnych konferencji tejże Wielkiej Trójki tudzież zapadłe ustalenia szeregu konferencji dwustronnych wielkich mocarstw wygrywających akurat wojnę światową.

Ten post był edytowany przez wolf2: 25/09/2021, 12:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.268
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 25/09/2021, 16:29 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 23/09/2021, 8:35)

A w efekcie wyhodowano bandyckie supermocarstwo,przy którym Hitler to był mały facet,grający w trzeciej lidze.
*


Pod względem bandytyzmu Hitler "grał" w Ekstraklasie. Na szczęście niezbyt długo, choć i tak za długo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Katarzyna Konopka
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 107.612

 
 
post 25/09/2021, 22:53 Quote Post

Uderzające, jak bardzo ludzie należący do elit politycznych Polski zapominają o tym, że w światowej polityce nie liczą się symbole, honor, marzenia o potędze, piękne słowa, sympatie narodowe i ideologiczne.
Liczą się twarde aktywa i trafne ocenianie swoich możliwości.
Jeżeli tak nokautująca lekcja jak II wojna światowa- z utratą 1/3 populacji!- nie była w stanie na dłuższą metę otrzeźwić polskich elit politycznych, to nie wiem, co byłoby w stanie zmienić ich myślenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/09/2021, 11:06 Quote Post

Jeszcze coś a propos ówczesnej percepcji m.in. niektórych rządów emigracyjnych rezydujących w Londynie (w tym polskiego) odnośnie zapisów szumnie propagowanej Karty Atlantyckiej:

