Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Epoka Wazów i Sobieskiego _ Polscy Wazowie - czy czuli się Polakami?
Napisany przez: Hieronim Lubomirski 5/09/2010, 8:51
Często w dawnej historiografii dawał się słyszeć głos, że Wazowie w Polsce czuli się kimś obcym, Zygmunt Szwedem, synowie zaś bardziej Niemcami, niźli Polakami. Krążyła plotka jakoby Jan Kazimierz miał powiedzieć ''że wolałby na psa patrzeć niż na Polaka'', przytaczana przez nie lubiącego Wazów Jasienice. Wiem, że pytanie jest trochę dziwne, bo w końcu po mieczu byli Szwedami, ale w końcu człowiek, jest tym za kogo sam się uważana, np przypadek Niemca, który został polskim pisarzem o pseudonimie Pol.
Napisany przez: balum 5/09/2010, 9:27
Czy w przypadku Jana Kazimierza można mówić o narodowości?
Niby dlaczego Zygmunt III miałby uważac się za osobe narodowości polskiej?
Młody Władysław miał zostać Rosjaninem.
Byli królami Polski, wielkimi księciami litwy, książętami kijowskimi, królami Szwecji itd.
Czy JPII albo BXVI czuł sie/czuje się narodowości watykańskiej?
Napisany przez: Samuel Łaszcz 5/09/2010, 10:46
O królewicu Zygmuncie Kazimierzu mówiono, że bulwersuje go, gdy ktoś mówi do niego po niemiecku.
Napisany przez: Anasurimbor 8/11/2010, 15:40
Gdyby czuli się Polakami daliby sobie spokój z tronem Szwecji i skupili się na obronie interesów RON(szczególnie można mieć o to pretensje do Zygmunta który był gotów poświęcić nawet tron polski żeby odzyskać szwedzki).
Napisany przez: Papież 8/11/2010, 18:49
Sądze, że Zygmunt III czuł się Szwedem bo z tego kraju przybył i po koronacji w I RP miał jeszcze krótko koronę szwedzką na głowie. Natomiast jego synów mogli się czuć Polakami, bo urodzili się w Polsce, na polsko-litewskim dworze i dorastali w tymże środowisku. Nie mniej czuli sentymenty do kraju swego ojca. Tak samo jak Polskie dzieci w Irlandii. Myślę, że jeśli rodzice rozmawiają po Polsku to w dziecku, przez odpowiednie wychowanie, rozwinie się słabość do kraju przodków.
Napisany przez: lazarus75 3/12/2010, 22:43
Wydaje mi się że w wypadku koronowanych głów nie powinno się wogóle mówic o czyms takim jak narodowość.Liczyła sie tylko korona i przywiązanie do niej.Ponieważ w RON nie było monarchii dziedzicznej bardziej cenna dla nich była korona szwedzka-dziedziczna.
Czytałem gdzieś równierz że Władysław IV chciał zamienić korone Polska na dziedziczny tron księstwa Kurlandii,było to chyba jeszcze zanim zasiadł na polskim.
Samuel Łaszcz napisał:
Mam wrażenie że małemu królewiczowi wyrabiano od małego "markę" i mir wśród braci szlacheckiej.
Choć mogła to być prawda,za krótkiego życia Zygmunta Kazimierza RON była u szczytu potęgi i trudno było znaleźć jej równą w Europie więc nie powinno dziwic że królewski syn od małego podkreślał swój zwiazek z ojcem i jego pracą
.
Napisany przez: ireneusz2 5/12/2010, 20:56
Mam wrażenie że małemu królewiczowi wyrabiano od małego "markę" i mir wśród braci szlacheckiej.
Choć mogła to być prawda,za krótkiego życia Zygmunta Kazimierza RON była u szczytu potęgi i trudno było znaleźć jej równą w Europie więc nie powinno dziwic że królewski syn od małego podkreślał swój zwiazek z ojcem i jego pracą [QUOTE]
Wrażenie słuszne. Skoro miał zostac królem to należało pozytywnie ustosunkowac do niego brac szlachecką. Skąd inąd jego ojciec miał w tych praktykach niewątpliwy talent i doświadczenie. Syn tak naprawdę nie miał nic do powiedzenia. Wykonywał wolę ojca i wychowawców. Nie dożył wieku, w którym miałby prawo do samodzielnego myślenia.
