| |
|
|
 Rzym republikański - technika oblężnicza
| |
|
|
|
|
Hej,
czy znacie jakieś przypadki zdobycia ufortyfikowanych miast przez Rzymian szturmem, przy użyciu machin oblężniczych, w okresie Republiki?
Jak oceniacie ich umiejętności w tego rodzaju walkach?
Czy Waszym zdaniem podczas oblężenia Kartaginy w latach 148-146 pne, do jego zdobycia większe znaczenie miało wygłodzenie miasta, czy też rzymskie machiny oblężnicze?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) czy znacie jakieś przypadki zdobycia ufortyfikowanych miast przez Rzymian szturmem, przy użyciu machin oblężniczych, w okresie Republiki?
Jak oceniacie ich umiejętności w tego rodzaju walkach? Zalezy kiedy.
Rzymianie ogólnie byli dość zapóźnieni w kwestii inżynierii wojskowej w stosunku do Greków i Kartagińczyków, jednak później (powiedzmy - od II w pne) zaczęli nadrabiać i doganiać. Pierwsze przypadki użycia rzymskich machin oblęzniczych to bodajże I wojna punicka - zasadniczo nieskutecznie, zwłaszcza biorąc pod uwagę kilkakrotne oblężenie Lilibajon.
Natomiast co do skutecznego użycia rzymskich machin oblęzniczych za Republiki to najlepszym przykładem chyba będzie Cezar - np. Massalia, Avaricum.
QUOTE Czy Waszym zdaniem podczas oblężenia Kartaginy w latach 148-146 pne, do jego zdobycia większe znaczenie miało wygłodzenie miasta, czy też rzymskie machiny oblężnicze? Z Appiana wynika, ze machiny oblężnicze Rzymianie mieli (nawet nie tylko swoje, ale i te co podstępem wzięli od samych Kartagińczyków - 2000 katapult - Appian VIII, 80, 82), aczkolwiek niewiele z tego wynikło. Manilius i Censorinus, potem także Piso kilkakrotnie atakowali z użyciem machin miejskie mury od strony istmu, ale przy takich umocnieniach - beznadziejna sprawa (VIII, 97, 98, 110). Nawet Scipio na grobli się nie udało, bo Kartagińczycy zrobili wypad i wszystkie machiny spalili, tak ze następnego dnia mogli naprawiać uszkodzone odcinki murów (od strony grobli tym razem - VIII, 124) Z tym, ze Rzymianie pobudowali sobie nowe.
Jedyne machiny oblężnicze o których Appian wspomina w czasie rozstrzygającego ataku na port wojenny, to te, które posłużyły do zbudowania pomostów przerzucsanych nad odstępami (VIII, 127).
Czyli odpowidź na Twoje pytanie, to: nie, rzymskie machiny oblężnicze okazały sie w tym oblężeniu wysoce nieskuteczne. Chyba, ze weźmiemy pod uwagę drabiny=machiny  , po których najprawdopodobniej wspięli się legioniści na mury portu wojennego. Swoją drogą, Mancinus też się wspiął na mury właśnie przy pomocy drabin podczas zakończonego niefortunnie ataku od strony morza (VIII, 113)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oblężenie Syrakuz podczas II wojny punickiej było chyba jednym z największych wielkich oblężeń z użyciem machin na pełną skalę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 7/09/2009, 18:06) Natomiast co do skutecznego użycia rzymskich machin oblęzniczych za Republiki to najlepszym przykładem chyba będzie Cezar - np. Massalia, Avaricum.
[
Hej,
a przypadkiem Massalii nie wzięto głodem?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie masz rację, Massalioci się poddali, więc szturmu ostatecznego nie było. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Massalia poddała się dzięki pracy i umiejętnościom rzymskich inżynierów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie no, Gajuszu - sam przecież napisałeś:
"Marsylijczycy, utrapieni wszelkimi klęskami, doprowadzeni brakiem żywności do skrajnego niedostatku, dwukrotnie pokonani na morzu, i gdy każdy ich wypad kończył się porażką, i gdy jeszcze dotknęła ich zaraza, skutek długiego oblężenia i zmiany wiktu (żywili się bowiem wszyscy starym prosem i zepsutym jęczmieniem, którego zapasy z dawna były przygotowane na takie okoliczności), mając zburzoną wieżę i znaczną część muru w ruinie, a żadnej nadziei na pomoc od prowincji i wojsk, które, jak się okazało, przeszły na stronę Cezara, postanowili poddać się bez wykrętów."