QUOTE
Szczególnie zaniepokojeni postanowieniami deklaracji anglo-amerykańskiej byli przedstawiciele rządu polskiego, a najbardziej lapidarnie wyraził to Witold Leitgeber stwierdzając: „Karta Atlantycka jest dla nas fatalna”3. Powodem takiej oceny było nie tylko przekonanie, że zasady deklarowane przez Anglosasów stoją w sprzeczności z długofalowymi celami wojennymi Polski; decydowały o niej również konkretne wydruki polityczne, w jakich Karta Atlantycka została ogłoszona. Do jej publikacji doszło w bardzo ważnym dla rządu polskiego okresie kryzysu związanego z podpisaniem 30 lipca układu Sikorski-Majski. Wydarzeniem, które rozbudziło dodatkowe emocje wśród polskich polityków w Londynie, było opublikowanie 1 sierpnia na łamach „Timesa” artykułu wstępnego zatytułowanego Peace and Power , najprawdopodobniej inspirowanego przez rząd brytyjski. Dotyczył on przyszłości powojennej Europy, która —
zgodnie z wyrażonym w artykule przekonaniem — powinna być budowana raczej na wzór ładu wiedeńskiego niż wersalskiego. Twórcy rozwiązań pokojowych w Wiedniu uniknęli
bowiem błędu popełnionego w Wersalu — nie kierowali się sentymentami, a realną oceną siły poszczególnych państw europejskich. Już sama ocena obydwu kongresów, które odegrały jakże różną rolę w historii Polski, była dla rządu polskiego niepokojąca, ale prawdziwym powodem obaw była przedstawiona w artykule ocena tzw. realities of power. Stwierdzano, że ponieważ po wojnie ani Wielka Brytania, ani Stany Zjednoczone nie będą pretendować do odgrywania w Europie Wschodniej znaczącej roli, przywództwo na tym obszarze przypadnie Niemcom lub Rosji. W interesie Wielkiej Brytanii, USA i ZSRR leży, by rosyjskie
wpływy nie zostały przyćmione przez niemieckie. Problem pozycji Niemiec w powojennej Europie uznano jednak za zagadnienie podstawowe, w którego rozwiązywaniu należy liczyć się z tym, że „wymuszone rozczłonkowanie Niemiec byłoby sprzeczne ze współczesną tendencją do tworzenia większych i bardziej zintegrowanych jednostek” i najprawdopodobniej
nie byłoby trwałe. Takie wyznaczenie roli mocarstw zachodnich, Związku Radzieckiego
i Niemiec w Europie Środkowej i Wschodniej było całkowicie sprzeczne z przyjętymi przez rząd polski celami wojennymi.
W tej sytuacji opublikowaną dwa tygodnie później Kartę Atlantycką odebrano jako zagrożenie dla polskich interesów narodowo-państwowych. Taką ocenę zawarł w liście skierowanym do premiera Władysława Sikorskiego Marian Seyda5, pełniący do czasu złożenia dymisji z rządu funkcję kierownika Biura Prac Politycznych, Ekonomicznych i Prawnych,
którego zadaniem było przygotowywanie materiałów na konferencję pokojową. W dokumencie opracowanym przez BPPEiP zwrócono uwagę przede wszystkim na punkt drugi
amerykańsko-brytyjskiej deklaracji, głoszący, że jej sygnatariusze „nie godzą się na żadne
zmiany terytorialne, które by nie odpowiadały swobodnie wyrażonym życzeniom ludów zainteresowanych”. Wprowadzenie w życie tej zasady przekreślałoby polskie szanse na otrzymanie po wojnie postulowanych przez rząd polski Gdańska, Prus Wschodnich i Śląska Opolskiego, czy innych terytoriów. Ponadto, zaniepokojenie budziły sformułowania zawarte
w punktach czwartym i piątym Karty, które nie dawały wystarczającej gwarancji rekompensaty po wojnie szkód wyrządzonych krajom okupowanym, a wręcz przeciwnie — obiecywały „wszystkim państwom, wielkim i małym, zwycięzcom i zwyciężonym” równe prawa
w dziedzinie gospodarczej. W omawianym dokumencie podkreślono natomiast, że strona
polska powinna wykorzystać punkt ósmy Karty (mówiący o rozbrojeniu Niemiec), postulując przekazanie Polsce części niemieckiego przemysłu zbrojeniowego.
Nie wszystkie elementy tej argumentacji zostały podchwycone przez polskich polityków,
ale niepokój dzielono powszechnie i rząd polski zdecydował się na oficjalne poruszenie tej
kwestii wobec brytyjskich gospodarzy. 18 sierpnia polski ambasador w Londynie, Edward
Raczyński (od 22 sierpnia kierownik MSZ), w rozmowie z brytyjskim ministrem spraw zagranicznych Anthonym Edenem przedstawił polskie obawy. Wynikiem przeprowadzonej
rozmowy było oficjalne pismo skierowane przez Raczyńskiego do Edena 25 sierpnia, przedstawiające polskie zastrzeżenia wobec Karty Atlantyckiej, jak również polski projekt brytyjskiego oświadczenia, które Eden miał skierować na ręce Raczyńskiego lub Sikorskiego.
Zanim omówimy zawarte w nich treści, zatrzymamy się chwilę nad chronologią wydarzeń. Wspomniana rozmowa Raczyńskiego z Edenem odbyła się w czasie, gdy nie było
jeszcze mowy o planach wspólnego alianckiego poparcia dla Karty Atlantyckiej. Jak się
okazało, Brytyjczycy dążyli do jego uzyskania i planowali, iż wyrażone ono zostanie w czasie drugiego spotkania między alianckiego w St. James’s Palace6. O spotkaniu takim rządy
państw alianckich, a także przedstawiciel Wolnych Francuzów, powiadomieni zostali pismem A. Edena z dnia 20 sierpnia.7 W piśmie tym mowa była o planach związanych z komisją Leith-Rossa (ds. powojennej gospodarki), nie została natomiast poruszona kwestia karty Atlantyckiej. Nie udało się dotrzeć do materiałów pozwalających stwierdzić z całą
pewnością, kiedy propozycja poparcia Karty została aliantom przedstawiona8, ale stało się to być może tego samego, lub następnego dnia, w telegramie bowiem Dominion’s Office skierowanym 21 sierpnia do rządów dominiów brytyjskich jest mowa o tym, że rządy alianckie są właśnie konsultowane w tej sprawie przez rząd Jego Królewskiej Mości.9
Konsultacje takie rzeczywiście trwały i wykazywały, że nie tylko rząd polski dostrzegał zagrożenie płynące z realizacji zasad Karty Atlantyckiej. Niepokój ten podzielały również
rządy Jugosławii i Czechosłowacji. 23 sierpnia jugosłowiański minister spraw zagranicznych Momčilo Ninčić zwrócił się w tej sprawie do polskiego MSZ10, wyrażając swoje zastrzeżenia co do punktów 1. i 2. Karty Atlantyckiej i stwierdzając konieczność przedłożenia
tych zastrzeżeń rządom Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych jeszcze przed spotkaniem
w St. James’s Palace. Przed podjęciem takiej akcji Ninčić pragnął uzgodnić stanowisko jugosłowiańskie z polskim. Rząd polski wybrał jednak samodzielne działanie, być może dlatego, że — jak później zobaczymy — już wówczas zamierzano powołać się na Jugosławię
w zupełnie innym kontekście.
Swoje stanowisko rząd polski przedstawił Brytyjczykom we wspomnianym już liście z 25 sierpnia11. Mowa w nim była przede wszystkim o punkcie 2. Karty, który „rozpatrywany abstrakcyjnie jest bezsporny”, jednak — wobec dokonanych w Europie zbrodni i przymusowych przesiedleń — zastosowany dosłownie nie spełni wymogów czasu. Przeciwstawiając się rygorystycznemu wprowadzeniu punktu 2. deklaracji w życie strona polska przywoływała 13. punkt Wilsona, mówiący o zapewnieniu Polsce „wolnego dostępu do morza”,
stanowiącego dla niej gwarancję niepodległości. Stwierdzano, że tym razem dostęp ten powinien być „rzeczywiście wolny i bezpieczny”. W liście zwracano również uwagę na to, że
choć punkty 3, 6 i 8 Karty Atlantyckiej zawierają zapewnienia ochrony słabszych państw przed agresywnymi sąsiadami, to jednak nie dają wystarczających tego gwarancji.
Do listu dołączony był projekt pisma, jakie rząd JKM miał skierować do rządu RP. Brytyjczycy mieli w nim oświadczyć, że punkt 2. Karty Atlantyckiej nie może być interpretowany zbyt rygorystycznie i że pomyślany był on dla zapewnienia ochrony państwom alianckim, przyjacielskim lub neutralnym, nie miał natomiast być stosowany w odniesieniu do
państw wrogich, czy też w sposób wykluczający zmiany konieczne z uwagi na bezpieczeństwo europejskie i względy gospodarcze.