Napisany przez: Jan Karol Ch. 31/03/2011, 17:46
No z tym polsko-litewskim dworem to się nie zgodzę. Zygmunt III miał na dworze prawie samych niemców i ewentualnie sprzyjających jego polityce jezuitów innej niż niemiecka narodowości.
Napisany przez: indigo 31/03/2011, 18:43
To teraz przedstaw źródła, które udowodnią tezę, że Zygmunt III miał na dworze prawie samych Niemców.
Napisany przez: Jan Karol Ch. 31/03/2011, 19:14
Być może nie wyraziłem się jasno. Chodziło mi o najbliższe otoczenie króla, doradców itp. Po za tym Zygmunt III Waza był pod silnym wpływem jezuitów sprzyjającym chrześcijańskiej Austrii, jego pro austriacka polityka nie zawsze musiała podobać się braci szlacheckiej więc siłom rzeczy musiał dobierać sobie współpracowników i dworzan z poza granic RON-u. Doszedłem do takich wniosków po lekturze Jasienicy, nie wiem co o nim uważasz ale postaram się wyszukać jakieś źródła.
Napisany przez: indigo 31/03/2011, 19:36
Nie opieraj się na Jasienicy - to publicystyka historyczna.
Jeśli naprawdę interesuję Cię skład dworu Zygmunta III, który nie składał się w większości z Niemców, to zajrzyj do takich książek jak http://www.historia.digibiuro.wroclaw.pl/ordynacja-dworu-zygmunta-iii-z-1589-roku.html, czy zbiór studiów http://www.ap.krakow.pl/konspekt/konspekt9/lesniak.html
Napisany przez: Jan Karol Ch. 31/03/2011, 20:12
Na pewno skorzystam z rady mądrzejszego kolegi Ale wydaje mi się, że jakieś tam wpływy habsburgskie lub chociaż pro Habsurgskie bo przecież dla Rzeczpospolitej wygodniej byłoby w czasie wojny 30-letniej stanąć po stronie prostestantów bo mogłoby to przynieść odzyskanie dla RON-u Śląska. To samo można zauważyć w czasach wojen z Turcją z którą mieliśmy nie najgorsze jak na różnowiercze państwa stosunki, ale Ausrtii na rękę było związanie sił Turcji zagrażającej Wiedniowi dlatego jezuici postanowili nakłonić króla do krucjaty. Gdyby na dworze byli Polacy o silnej pozycji, patrioci to czy pozwoliliby na zbratanie się ze znienawidzonymi niemcami z którymi Mieszko zmagał się żeby nie podpożądkowali sobie Polski. Przecież taka polityka na dłuższą metę mogłaby zepchnąć Polskę do rangi Czech lub Węgier i w efekcie doprowadzić do rozpadu federacji jaką była RON.
Napisany przez: indigo 31/03/2011, 20:43
Ok - już wystarczy. Widać z Twoich wypowiedzi, że Jasienica dość istotnie ukształtował Twoją opinię na temat Zygmunta III Wazy. Niestety błędnie o czym świadczy zbyt mała ilość lektur.
Wpierw przeczytaj ten temat - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7917 ("jedynie" 520 postów, ale naprawdę warto bo wiele mitów - m.in. dotyczące jezuitów, Habsburgów, odzyskania Śląska, itp. - jest tam skutecznie obnażonych).
A potem czytać, czytać i czytać - byle nie Jasienicę, bo to żaden autorytet historyczny.
Napisany przez: Hetman Różyński 22/04/2011, 19:27
Jak dla mnie Wazowie byli kosmopolitami
Tu tron Polski,Litwy, Szwecji, Rosji, Śląska, Rusi... Kochali cały świat!
Napisany przez: Skrzetuski 22/04/2011, 19:52
Czołem!
Zygmunt III oczywiście był Szwedem.
Co do Jana Kazimierza - to podobno plotka, którą według Wójcika i Wasilewskiego rozsiewał zdrajca Grądzki, ale nie wiem czy jednak nie jest to prawdą. W końcu paszkwil o Ossolińskim z czasów bezkrólewia 1648 brzmiał:
"(...) Że ja przecież pokażę sztuki nie wszelakie,
Kazimierza obiorę, choć nie chcą Polacy.
Boć nań tylko nastają ludzie lada jacy,
Pełen jest inwidyjej, bo psa niemieckiego
Woli widzieć, niżeli szlachcica polskiego."
