| |
|
|
 JULIAN APOSTATA, Politeizm
| |
|
|
|
|
Wie ktoś może co takiego przemawiało Julianowi w rzymskim politeiźmie? Czemu uznał jego wyższość nad chrześcijaństwem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pacal_II @ 26/02/2009, 18:12) Wie ktoś może co takiego przemawiało Julianowi w rzymskim politeiźmie? Czemu uznał jego wyższość nad chrześcijaństwem?
Bo wierzył w starych bogów. A dlaczego chrześcijanie uznawali wyższość Boga? Bo wierzyli. Tylko tyle i aż tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rutilius
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 45.412 |
|
|
|
|
| |
|
Punktów wyższości można wyliczyć wiele. Przede wszystkim, jako człowiek z wykształceniem klasycznym zakochany w Platonie, dostrzegał intelektualną miałkość chrześcijaństwa. Masę sprzeczności i nielogiczności w rzekomo natchnionych księgach, na które zwrócili mu uwagę autorzy dawniejszych polemik z chrześcijaństwem - przede wszystkim Celsus i Porfiriusz doprowadziły go do przekonania, że jest to religia barbarzyńska, wulgarna - po prostu nierozumna. Porównując z dorobkiem cywilizacji helleńskiej łatwo przekonał się, że zasadniczo nic wartościowego chrześcijanie nie dodali, również pod wzgledem etycznym. W owym czasie chrześcijaństwo ujawniało z całą wyrazistością jeszcze inną swą cechę: przyznawanie sobie monopolu na prawdę w połączeniu z nienawistnym traktowaniem osób choć trochę się różniących pod względem doktrynalnym doprowadziło do powstania setek fanatycznie zwalczających się sekt (dominowali wówczas arianie, zresztą sam Julian był w młodości wierzacym arianinem). Myślę, że o prawdziwości starych Bogów ostatecznie przekonać się musiał w trakcie inicjacjiw misteriach Mitry, a przede wszystkim w Eleusis.
Z drugiej strony, trzeba zauważyć, że dostrzegał też punkty, w których chrześcijaństwo przewyższało hellenizm: organizacja kościelna i solidarność społeczna ogarniająca również najuboższych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto sprawdzić co w tej sprawie miał do powiedzenia Ammianus Marcellinus.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z Julianem Apostatą wiąże się pewna legenda. Mianowicie, gdy został śmiertelnie ranny przez Partów, jego ostatnimi słowami miały być: "Galilejczyku zwyciężyłeś".
Czy jest to prawda, czy legenda wymyślona później przez zwolenników chrześcijaństwa prawdopodobnie już nigdy się nie dowiemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rutilius
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 45.412 |
|
|
|
|
| |
|
Odnośnie do legendy: skąd ten pesymizm? Skoro jedyny naoczny świadek śmierci cesarza, którego relację mamy o tym nie wspomina, a przeciwnie - przedstawia Juliana jako umierającego w jedności z Bogami, to chyba starczy za odpowiedź? Zresztą nawet sens tej legendy jest niejednoznaczny - moze sugerować, że Julian winą za swą śmierć przypisywał chrzescijańkim oficerom. Legenda ta zwiera w sobie historyczne nieprawdopodobieństwo - przytacza słowa Juliana po łacinie, podczas gdy on posługiwał się na codzień greką.
Zresztą - ten się smieje, kto się śmieje ostatni - obserwując coraz szybsza agonię chrześcijaństwa w Europie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rutilius @ 27/02/2009, 13:47) Odnośnie do legendy: skąd ten pesymizm? Skoro jedyny naoczny świadek śmierci cesarza, którego relację mamy o tym nie wspomina, a przeciwnie - przedstawia Juliana jako umierającego w jedności z Bogami, to chyba starczy za odpowiedź? Zresztą nawet sens tej legendy jest niejednoznaczny - moze sugerować, że Julian winą za swą śmierć przypisywał chrzescijańkim oficerom. Legenda ta zwiera w sobie historyczne nieprawdopodobieństwo - przytacza słowa Juliana po łacinie, podczas gdy on posługiwał się na codzień greką. Zresztą - ten się smieje, kto się śmieje ostatni - obserwując coraz szybsza agonię chrześcijaństwa w Europie...
Ja osobiście zrozumiałem tą legendę jako nawrócenie Juliana. Co do upadającego obecnie chrześcijaństwa. Wcale mnie to nie cieszy, a jego upadek na pewno nie będzie prowadzić do powrotu pogaństwa. Po prostu szerzy się ateizm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rutilius @ 27/02/2009, 12:59) Punktów wyższości można wyliczyć wiele.