De bello civili II (ustępu niestety nie znam)
Pod osiągnięcia rzymskich inżynierów w tym oblężeniu mogę podciągnąć conajwyżej ową "zburzoną wieżę i znaczną część muru w ruinie". A wszak to nie wszystkie powody
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale wcześniej napisałem (tak ze trzy strony, też mam wydanie bez ustępów):
"Skoro nieprzyjaciele spostrzegli, że to, co w ich nadziejach mogło być
dokonane zaledwie po długim czasie, w kilka dni doprowadzono do
takiego stanu, że nie mogli już liczyć na żaden podstęp czy
zaskoczenie i nawet nie mogli nam szkodzić ogniem i pociskami;
skoro zrozumieli, że w ten sam sposób cała część miasta od strony
lądu może być zamknięta murami i wieżami i że nie zdołają się
utrzymać we własnych fortyfikacjach, ponieważ nasze wały jakby
zostały wpuszczone w ich mury i można z nich było rzucać na miasto
ręczne pociski; skoro ufność pokładana w machinach wojennych
rozwiała się teraz wobec braku wolnej przestrzeni, a walka na równej
stopie z murów i wież pokazała, że ich męstwo naszemu nie sprosta -
uciekli się do tych samych układów o kapitulację."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jako przykład w miarę sprawnego oblężenia podałbym jeszcze Jerozolimę zdobytą przez Pompejusza. Choć machiny w dużej mierze wziął z Tyru.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Ale wcześniej napisałem (tak ze trzy strony, też mam wydanie bez ustępów) [...] Imho wcześniejszy ustęp wskazuje, ze uszkodzone mury stanowiły dla Massaliotów bodziec do negocjacji. Wszystko razem wzięte co jest wyszczególnione w późniejszym ustępie - do kapitulacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
dodać jeszcze można Ateny zdobyte przez Sullę, ale i tu do zdobycia miasta przyczynił się w istotnej mierze głód.
Z powyższego zestawienia zdaje się wynikać, że jedynie Jerozolima została zdobyta szturmem, a i to dzięki machinom tyryjskim? Nasuwa się wniosek, że sztuka oblężnicza Rzymian w tym czasie nie stała wysoko.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież Sargon wspominał o Avaricum. Nie wiem jak sprawa wyglądała z Koryntem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) Z powyższego zestawienia zdaje się wynikać, że jedynie Jerozolima została zdobyta szturmem, a i to dzięki machinom tyryjskim? Nasuwa się wniosek, że sztuka oblężnicza Rzymian w tym czasie nie stała wysoko. Stała wysoko, dlaczego nie? Rzymianie używali w tym czasie różnych machin oblężniczych, robili podkopy, używali podwójnych linii umocnień itp. No i drabin
Ze czasem zdobycie missta nie nastąpiło jak w przypadku Selinuntu czy Motye efektownym szturmem, to nie rzutuje na jakość, która się przecież ocenia nie tylko po skutku, ale też po postawie obrońców, po zastosowanych srodkach, itp.
Np. oblężenie Syrakuz charakteryzuje się zastosowaniem zaawansowanych rozwiązań technicznych - mimo że zawiodły, sam pomysł postawienia wież oblężniczych na okrętach (choć niezbyt nowatorski) jest pierwsza klasa.
Ten post był edytowany przez sargon: 9/09/2009, 21:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto wspomnieć o zdobyciu etruskiego miasta Weje w 396 r. p.n.e. Należy jednak zaznaczyć, że sami rzymscy historycy (n.p. Liwiusz) przyznawali, że dzieje Miasta sprzed najazdu Galów budzą wiele wątpliwości.
Wedle tradycji było to pierwsze wielkie oblężenie podjęte przez armię rzymską i trwało dziesięć lat(! -406-396). Podobno właśnie wtedy po raz pierwszy żołnierzom rzymskim zaangażowanym w akcję i nie mogącym powrócić po krótkiej kampanii z łupami do do domu zaczęto wypłacać żołd. Podejrzewam, że tradycja o dziesięcioletnim oblężeniu jest reminiscencją greckiej tradycji o wojnie trojańskiej. (podobnie jak data ustanowienia republiki 510/509, prawie na pewno błędna, wynikała zapewne z chęci dorównania Ateńczykom, którzy w tym czasie obalili tyranię). W każdym razie oblężenie (a raczej blokada, nic nie wiadomo bowiem o pracach inżynieryjnych i użyciu machin oblężniczych) musiało być przeprowadzane nieudolnie, bowiem nie ma informacji o głodzie i chorobach wśród mieszkańców Wejów. Trzeba przypomnieć, że w tym czasie Miasto Wilczycy było zaledwie dużym polis, a same Weje leżały za miedzą, o dzień marszu. Miasto, jak twierdzą rzymscy historycy zostało zdobyte nietypowo, po wykonaniu podkopu do wnętrz miasta, którym w nocy przeszła grupa szturmowa otwierając bramy od środka.
Ponieważ przodujący militarnie Grecy w toczącej się niewiele wcześniej wojnie peloponeskiej dopiero eksperymentowali z machinami oblężniczymi, możemy przyjąć , że Rzymianie w tym czasie nie mieli opracowanych żadnych środków inżynieryjnych do zdobywania miast.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/09/2009, 16:28