Więc może to jest prawda...?
Napisany przez: Hetman Różyński 22/04/2011, 20:38
Ale z dziada pradziada był Jagiellonem, czyli Litwinem, a jak też przodkiem Rurykowiczów, to Moskalem/Rusinem
Napisany przez: Anasurimbor 24/04/2011, 8:46
Zygmunt III był po kądzieli Litwinem(jeżeli spolonizowanych Jagiellonów można tak nazwać),ale jego usilne dążenia do odzyskania tronu szwedzkiego pokazały że czuł się bardziej Wazą niż Jagiellonem.
Napisany przez: Skrzetuski 24/04/2011, 10:18
Czołem!
Tron ten miał po ojcu, więc to nie jest dziwne, że usiłował odzyskać. Zresztą wizja połączenia Rzplitej i Szwecji pod berłem młodego króla była jednym z argumentów za Wazą.
Co do Jagiellonów - Wasilewski opisując abdykację Jana Kazimierza pisał, że szlachta wtedy czuła, że kończy się w historii pewna epoka, kończy się dynastia Wazów, a tak naprawdę Jagiellonów...
Napisany przez: Anasurimbor 24/04/2011, 10:45
Idąc tym tokiem myślenia Bolesław Chrobry i jego następcy powinni się czuć Przemyślidami.Albo uważać iż nie było dynastii Jagiellonów tylko była Giedyminowiców.
Napisany przez: Skrzetuski 24/04/2011, 13:45
To Twoje słowa. Generalnie co chcesz udowodnić - że Zygmunt III Waza nie był Wazą?
Napisany przez: Anasurimbor 24/04/2011, 17:21
Był jak najbardziej Wazą i właśnie to chcę udowodnić gdyż w żadnym wypadku nie uważam go za przedstawiciela Jagiellonów mimo iż był wnukiem Zygmunta Starego.Był Jagiellonem w takim samym stopniu jak Chrobry Przemyślidą.
Napisany przez: Skrzetuski 24/04/2011, 18:00
Czołem!
Był jak najbardziej Wazą i właśnie to chcę udowodnić gdyż w żadnym wypadku nie uważam go za przedstawiciela Jagiellonów mimo iż był wnukiem Zygmunta Starego.Był Jagiellonem w takim samym stopniu jak Chrobry Przemyślidą.
No i wszystko jasne. Ja też go za Jagiellona nie uważam. Mówię tylko, że Tadeusz Wasilewski pisał, iż Jan Kazimierz w odczuciu szlachty mógł być ostatnim Jagiellonem.
Napisany przez: Anasurimbor 25/04/2011, 16:11
W sumie Jagiellonowie też byli królami elekcyjnymi tak jak Wazowie więc jest jeszcze jedno podobieństwo
Napisany przez: Skrzetuski 25/04/2011, 17:30
Czołem!
W sumie Jagiellonowie też byli królami elekcyjnymi tak jak Wazowie więc jest jeszcze jedno podobieństwo
Prawda to.
Przed chwilą skończyłem czytać "Dynastia Wazów w Polsce" Stefanii Ochmann-Staniszewskiej i tam właśnie są podane cytaty, które pokazują, że szlachta widziała naprawdę silny związek Wazów z Jagiellonami:
- przed abdykacją Jana Kazimierza szlachta kujawska prosiła króla, by "nie raczył odbierać patriae i z nas skrzydeł Jagiellońskich, pod których cieniem bezpieczna od upałów tyrańskich spoczywała dotąd ojczyzna";
- Zamoyski na sejmie w 1632 roku mówił, że "nie chce w przyszłości innego króla, jak tylko jednego z synów królewskich, bo to jest potomstwo Jagiełłowe";
- Kryski w 1606 roku powiedział, że przez "lat 700 (...) familie króle nam rodziły: lechowska, piastowska, jagiełłowska (...), znowu zaś do słońca jagiełłowej krwie królewica szwedzkiego wrócili";
- ponadto w 1676 roku na pogrzebie Jana Kazimierza jakiś świadek uznał Snopek za "Herb Jagiellonicae domus".
Napisany przez: Anasurimbor 25/04/2011, 19:04
Na dobrą sprawę "Jagiełłowego potomstwa" wśród europejskich dynastii jest znacznie więcej a to za sprawą "matki królów" żony Kazimierza Jagiellończyka.