Co do ewolucji pozycji UK to:
Po raz pierwszy w czasie DWŚ w UK/w Foreign Office sformułowano projekt oparcia przyszłej wschodniej granicy odrodzonej Polski na Linii Curzona -uwaga- dnia 1 X 1939 r. Dzień po tym gdy Niemcy weszli do Warszawy, po jej kapitulacji. Winston Churchill -ówczesny I lord Admiralicji -stwierdził w przemówieniu radiowym 1 października 1939 roku: To, że armie rosyjskie musiały stanąć na tej linii było jasne i niezbędne ze względu na niebezpieczeństwo grożące Rosji ze strony nazistowskich Niemiec. W każdym razie linia jest tam i został utworzony front wschodni, którego nazistowskie Niemcy nie ośmielą się napaść. Tego samego dnia ekspert z Foreign Office Ivone Kirkpatrick zasugerował, aby zaakceptować linię Curzona jako podstawę przyszłej granicy polsko-radzieckiej. Kadrowy dyplomata brytyjski Kirpatrick czy tam Sir Kirpatrick -potem wysoki rangą urzędnik w okupowanych Niemczech, a krótko przed wojną sekretarz ambasady UK w Berlinie/w III Rzeszy, organizował w czasie PWŚ podziemną robotę wywiadowczo-dywersyjną za linią frontu w okupowanej przez Niemców Belgii, widział więc już niejedno, potrafił zachować zimną krew i miał szybką ocenę sytuacji.

22 października 1940 roku brytyjski ambasador w ZSRR Stafford Cripps przedstawił stronie radzieckiej memorandum, w którym Wielka Brytania gotowa była uznać, do czasu podjęcia konsultacji de facto suwerenność ZSRR w Estonii, Łotwie, Litwie, Besarabii i Północnej Bukowinie i tych częściach "byłego państwa polskiego", które znajdują się obecnie pod władzą (control) radziecką. Pozycja UK uległa więc jeszcze korekcie.
QUOTE
Potem zaś przyszedł marzec 1942 gdy Winston przystał do stanowiska Edena tj nie można odmawiać Rosji praw do granic które posiadała w momencie napaści niemieckiej.

I
7 marca 1942 premier Churchill napisał do FDR „Rosnący ciężar wojny przekonał mnie że zasady Karty Atlantyckiej nie powinny być interpretowane w taki sposób aby odmawiać Rosji praw do granic , które posiadała w momencie napaści niemieckiej. O treści listu został powiadomiony Stalin.



Co do pozycji USA:
QUOTE
eksperci Departamentu Stanu zdecydowania odradzali prezydentowi Rooseveltowi angażowanie się w problemy małych państw europejskich. Zalecali trwanie przy enigmatycznych sformułowaniach Karty Atlantyckiej, bez wdawanie się w ich interpretacje. Zdaniem sekretarza stanu C.Hulla w szczególności polskie kwestie graniczne mogły wciągnąć Stany Zjednoczone w niekończące się kłopoty.


i
QUOTE
FDR oświadczył Edenowi 15 marca 1943 r., że "wielkie mocarstwa zadecydują co się Polsce należy i że on[[ FDR]]nie ma zamiaru[[..]] targować się z Polską ani innymi małymi państwami; jeśli chodzi o Polskę, najważniejszą rzeczą jest takie jej ustawienie, aby mogła się ona przyczynić do zachowania światowego pokoju"


Karty rozdano w Teheranie jesienią 1943 r. Bez względu na to, że ktoś spoza Wielkiej Trójki próbował zgłaszać liberum veto do tego faktu lub nie uznawać go.


Polski stosunek do IIWŚ , jej ocena, jest silnie emocjonalny. W tej wojnie (jak w każdej), można wydzielić różne okresy; przed upadkiem Francji i po, przed przystąpieniem ZSRR i po, przed przystąpieniem USA i Japonii i po, przed Stalingradem i po, i tak dalej. W "naszej" potocznej świadomości historycznej najbardziej utrwalił się inny podział; na okres "romantyczny" i na okres "prozaiczny". Okres "romantyczny", to ten po upadku Francji. Z jednej strony samotna "Wyspa Ostatniej Nadziei", z drugiej zwycięska III Rzesza z Włochami u boku i niepewnymi ZSRR i Japonią. USA daleko i "daleko". Samotna WB/Imperium Brytyjskie(którego rzeczywiste siły i środki, najsilniejszą wówczas na świecie flotę wojenną i silne lotnictwo tudzież kwestię jej dominiów i zasięgu wspólnoty brytyjskiej, 2, 5 miliona ochotników z ówczesnych Indii brytyjskich zaciągniętych do sił zbrojnych Imperium Brytyjskiego itd. w tej pamięci się marginalizuje lub przemilcza) ma tylko nielicznych, wypadających jeden po drugim sojuszników. Wśród tych sojuszników, największy, niezłomna, nie kolaborująca(jakoby-gdyż liczba Polaków/obywateli polskich służących w umundurowanych formacjach zbrojnych Osi przewyższała liczbę Polaków służących w umundurowanych siłach zbrojnych aliantów co najmniej do lata czy wręcz jesieni 1944 roku zaś straty krwawe/straty bezpowrotne Polaków, Ślązaków, Kaszubów-obywateli II RP służących w formacjach III Rzeszy(która pobór obowiązkowy w 1945 r. na kontrolowanych jeszcze skrawkach II RP zakończyła wcieleniem/powołaniem rocznika 1930) były porównywalne jeśli nie wyższe od strat krwawych/strat bezpowrotnych Polaków, Ślązaków, Kaszubów-obywateli II RP walczących zbrojnie przeciw Niemcom , z tymże od Tobruku do Lenino przez półtora roku nie walczyła na lądzie przeciwko Osi żadna regularna polska jednostka ( wliczając tu do tych proporcji strat kombatantów i wojnę obronną 1939 r.) i nie kapitulująca Polska. Druga "siła" - z kilku okrętami wojennymi (w składzie Royal Navy), kilku dywizjonami lotniczymi (w składzie RAF) , ogółem parudziesięciu wówczas tysiącami żołnierzy w składzie brytyjskich sił zbrojnych i liczną podziemną armią. Tyle, że okres "romantyczny" definitywnie skończył się gdzieś pomiędzy czerwcem 1941 roku, a latem 1942 roku i nastał okres "prozaiczny"; wpisowe minimum milion żołnierzy "+" odpowiednie zaplecze ekonomiczno-przemysłowe. "My" natomiast zostaliśmy, mentalnie, w okresie "romantycznym" i tkwimy w nim do dziś.