Jeśli ktos wierzył w te punkty bo jeśli, co cóż te punkty mają za znaczenie?
QUOTE Z drugiej strony, trzeba zauważyć, że dostrzegał też punkty, w których chrzescijanstwo przewyższało hellenizm: organizacja kościelna i solidarność społeczna ogarniająca również najuboższych. Marzyło mu się stworzyć cos na kształt kościoła pogańskiego (wobec braku takiej struktury to tu dopatrywał się słabości pogaństwa, a siły chrześcijaństwa) i w jego mniemaniu miało to wystarczyc do zwyciestwa pogaństwa nad chrześcijaństwem.
QUOTE(Cartaphilus @ 27/02/2009, 15:16) Z Julianem Apostatą wiąże się pewna legenda. Mianowicie, gdy został śmiertelnie ranny przez Partów, jego ostatnimi słowami miały być: "Galilejczyku zwyciężyłeś".
QUOTE Ja osobiście zrozumiałem tą legendę jako nawrócenie Juliana. A ja raczej jako dowód na nieprawdziwość zajścia bo cóż to za zwycięstwo (zabic własnego cesarza i to jeszcze podczas walki z nieprzyjacielem). Analize tych słów podał Krawczyk w "Julianie Apostacie".
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/02/2009, 15:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rutilius @ 27/02/2009, 13:47) Legenda ta zwiera w sobie historyczne nieprawdopodobieństwo - przytacza słowa Juliana po łacinie, podczas gdy on posługiwał się na codzień greką.
Z tego co pamiętam, to Swetoniusz przytacza słowa umierającego Cezara w grece, choć ten chyba używał na co dzień łaciny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rutilius
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 45.412 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Cartaphilus @ 27/02/2009, 15:16) Ja osobiście zrozumiałem tą legendę jako nawrócenie Juliana.
Sądzę, że z taką intencją ją też wymyślono, choć gdy się czyta kipiące nienawiścią kazania Grzegorza z Nazjanzu po śmierci Juliana, widać, że chrzescijanie nie uważali morderstwa na cesarzu - tym cesarzu - za zbrodnię,
Z drugiej strony zastanawiające, że historyk chrześcijański, który obiektywnie przebadał źródła i pod ich wpływem powziął do cesarza uczucia podziwu i sympatii, starał się dowodzić, że Julian tak naprawdę nigdy nie był chrześcijaninem (mam na myśli księdza L. Bielasa). Tak trudno przyjąć, że ktoś mógł poznać, a poznawszy odrzucić właśnie dlatego, że poznał, nie kierowany wcale złą wolą?
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Jeśli ktos wierzył w te punkty bo jeśli, co cóż te punkty mają za znaczenie?
A zatem wiara jest faktem ostatecznym, nie podlegającym żadnym wpływom czy nie ulegającym żadnym argumentom? Po prostu, jednemu zdarzyło się uwierzyć, drugiemu nie? Radzę przestudiować przypadek księdza Węcławskiego/Polaka (najlepiej na podstawie jego dostępnych w sieci wykładów).
QUOTE Przytoczyłeś tu argumenty, mówiące dlaczego Julian Apostata odrzucał chrześcijaństwo. Pokazałeś jego wady, ale mnie bardziej interesują argumenty za politeizmem, niż te przeciw chrześcijaństwu.
Powody przeciw chrześcijaństwu - jak sądzę - są równie ważne jak za politeizmem - w końcu Julian dokonał apostazji, coś go musiało równiez zrazić do chrześcijaństwa. Oczywiście musiał być pociągany też ze strony politeizmu. Częściowo powody wynikają z tego co pisałem. Politeizm był religią wysokiej kultury, ludzi dostojnych, wykształconych, miał za soba genialnych filozofów, poetów, opiewała go wspaniała architektura i niezwykłe sukcesy polityczne. Chrześcijaństwo dopiero dorabiało się jakiejś intelektualnej elity, do innej kultury było nastawiono raczej wrogo. Politeizm był tolerancyjny, włączał podbite kulty w swe ramy, zostawiając im wolność, integrując ze światem cywilizowanym, monoteizm rościł sobie prawo do wyłącznej prawdziwości, a wszelkich oponentów wyzywał od opętanych przez demony. Politeizm był zakorzeniony, "sprawdzony", Bogowie dotąd troszczyli się o Imperium (lepiej lub gorzej - ta dyskusja zresztą rozgorzała nieco później), chrześcijaństwo było młodą sektą podważającą wszelkie autorytety, negatywnie nastawioną do Pax Romana. Wóczas dały się też pewnie odczuć skutki otwarcia kościołów za Konstantyna - z przyczyn niereligijnych napłynęło tam sporo karierowiczów i krewnych przyjaciół, przez co nawet etyczna gorliwość pierwszych wieków nie była już pociągająca (stąd narodziny monastycyzmu). Potem Julian mógł na własnej skórze przekonać się o mocy dawnej religii (był inicjowany w ramach misteriów eleuzyjskich a zapewne też innych).