Napisany przez: Karol Lotaryński 31/05/2011, 15:37
Zmieniając trochę temat, zna ktoś jakieś materiały na temat Karola Ferdynanda Wazy, syna Zygmunta III, kim on się czuł, Szwedem, Polakiem, Ślązakiem czy Niemcem?
Napisany przez: Skrzetuski 31/05/2011, 16:28
Czołem!
Baron Francesco Bibboni w okresie elekcji 1648 pisał tak: "Rakuszaninem jest nie tylko z matkiej, ale i z własnej swojej wolej".*
*Bibboni, Konsyderacyje około elekcyi króla polskiego, s.20
Napisany przez: Peter5535 24/06/2011, 7:42
Myślę, że to sprawa dyskusyjna.Raczej Polakiem nie do końca czuł się Zygmunt III.Głównie chodziło mu o pozyskanie korony szwedzkiej,.Na pewno jednak Polakami czuli się już Władysław IV I Jan Kazimierz, oni bardzo dobrze dbali o interesy Polski.
Napisany przez: Skrzetuski 24/06/2011, 13:41
Czołem!
To raczej zrozumiałe, skoro był Szwedem.
Choć pod koniec swojego panowania, w 1630, pisał "aby ta Korona, której kilkadziesiąt lat szczęśliwie panuje i którą za Ojczyznę swoją i miłą matkę miawszy (...)"Władysław w 1632 pisał do Habsburga pogardliwie wyrażając się o RON i Polakach.
Jan Kazimierz miał powiedzieć, że woli patrzeć na psa niż na polskiego szlachcica, choć rozpowszechniali to elektorscy politycy, więc nie musi to być prawda - patrz przypadek Augusta II i jego siły.
Czy bardzo dobrze dbali o interesy RON? Dyskusyjne...
Napisany przez: balum 24/06/2011, 13:48
Z tego by co najwyżej wynikało, że dbali o interes swego królestwa. Czy Jagiełło czuł sie Polakiem, skoro dbał o swe królestwo?
Napisany przez: piorad 25/06/2011, 3:59
Zygmunt III bardziej pewnie czuł się szwedem, choc chyba bardziej chodzilo mu o to ze jako krol szwecji mógl byc wladca absolutnym a w RON nie mial takich praw, i to o to chodzilo o korone dziedziczna dlatego tak chcial do szwecji, z drugiej strony byl pare lat krolem szwecji ale jednak nie przebywal w szwecji tylko w naszym kraju, tutaj z Polski władal Szwecja i to pewnie i jego katolickie wyznanie sprawilo ze go abdykowano z tronu szwedzkiego. Polakami napewno juz na 100% czuli sie jego synoweie, zwłaszcza Władysław IV, to o nim pisano ze widywano go w stroju polskiej szlachty i który dbal o to zeby go w nim widywano. Władyslaw IV nie byl tez zadnym fanatykiem jak ojciec, wykazywał on podobne przekonania jak polska szlachta. Władek był juz nasz:)
Napisany przez: Skrzetuski 25/06/2011, 9:06
Czołem!
Czy Szwecja na na przełomie XVI i XVII wieku była monarchią absolutną? Myślałem, że taka forma rządów pojawiła się za Karola XI i Karola XII...
Nie abdykowano, tylko zdetronizowano.
To Szwedzi byli nietolerancyjni, nie Zygmunt III, który nie był fanatykiem.
Czy przeczytałeś to, co napisałem o liście Władysława z 1632?
Napisany przez: balum 25/06/2011, 9:09
Z zabiegów PR nie ma co wysuwać wniosków o poczuciu narodowym. Tuska widziano w peruwiańskiej czapeczce. Jara w stroju góralskim. Jeden jest Peruwiańczykiem a drugi góralem podhalańskim?
Napisany przez: Henrietta Anna 25/06/2011, 13:34
Zwłaszcza w kwestii wojny z Turcją czy organizacji floty...
Generalnie kwestia jest trudna do rozstrzygnięcia. O ile wiem, żaden z panów nie prowadził pamiętników. Zresztą, trochę rozważamy to poczucie przynależności narodowej w dzisiejszym rozumieniu.
Ustalmy może, jakie kryteria w ogóle bierzemy po uwagę. Język? Strój? Kulturę? Dbałość o interesy państwa? Wygląd dworu? Narodowość otoczenia? Jak je uszeregujemy?