W 1941 r. w znoju i z dużym opóźnieniem wyłoniła się w końcu Wielka Koalicja walcząca przeciw Osi równocześnie na kilku kontynentach(z Arktyką włącznie)-najsilniejszy sojusz militarny zaistniały w historii świata. Kto szedł przeciwko niej, czy potem -kto w pojedynkę i nie mając do tego żadnych realnych środków przeciwstawiał się zapadłym decyzjom liderów tejże Wielkiej Koalicji reprezentujących 3 wielkie mocarstwa wygrywające wojnę totalną - decyzjom grona decyzyjnego zwanego Wielką Trójką(USA-ZSRR-UK/Imperium Brytyjskie) -przegrywał/ odpadał. Wpisowe do klubu który potem utworzył Radę Bezpieczeństwa ONZ : kilka milionów żołnierzy, Francję która pod koniec wojny ponownie uzbierała ponad milion wojska (znów) przyjęto do klubu za osobistą protekcją premiera Churchilla , który nie chciał zostawać sam na sam wobec potężniejących USA i ZSRR. Nic osobistego -taka była wojenna rzeczywistość Globalnej Wojny Totalnej w którą de facto przekształciła się Druga Wojna Światowa.

Pierwsza próba broni A-wspomnianej przez jednego z przedmówców-to 11 lipca 1945 r., wyniki zaskoczyły odpowiedzialnych za projekt generałów i decydentów.

Coś o danych znanych w czasie trwania wojny w Europie decydentom USA: w okresie walk na Sycylii, a więc latem 1943 r. na kilka miesięcy przed konferencją Wielkiej Trójki w Teheranie niejaki generał Eisenhower uświadamiał decydentom USA, że armia USA aktualnie jest gotowa pomyślnie prowadzić operacje inwazyjne/operacje zaczepne przeciwko najwyżej 2 niemieckim dywizjom-ponad ten pułap nie jest jeszcze wówczas zdolna/gotowa.

Jak to leci; life is brutal? Życie jest brutalne, polityka mocarstw także -tym bardziej w czasie wojny totalnej.

Ten post był edytowany przez wolf2: 26/09/2021, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/12/2021, 10:17 Quote Post

W zasadzie w całym okresie 1945-1947 którekolwiek z mocarstw zachodnich/Aliantów Zachodnich (konkretnie to UK/Imperium Brytyjskie a jeszcze bardziej konkretnie - premier W. Churchill ) serio/na poważnie rozważali doprowadzenie do wyparcia czy wycofania Armii Czerwonej z Polski[[ do Linii Curzona, gdyż fantasmagorii o obowiązywaniu granicy ryskiej zachód nie popierał, nawet w najgorętszym okresie Zimnej Wojny]] raz- wiosną 1945 r. i jeszcze przez chwilę - w lipcu 1945 r. Premier Churchill chciał "wiedzieć na czym stoi", jakie są możliwości UK -i wytrawni sztabowcy brytyjscy udzielili mu odpowiedzi na zadany temat.
QUOTE
Autor
Geoffrey Roberts

Alianckie dywizje prące latem 1945 roku na wschód i spychające przy pomocy Polaków Armie Czerwoną aż za linię Curzona? Właśnie takie plany snuł premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill. Przygotowywana w ścisłej tajemnicy operacja miała nosić kryptonim „Unthinkable”.

Operacja[[ w zasadzie to studium sztabowe]] „Unthinkable”, opatrzona datą 22 maja 1945 roku i utajniona do roku 1998, była scenariuszem wojny z Rosją nakreślonym przez brytyjskich sztabowców z sekcji Planowania Połączonych Sztabów

Plan awaryjny
Nie jest jasne, kiedy Churchill polecił swoim ekspertom jego opracowanie, ale musiało to nastąpić nie później niż w kwietniu 1945 roku. Najwyraźniej Churchill dopuszczał możliwość wybuchu wojny lub jakiegoś konfliktu z ZSRR jeszcze przed ostatecznym pokonaniem nazistowskich Niemiec przez koalicję sowiecko-aliancką.