Ostatecznie moim zdaniem zaczątkiem musiał być jakiś kontakt osobisty z głęboko wierzącym poganinem, który zasiał wątpliwości i zaszczapil mu miłość do kultury - zapewne był to wychowawca Juliana (teraz nie pamiętam imienia, ale Julian wspomina o nim z wdzięcznością).
Moim zdaniem - w owym czasie i z perspektywy rzymskiej elity- chrześcijaństwo wygrywało wyłącznie masą i (co za tym idzie) siłą polityczną, nie swoją treścią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 27/02/2009, 12:49) Z Julianem Apostatą wiąże się pewna legenda. Mianowicie, gdy został śmiertelnie ranny przez Partów, jego ostatnimi słowami miały być: "Galilejczyku zwyciężyłeś". Czy jest to prawda, czy legenda wymyślona później przez zwolenników chrześcijaństwa prawdopodobnie już nigdy się nie dowiemy.
Akurat to wiadomo, i to od dawna, że taka scena z tymi słowami, ostatnimi słowami Juliana "Galilejczyku zwyciężyłeś" w rzeczywistości nie miała miejsca, pochodzi z utworu o kilkadziesiąt lat późniejszego, którego autor akurat pisał z chrześcijańskiego punktu widzenia i za zadanie sobie stawiał m.in. pokazanie potęgi Boga wobec wrogów - ten opis pochodzi z "Historii Kościoła" Teodoreta, biskupa Cyru (Kyrrhos - dzisiejsza północna Syria, obecnie starożytne ruiny, niedaleko granicy syryjsko-tureckiej).
Ps. Z uwagi na to, że wyżej jeden z użytkowników podawał jakąś bibliografię prac polskich o Julianie, linkując stronę internetową, a ta akurat już dziś nie istnieje, zamieszczam więc zestawienie polskich przekładów pism Juliana oraz wybrane polskie prace o Julianie i najważniejsze zagraniczne:
Julian Apostata, Listy, przeł. W. Klinger, oprac. J. Wolski, Wrocław 1962;
Julian Apostata, List do rady i ludu ateńskiego, przeł. i oprac. A. Pająkowska, Poznań 2006 (Fontes Historiae Antiquae, z. VII);
Julian Apostata, List do filozofa Temistiosa, przeł. i oprac. A. Pająkowska, Poznań 2011 (Fontes Historiae Antiquae, z. XXII);
Julian Apostata, Cesarza, przeł. i oprac. A. Pająkowska, Poznań 2013 (Fontes Historiae Antiquae, z. XXVII);
Flawiusz Klaudiusz Julian, Sympozjon albo Kronia, przeł. i oprac. M. Chmielarz, Poznań 2013 (Rhomaioi. Żródła do historii Bizancjum, z. IV) - kolejny polski przekład "Cesarzy"...
ks. L. Bielas, Apostazja cesarza Juliana w świadectwach antycznych pisarzy i w nowożytnej historiografii, Kraków 2002;
W. Ceran, Kościół wobec antychrześcijańskiej polityki cesarza Juliana Apostaty, Łódź 1980;
A. Krawczuk, Ród Konstantyna, Warszawa 1985 (wyd. 2);
idem, Julian Apostata, Warszawa 1988 (wyd. 3);
Sz. Olszaniec, Julian Apostata jako reformator religijny, Kraków 1999;
T. Szeląg, Kampanie galijskie Juliana Apostaty, Zabrze 2007.
J. Bidez, La vie de l'empereur Julien, Paris 1930 - ostatnio wyszedł reprint w wydawnictwie Les Belles Lettres, Paris 2012;
R. Browninig, The Emperor Julian, Berkeley - Los Angeles 1976;
G. Bowersock, Julian the Apostate, Cambridge (Mass.) 1978;
P. Athanassiadi, Julian. An intelectual Biography, London 1992;
K. Rosen, Julian. Kaiser, Gott und Christenhasser, Stuttgart 2006.
Ten post był edytowany przez szapur II: 5/11/2015, 1:02
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/02/2009, 17:12