Napisany przez: Skrzetuski 26/06/2011, 17:27
Czołem!
Wtedy wyjdzie na to, że każdy z nich był Polakiem.
Zresztą znali nie tylko polski...Też nie pasuje, patrz przypadek Władysława IV.
A co dokładnie przez to rozumiesz?
To powinno cechować każdego władcę.
Poza tym najlepiej szło Zygmuntowi III, który był pierwszym Wazą, Szwedem na tronie Polski...A czy jest jakieś opracowanie dotyczące dworów poszczególnych Wazów? Bo ja kojarzę tylko odpowiednie rozdziały z książki Podhorodeckiego. I tu pewnie wyjdzie, że najmniej Polaków liczył dwór Jana Kazimierza, natomiast było więcej Francuzów i Niemców, choć pamiętam, że na dworze króla było jednak mniej cudzoziemców niż na dworze jego żony Ludwiki Marii.
Napisany przez: Anasurimbor 26/06/2011, 17:48
Czyżbyś chciał wywołać kolejną burzliwą dyskusję o polskich Wazach?
Napisany przez: Henrietta Anna 26/06/2011, 20:05
Zbierałam po prostu wszystko, czym kierowali się autorzy różnych postów (i wszystko, co mi samej przyszło do głowy) . Bez ustalenia jakichś wspólnych kryteriów, wystopniowania ich znaczenia itd. wszystko bardzo łatwo zbacza na teren jałowych przepychanek.
Zakładam, że pytanie "czy czuli się Polakami" oznacza "czy identyfikowali się ze swoim państwem". Ponieważ jednak w braku odpowiednich świadectw musielibyśmy posłużyć się telepatią (zdaje się połączoną z silnym zakrzywieniem czasoprzestrzeni ), proponuję wypracować jakąś wspólną definicję, a dopiero potem zabrać się do dyskusji.
Pozdrawiam,
H.A.
Napisany przez: balum 27/06/2011, 7:29
Gdyby Władysław objął tron moskiewski, zostałby Rusinem?
Napisany przez: Henrietta Anna 27/06/2011, 10:26
A to właściwie a propos czego?
Niewątpliwie byłoby to bardzo pożądane dla jego ewentualnych poddanych (rosyjskich, rzecz jasna).
Przepraszam, że tak uparcie nudzę z ustaleniem wspólnych kryteriów, ale dotychczasowa dyskusja właściwie kręci się w kółko na zasadzie zbijania kolejnych twierdzeń argumentem: "a jak to się ma do tego, czy czuł się Polakiem?".
Może spróbujmy odpowiedzieć na trochę naiwne pytanie: czy gdyby pod koniec swoich rządów ZIII, WIV lub JK otrzymał ofertę powrotu na tron szwedzki pod warunkiem porzucenia RON, zrobiłby to?
Zobaczmy, czy dokądkolwek nas to zaprowadzi...
Napisany przez: balum 27/06/2011, 10:30
A to właściwie a propos czego?
A propo uważania tego Niemco-Szweda za Polaka, dlatego że został królem polski.
Napisany przez: Henrietta Anna 27/06/2011, 17:49
Pewnie tak.
No cóż, to w pewnym sensie rozstrzygałoby postawione w temacie pytanie- tylko coraz bardziej wydaje mi się, że jest ono zupełnie pozbawione sensu. Odnosimy do XVII w. pojęcia nam współczesne. Może rozsądnie byłoby zamknąć ten temat, a w jakimś innym ewentualnie odświeżyć dyskusje na temat Jana Kazimierza czy Władysława IV (bo ZIII jak dotąd ma się na forum wcale nieźle
)?
Napisany przez: maciur 3/03/2014, 14:45
A ja chciałem jeszcze powrócić do Zygmunta... a konkretnie do stroju. Jak wiem Zygmunt najczęściej nosił się w stroju hiszpańskim - wiadomo, taka była wtedy moda. Ale ten strój noszono również na dworze cesarskim. I ciekawi mnie, czy szlachta polska, która pozostawała wierna swojemu tradycyjnemu strojowi nie miała pretensji do Zygmunta że nie chodzi w kontuszu? Czy nie zarzucała mu przez to, że jest pod, powiedzmy, wpływem kultury niemieckiej? Jest coś na ten temat w źródłach?
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)