Należy zwrócić uwagę, że operacja „Unthinkable” poprzedziła próby pierwszej bomby atomowej przeprowadzone w lipcu 1945 roku, była zatem studium wykonalności, a jednocześnie planem awaryjnym – przypuszczalnie ostatnim tego rodzaju – konwencjonalnej wojny światowej, w odróżnieniu od wojny jądrowej.

Operacja „Unthinkable” została przygotowana podczas załamania się stosunków brytyjsko-sowieckich. W okresie pojałtańskim Sowieci, Brytyjczycy i Amerykanie prowadzili przeciągające się rozmowy w sprawie utworzenia nowego polskiego rządu. Aliancka inwazja i okupacja Niemiec były w pełnym toku, ale po „incydencie berneńskim” Moskwa zaczęła podejrzewać, że zachodni sojusznicy mogą podpisać rozejm z niemieckimi wojskami we Włoszech oraz innych krajach, aby ułatwić im przegrupowanie sił na froncie sowiecko-niemieckim.

Co zrobią Amerykanie?
Churchill był sfrustrowany tym, że Ameryka odmówiła użycia wojsk alianckich, które znajdowały się na miejscu, do wymuszenia na Stalinie kolejnych ustępstw politycznych. Marszałek Tito ograniczał brytyjskie wpływy w Jugosławii, a greccy komuniści domagali się władzy w kraju, który miał kluczowe znaczenie dla strategicznej pozycji Wielkiej Brytanii w rejonie Morza Śródziemnego.


Jednak głównymi czynnikami, które mogły wywrzeć wpływ na przyszłe stosunki brytyjsko-amerykańskie i sowiecko-amerykańskie, były śmierć Roosevelta w kwietniu 1945 roku oraz zaprzysiężenie Harry’ego S. Trumana na nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Oprócz tego nie było jasne, co się stanie, gdy Stany Zjednoczone przegrupują siły, aby pokonać Japonię po zwycięstwie aliantów w Europie.

„Lękam się strasznych rzeczy”
Ówczesny nastrój Churchilla dobrze oddają słowa, które skierował do swojego ministra spraw zagranicznych, Anthony’ego Edena, na początku maja 1945 roku
Lękam się strasznych rzeczy, które mogą nastąpić, gdy Rosjanie będą się posuwać w głąb Niemiec, ku Łabie. Planowane wycofanie wojsk Stanów Zjednoczonych z linii okupacyjnych uzgodnionych z Rosjanami […] będzie oznaczać, że fala rosyjskiej dominacji przetoczy się 200 km dalej, na froncie długości 480–650 km.

To […] wydarzenie […] byłoby jednym z najbardziej ponurych w historii. […] Polska zostałaby całkowicie otoczona, pogrzebana między obszarami objętymi rosyjską okupacją. […] pod kontrolą Rosji znalazłyby się państwa bałtyckie, Niemcy aż po linię okupacyjną, Czechosłowacja, znaczna część Austrii, cała Jugosławia, Węgry, Rumunia i Bułgaria, aż po balansującą na krawędzi Grecję. Znalazłyby się w niej wszystkie wielkie stolice środkowej Europy. […]

Byłoby to wydarzenie bezprecedensowe w dziejach kontynentu. […] Wszystkie te sprawy można załatwić jedynie przed wycofaniem wojsk Stanów Zjednoczonych z Europy. Jeśli nie zrobimy tego przed ich wycofaniem, […] nie będzie żadnych widoków na ich zadowalające rozwiązanie i bardzo mało środków do zapobieżenia trzeciej wojnie światowej.

W największej tajemnicy
Z wyjątkiem książki Jonathana Walkera Operation „Unthinkable” (Operacja „Niemożliwa”) sprawa ta była rzadko podejmowana przez historyków. Nie wspomina się o niej w oficjalnej ośmiotomowej biografii Churchilla pióra Martina Gilberta. Zdaniem brytyjskiego historyka Davida Dilksa jest to dokument czysto teoretyczny. Inny specjalista od Churchilla, David Reynolds, uważa, że plan operacji stanowi dowód, iż po trudach trwającej pięć lat wojny Churchill był psychicznie i fizycznie wyczerpany.

Operacja „Unthinkable” powstawała w największej tajemnicy. Nie konsultowano jej z oficerami sztabowymi z innych ministerstw. Sam plan i dokumenty z nim związane można znaleźć w Archiwum Krajowym Wielkiej Brytanii. Pismo przewodnie, sporządzone na papierze urzędowym Ministerstwa Obrony, nosi tytuł „Rosyjskie zagrożenie dla zachodniej cywilizacji”.

Politycznym celem operacji miało być „narzucenie Rosji woli Stanów Zjednoczonych i Imperium Brytyjskiego”. W dokumencie podkreślono, że nawet gdyby „wola” dwóch mocarstw ograniczyła się do „uczciwego układu w sprawie Polski”, nie wykluczałoby to militarnej gotowości do wojny z Rosją: „Szybki sukces mógłby skłonić Rosjan do podporządkowania się naszej woli, […] z drugiej strony mógłby nie przynieść takiego skutku. Decyzja należałaby do Rosjan. Gdyby chcieli wojny totalnej, bylibyśmy na nią gotowi”.

Cztery główne przesłanki
Sztabowcy podkreślili, że operacja „Unthinkable” opiera się na następujących przesłankach. Po pierwsze, operacja przeciwko Rosji uzyska poparcie brytyjskiej i amerykańskiej opinii publicznej, morale wojsk alianckich będzie więc wysokie. Po drugie, zostaną wsparci przez żołnierzy polskich sił zbrojnych wchodzących w skład armii alianckich.

Po trzecie, Rosja, zachowująca neutralność podczas wojny na Dalekim Wschodzie, sprzymierzy się z Japonią. Po czwarte, konflikt rozpocznie się 1 lipca 1945 roku.

Scenariusz naszkicowany w operacji „Unthinkable” liczy zaledwie kilka stron, ale dokument wraz z obszernymi dodatkami zawiera dużo szczegółowych informacji na temat sił nieprzyjaciela oraz ich kondycji, nie tylko w Europie, ale także na całym świecie. ZSRR miały zostać pokonane – podobnie jak zakładał Hitler – przez zajęcie „metropolitalnej Rosji” oraz „rozgromienie wojsk rosyjskich w polu”.

Dokument został podpisany przez kapitana[[ błąd tłumacza - Captain of the Navy to komandor, odpowiednik pułkownika a nie kapitan marynarki]], Guya Granthama (szefa Wydziału Planowania brytyjskiej Admiralicji), brygadiera Geoffreya Thompsona (szefa Sekcji Planowania w Ministerstwie Wojny) i komandora sił powietrznych[[ błąd tłumacza- Air Commodore to po polsku stopień generała brygady lotnictwa lub stopień pośredni pomiędzy generałem brygady a pułkownikiem, a nie komandora Sil Powietrznych]] Waltera Lloyda Dawsona (szefa Planowania Sztabu Sił Powietrznych), którzy doszli do następujących wniosków;
a) Jeśli chcą rozpocząć wojnę z Rosją, muszą być przygotowani na wojnę totalną, która będzie długotrwała i kosztowna.

Przewaga wojsk lądowych wroga czyni bardzo wątpliwe osiągnięcie ograniczonego szybkiego zwycięstwa, nawet gdyby na podstawie oceny politycznej uznano, że wystarczy ono do zrealizowania ich celu politycznego.

Marszalek Alan Brooke nie miał wątpliwości, że plan ataku na Armie Czerwoną nie ma szans powodzenia (Alan Brooke/CC BY-SA 3.0 nl).

Krytyczny marszałek Alan Brooke
Dwudziestego czwartego maja sztabowcy z Sekcji Planowania Połączonych Sztabów odbyli spotkanie z brytyjskimi szefami sztabów i przekazali im kopię dokumentu. Tego wieczoru przewodniczący Komitetu Szefów Sztabów, marszałek polny sir Alan Brooke, zapisał w swoim dzienniku:

Z uwagą przestudiowałem raport sztabowców poświęcony możliwości uderzenia na Rosję, gdyby w przyszłości wystąpiły trudności w rozmowach. Polecono, abyśmy pogłębili tę analizę. Sam pomysł jest oczywiście fantastyczny, a szanse na powodzenie – zerowe. Nie ma wątpliwości, że od tej pory Rosja będzie wszechmocna w Europie.

Trzydziestego pierwszego maja, kiedy brytyjscy szefowie sztabów omówili operację „Unthinkable” z Połączonymi Sztabami, Brooke zanotował w dzienniku: „Jesteśmy bardziej niż kiedykolwiek przekonani, że jest to zadanie niewykonalne”.

Churchill zwrócił się do szefów sztabów z prośbą o uzupełnienie dokumentu Operacja „Unthinkable” o analizę „możliwości wywarcia nacisku na Rosję za pomocą groźby użycia siły lub jej faktycznego za-stosowania”. Odpowiedź nadeszła 8 czerwca wraz ze zwięzłą notatką przedstawiającą bilans sił. Generał Hastings Ismay, doradca wojskowy Churchilla, który przekazał raport premierowi, zanotował, iż szefowie mieli poczucie, że „im mniej o tym napiszą, tym lepiej”.

Miażdżąca przewaga Armii Czerwonej
Kluczową informacją z raportu szefów sztabów było to, że Sowieci mają 264 dywizje, w tym 36 dywizji pancernych, zachodni alianci zaś jedynie 103, w tym ledwie 23 pancerne. Szefowie sztabów zakończyli raport konkluzją:

Względna siła wojsk lądowych wskazuje, że nie jesteśmy przygotowani do przeprowadzenia uderzenia, które pozwoliłoby na osiągnięcie błyskawicznego zwycięstwa. […] gdyby konflikt się rozpoczął, osiągnięcie szybkiego, ograniczonego zwycięstwa przekraczałoby nasze możliwości, dlatego musielibyśmy prowadzić długą i trudną wojnę. Szanse stałyby się nikłe, gdyby znużeni i zobojętniali Amerykanie zaczęli się dystansować, odciągani koniecznością wojny na Pacyfiku.

Churchill nie dał za wygraną i odpowiedział na raport szefów sztabu prośbą, aby ludzie z Sekcji Planowania Połączonych Sztabów sprawdzili, czy Wielka Brytania zdołałaby powstrzymać rosyjską ekspansję, gdyby Amerykanie wycofali się w rejon Pacyfiku.

W notatce sporządzonej w imieniu Churchilla, opatrzonej datą 9/10 czerwca, czytamy: „Mamy nadzieję, że pozostawienie kryptonimu UNTHINKABLE zasugeruje sztabowcom, iż chodzi o zbadanie czysto hipotetycznej możliwości”. Sztabowcy z Sekcji Planowania Połączonych Sztabów wykazali więcej optymizmu w przypadku wojny obronnej z Sowietami niż wojny ofensywnej.

„Rosjanie mogliby poważnie zaszkodzić bezpieczeństwu kraju”
Chociaż wojska sowieckie dotarłyby do wybrzeża Morza Północnego i Atlantyku, Rosjanie nie dysponowali silną flotą zdolną za grozić połączeniom morskim Wielkiej Brytanii, nie wspominając o udanej inwazji na Wyspy Brytyjskie.

Sowieckie siły powietrzne były przystosowane do udzielania taktycznego wsparcia operacjom lądowym, nie zaś do strategicznego bombardowania obiektów przemysłowych i miast, RAF powinien więc odeprzeć rosyjskie ataki lotnicze na Wielką Brytanię.

Sowieci mogliby zaatakować Anglię jedynie rakietami i samolotami bezzałogowymi (jak Niemcy, którzy w latach 1944–1945 używali w tym celu rakiet V1 i V2). Analitycy od planowania konkludowali:

W początkowej fazie konfliktu Rosjanie mogliby poważnie zaszkodzić bezpieczeństwu kraju, używając jedynie rakiet i innych nowych rodzajów broni. Inwazja lub większy atak na nasze szlaki komunikacyjne mogłyby zostać podjęte dopiero po kilkuletnich przygotowaniach.

W połowie lipca, gdy wspomniany dokument był gotowy, w Wielkiej Brytanii rozpisano wybory powszechne i Churchill stanął na progu historycznej przegranej z laburzystami. Liczenie głosów się przeciągało, bo czekano na głosy brytyjskiego personelu wojskowego odbywającego służbę za granicą.

Dzięki opóźnieniu Churchill w drugiej połowie lipca mógł wziąć udział pierwszej części konferencji w Poczdamie. Kiedy Truman przekazał mu nowinę o udanej próbie z bombą atomową, jego zainteresowanie wykonalnością operacji „Unthinkable” odżyło, jednak odejście z urzędu oznaczało, iż dalsze prace nad nią zostaną wstrzymane.

Czy Sowieci chcieli uderzyć na Europę Zachodnią?
Chociaż plan operacji „Unthinkable” trafił do archiwum, w okresie powojennym nastąpiło gwałtowne nasilenie przygotowań Zachodu do wojny z Rosją, kiedy Wielka Koalicja się rozpadła i nastała zimna wojna. Dokumenty związane z operacją „Unthinkable” rodzą dwa pytania.

Po pierwsze: czy w 1945 roku Armia Czerwona szykowała się lub planowała ofensywę, w której wyniku jej wojska mogłyby stanąć na granicy Atlantyku i Morza Północnego? Odpowiedź brzmi nie, bo 23 czerwca 1945 roku ZSRR uchwalił ustawę o demobilizacji sił lądowych i floty.

Demobilizacja rozpoczęła się 5 lipca i zakończyła w 1948 roku. Liczebność sił lądowych i morskich zmalała z jedenastu milionów do niecałych trzech. Rozwiązano Państwowy Komitet Obrony ZSRR i Najwyższe Naczelne Dowództwo (Stawkę) utworzone w lipcu 1941 roku.

Liczba okręgów wojskowych zmniejszyła się z trzydziestu trzech do dwudziestu jeden. Znacznemu ograniczeniu uległa także liczba żołnierzy w Niemczech Wschodnich, Polsce i Rumunii.


We wrześniu 1945 roku wojska sowieckie wycofały się z północnej Norwegii, w listopadzie z Czechosłowacji, w kwietniu 1946 roku z duńskiego Bornholmu, a w grudniu 1947 roku z Bułgarii [[ zaś jeszcze w lipcu 1945 r.-z Jugosławii]]. Głównym zadaniem Armii Czerwonej w sowieckim planie obrony z 1947 roku nie były wojenne działania ofensywne, ale zabezpieczenie granic ZSRR. Dopiero w 1949 roku, gdy powstało NATO, Związek Radziecki rozpoczął przyspieszony program remilitaryzacji.

Czy Stalin wiedział o pomyśle Churchilla?
Drugie pytanie brzmi, czy dowództwo sowieckie wiedziało o brytyjskich planach wojny z ZSRR. Odpowiedź na to pytanie jest twierdząca. Pierwsza informacja o operacji „Unthinkable” dotarła do Moskwy 18 maja 1945 roku, opatrzona nietypowym dopiskiem „niezwykle pilne”, który oznaczał, że wiadomość jest bardzo ważna i wymaga natychmiastowego dostarczenia do adresata.

Informacja pochodziła od działającego w Londynie agenta X, którego tożsamość pozostaje utajniona, donoszącego, że na polecenie Churchilla sztabowcy opracowują plan niespodziewanego ataku Brytyjczyków i Amerykanów na wojska sowieckie w Niemczech. Agent X zawiadamiał, że Sekcja Planowania Połączonych Sztabów rozpoczęła prace nad operacją 15 maja.

Tego dnia, podczas spotkania ze sztabowcami, generał brygady Thompson oznajmił, że przygotowania mają przebiegać w całkowitej tajemnicy i że Churchill chciał dać nauczkę Stalinowi, „spychając Rosjan na wschód od linii Curzona, aby następnie zawrzeć pokój”.


Agent X informował, że operacja „Unthinkable” ma polegać na niespodziewanym ataku dwóch grup armijnych – jednej z północy Niemiec, drugiej z rejonu Lipska – w kierunku środkowej Polski. Uderzeniu sił lądowych miały towarzyszyć zmasowane naloty na główne obiekty komunikacyjne i najważniejsze mosty kolejowe na rzekach.

Po nich miało nastąpić uderzenie na południe od osi Linz–Wiedeń. Rozważano możliwość wysłania sił specjalnych w rejon Morza Czarnego, zbombardowania kaukaskich rafinerii naftowych oraz morskich i powietrznych operacji przeciwko Leningradowi.

Zapowiedź powojennych problemów
Raport na temat operacji „Unthinkable” złożył Stalinowi i Mołotowowi dowódca sowieckiego wywiadu wojskowego, generał broni I.I. Iljiczow. Reakcja sowieckiego przywództwa jest nieznana, ale 29 maja Stalin i jego szef sztabu, generał A.I. Antonow, podpisali rozkaz reorganizacji 1. Frontu Białoruskiego i ustanowienia 10 czerwca Grupy Okupacyjnych Wojsk Sowieckich w Niemczech, z marszałkiem G.K. Żukowem jako głównodowodzącym.

Dziewiątego lipca 1945 roku Państwowy Komitet Obrony ZSRR wydał dekret o uzbrojeniu i mechanizacji Armii Czerwonej, który dawał pierwszeństwo wzmacnianiu wojsk na kierunku zachodnim 8 . Takie środki ostrożności były całkowicie zrozumiałe.
(...)


Źródło
Artykuł stanowi fragment książki Geoffreya Robertsa pt. Churchill i Stalin. Toksyczni bracia. Ukazała się ona w Polsce nakładem wydawnictwa Bellona.



Komentarze strategów, w tym b. poważanego przez Churchilla marszałka Brooke (szefa Brytyjskiego Sztabu Imperialnego i czołowego brytyjskiego stratega)-eufemistycznie mówiąc-nie były zachęcające, utworzenie TRJN z udziałem partii opozycyjnych, w tym polityka na którego wprowadzeniu do władz w Warszawie zależało UK i osobiście Churchillowi spuściło parę z kociołka w kwestii polskiej, załagodzono i inne kwestie(m.in. kryzys wynikły wokół Triestu) zaś przysłowiową kropkę nad i postawiła klęska wyborcza partii Churchilla w lipcu 1945 r. i bezprecedensowe zwycięstwo wyborcze Partii Pracy- Winston Churchill 26 lipca 1945 r.(tj. cztery dni po tym, gdy dowiedział się od Amerykanów o udanej próbie broni A) opuścił obrady konferencji w Poczdamie i przestał być premierem UK. Zwycięstwo wyborcze Partii Pracy odniosła między innymi wśród znacznej części stanu osobowego sił zbrojnych w tym zwłaszcza kontyngentów przebywających za granicą, nie wybierających się na kolejną wojenkę . Nic osobistego- to były tylko interesy. Z USA tych projektów wówczas w ogóle nie skonsultowano, to było opracowane na zlecenie premiera Churchilla sztabowe studium brytyjskie bez poinformowania i kooperacji z USA, które nie było zaznajomione z tym studium sztabowym.

Studium sztabowe robi się między innymi po to, żeby zbadać wykonalność planu. Albo żeby mieć opracowaną jakąś wstępną propozycję dla sojusznika. Potem-wobec konkluzji sztabowców- powstał też plan defensywny, zakładający, że wojska USA wycofały się z Europy a ZSRR zaatakowało. Sztaby mają to do siebie, że różne plany opracowują. USA w latach 30-tych miało np. plany wojny z Wielką Brytanią (ostatnia aktualizacja w 1935r). Plany "w drugą stronę" też istniały do lat 30-tych. Studium sztabowe Unthhinkable opracowano na polecenie premiera UK z wiosny 1945 r. Z USA -głównym dysponentem sił i środków tego studium/tych planów nie skonsultowano. Ostatecznie wiosną 1945 r. wojska amerykańskie/anglosaskie wyszły na linię Łaby-granicę zachodniej cywilizacji i pozostały na niej przez kilka kolejnych dekad.

Ten post był edytowany przez wolf2: 29/12/2021, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
7799
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 79.108

Piotr
Zawód: Samotnik
 
 
post 29/12/2021, 10:26 Quote Post

W tym spamie brakuje tylko mantry o podziale Europy na dwie strefy, byłym państwie polskim, które przestało istnieć we wrześniu 1939 roku, fikcji Rządu Polskiego na Wychodźstwie, przyłączeniu wschodnich terenów II RP do ZSRS w październiku 1939 roku i rzecz jasna wzmianki o Grecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej