| |
|
|
 HELIOGABAL, Dewiant czy ofiara polityki?
| |
|
|
|
|
To, co zwykle mówi się o młodym cesarzu jest nieprawdopodobne. A fakt, że obaliła go własna babcia, zakrawa na fragment "Mody na sukces".
Przeanalizujmy pewne fakty:
1. Babunia myślała, że osadzając wnuka na tronie stanie się faktyczną władczynią imperium.
2. Kiedy Heliogabal okazał się być poza kontrolą, pozbyła się go, osadzając na tronie również 14-letniego Aleksandra.
3. Pojawił się problem legitymizacji władzy, przecież zamordowano legalnego cesarza, w dodatku domniemanego syna Karakalli(Którym, jak wiemy, Heliogabal nie był).
Więc może było tak, że trzeba było zohydzić "opinii publicznej" biednego chłopaka, tak aby w przyszłości nikt nie kwestionował władzy Aleksandra? Analiza zarzutów, jakie stawia się Heliogabalowi może nam coś o tym powiedzieć:
1. Religia: Wg. przekazów cesarz miał zdetronizować Jupitera jako najwyższego boga. Ponadto organizował jakieś cudaczne małżeństwa bogini rzymskich z tym swoim wysoce podejrzanym dla Rzymian bogiem-słońcem. Ponadto ożenił się z Westalką, a przecież według prawa Westalka, która odbyła stosunek płciowy miała zostać spalona na stosie.
Podsumowując, splugawił najświętsze rzymskie obyczaje religijne.
2. Małżeństwa: Pomijając Westalkę, największą odrazę musi budzić fakt, że porzucił Annę Faustynę, wnuczkę samego Marka Aureliusza. W dodatku olał tą czcigodną pannę dla jakiegoś woźnicy Hieroklesa. To dla każdego Rzymianina musiało być policzkiem w twarz.
3. Homoseksualizm/transseksualizm: Trudno walczyć o zemstę dla cesarza, który uważał się za żonę woźnicy, nosi make-up(A nawet rujnuje swoje naturalne piękno nadużywając go, jak donosi Herodian)i chce dokonać operacji zmiany płci.
4. Prostytucja: Te zarzuty są tak niedorzeczne, że trudno je nawet komentować. Cesarz ma w pałacu specjalny pokój z kotarą, za którą stoi nagi i zachęca do skorzystania ze swoich usług przechodzących korytarzami pałacu??? Warto dodać, że w Rzymie taki rodzaj "marketingu" był używany przez najtańsze prostytutki. Pan świata zachowuje się jak najtańsza dziwka? No w to chyba nawet czytelnicy "Pudelka" i "Faktu" by nie uwierzyli.
Zarzuty te dotykają każdego pola życia społecznego, są konstruowane na zasadzie "dla każdego coś miłego". Właśnie to jest w nich podejrzane. Pater familias, który przymknie oko na homoseksualizm, nie przełknie zarzutu o spławieniu wnuczki Marka Aureliusza. Dowódca armii nad Dunajem, nawet jak ma w głębokim poważaniu kwestie religii, nie pójdzie na Rzym z armią pod pretekstem pomszczenia cesarza-prostytutki, itd.
Myślę więc, że ekscentryczny młody człowiek, pewnie trochę postrzelony (Ale kto by nie zwariował zostając w takim wieku władcą świata?)padł ofiarą wielkiej polityki i sił, których nie rozumiał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To, co zwykle mówi się o młodym cesarzu jest nieprawdopodobne. Nieprawdopodobne bywa prawdziwe, i ja obstają raczej przy tej wersji. Chociaż wersja spiskowa też oczywiście może być prawdziwa 
Przeanalizujmy:
QUOTE Babunia myślała, że osadzając wnuka na tronie stanie się faktyczną władczynią imperium.
I tak też się stało. To dwie Julie rządziły w rzeczywistości Rzymem, nie Heliogabal.
QUOTE 2. Kiedy Heliogabal okazał się być poza kontrolą, pozbyła się go, osadzając na tronie również 14-letniego Aleksandra. Tak, ale jak wyglądało to bycie poza kontrolą? Czy zebrał nagle legiony i ruszył na podbój? A może planował gruntowną reformę państwa? Nie, on po prostu hulał i szalał - i to w sposób niegodny cesarza. Nawet (albo i zwłaszcza) marionetka powinna się dobrze prezentować, żeby można było dobrze poruszać sznurkami. A kiedy Heliogabal stał się znienawidziony, babcia postanowiła zmienić zawodnika i dzięki temu pozostać u władzy.
QUOTE 3. Pojawił się problem legitymizacji władzy, przecież zamordowano legalnego cesarza, w dodatku domniemanego syna Karakalli W Rzymie nigdy nie było ustalonego porządku przekazywania władzy. Wynikało to z samej istoty pryncypatu. To, że władzę przekazywano często w rodzinie to był przyjęty zwyczaj, ale wcale nie obowiązujący. Poza tym Aleksander był z tego samego rodu co Aleksander, nawet jeśli przyjąć wersję ojcostwa Karakalli. Tak więc prawa do tronu miał takie same jak Heliogabal. A to, że Heliogabal był synem Karakalli to była bajeczka dla żołnierzy i nikt z wyższych sfer raczej w to nie wierzył. Tak więc Aleksander miał takie same prawa jak Heliogabal, a problemu legitymizacji władzy nie było.
QUOTE Podsumowując, splugawił najświętsze rzymskie obyczaje religijne. Ale czy to naprawdę aż tak nieprawdopodobne? Gówniarz, który w krótkiej chwili dostał się na sam szczyt, który mieni się arcykapłanem jakiegoś tam bóstwa - zaczyna mu się przewracać w głowie. Uważa, że wszystko mu wolno i nawet religia jest mu podległa. Jak dla mnie logiczne.
QUOTE W dodatku olał tą czcigodną pannę dla jakiegoś woźnicy Hieroklesa. To o ile dobrze pamiętam wyglądało w inny sposób. Porzucenie Faustyny nie miało związku z Hieroklesem, zwłaszcza, że przez dłuży czas był on i jej mężem, i jego żoną.
QUOTE 3. Homoseksualizm/transseksualizm: Trudno walczyć o zemstę dla cesarza, który uważał się za żonę woźnicy, nosi make-up(A nawet rujnuje swoje naturalne piękno nadużywając go, jak donosi Herodian)i chce dokonać operacji zmiany płci. Skoro już jesteśmy przy dzieciakach na szczycie - to mogło być coś w stylu Billa z Tokio Hotel  Albo zboczenie, albo dla szpanu. Każdy kto chciał, widział zachowanie cesarza. Co do homoseksualizmu, to wtedy jeszcze nie uważano go za nic złego. Sam Trajan był gejem.
QUOTE Pan świata zachowuje się jak najtańsza dziwka? No w to chyba nawet czytelnicy "Pudelka" i "Faktu" by nie uwierzyli. Oni potrafią uwierzyć we wszystko A tak na serio, to skoro młodemu przewróciło się w głowie, to chyba nic dziwnego, że zachowuje się co najmniej dziwacznie. Zauważmy, że nie miał on nad sobą żadnej kontroli - babcia drugi raz nie popełni tego samego błędu i nie da się drugiemu młodemu bawić.
Takie zachowanie człowieka, który znajduje się na szczycie, nie jest aż tak nieprawdopodobne. Heliogabal chorobliwie pragnął popularności, np. uwielbiał pokazywać się tłumom na uroczystościach religijnych, itp. Tak więcniewiele różni go od takiej np. Paris Hilton, która też lansowała się pokazując wszystkim swoje ciałko, jak to powiedziałeś "jak najtańsza dziwka". Co więcej, ją można sobie obejrzeć za darmo.
QUOTE Zarzuty te dotykają każdego pola życia społecznego, są konstruowane na zasadzie "dla każdego coś miłego". Ale po co w ogóle miałyby być stawiane? Legitymizacja władzy? Zero konkurentów (póki co), więc niepotrzebne. Poza tym jakim cudem w takie oszczerstwa mógłby uwierzyć ktoś, kto znał Heliogabala osobiście? A dowódcy armii, potencjalni rebelianci, raczej mieli kontakt z władcą. Poza tym, kiedy Julie rządziły w imieniu Heliogabala, musiały roztaczać wszędzie propagandę dla niego pozytywną (tak, jak np. z tym ojcem-Karakallą). Jak trudno byłoby nagle zmienić front i zacząć go oczerniać! Trzeba by to zacząć już przed spiskiem. A po co w ogóle był spisek? Bo nikt nie znosił Heliogabala, jak już wymieniałeś:QUOTE Pater familias, który przymknie oko na homoseksualizm, nie przełknie zarzutu o spławieniu wnuczki Marka Aureliusza. Dowódca armii nad Dunajem, nawet jak ma w głębokim poważaniu kwestie religii, nie pójdzie na Rzym z armią pod pretekstem pomszczenia cesarza-prostytutki, itd. . Takie zarzuty musiały powstać już wcześniej, i naet jeśli ktoś je fabrykował, to na pewno nie frakcja rządząca (po co zjeżdżać własnego zawodnika?). Zagrożeniem politycznym Heliogabal nie był. Miał po prostu tak zszarganą opinię, że przestał być użyteczny. Chcąc się utrzymać przy władzy, Julie musiały zmienić zawodnika. Bo prędzej czy później, jeśli nie one, to ktoś inny zawiązałby spisek. Tak więc zabiły Heliogabala i wysunęły na tron Aleksandra, o którego dobrze zadbały, żeby czasem im nie zdziczał tak jak poprzedni chłopiec. To według mnie najbardziej prawdopodobna wersja wydarzeń.
I jeszcze jedno. Rzymscy legioniści nie mieli w zwyczaju walczyć za zmarłego cesarza. Prosta sprawa, skoro nie żyje to jest przegrany, a nie ma po co stawać po stronie przegranego. Żeby walczyć, potrzebny im był kandydat na cesarza a jako takiego póki co nie mieli - ród się skończył. Ale kiedy tylko się pojawił, wybuchł bunt - ale nie spowodowany dla Heliogabala, wręcz przeciwnie, przeciw babom rządącym państwem i cesarzowi marionetce.
Julie zdecydowały się zgładzić Heliogabala, bo wiedziały, że mogą to spokojnie zrobić nie narażając się na zemstę - przy okazji wiedziały, że społeczeństwo je poprze, a po Heliogabalu nikt nie będzie płakał - no, może oprócz woźnicy Hieroklesa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiem, że się toczyła, ale bardzo spłycała temat. Chciałem zająć się nim od innej strony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za podjęcie debaty. Mam parę kontrargumentów:
1. Jak wyglądało to bycie poza kontrolą? No właśnie to jest przedmiotem sporu. Nie przeprowadził reform państwa, ale który cesarz poza Dioklecjanem i Oktawianem takie przeprowadził? Był opętany kultem swojego bożka, to zniechęcało do niego ludzi i może to był jedyny powód dla którego Babunia go kropnęła?
2. Użyłem błędnego słowa mówiąc o legitymizacji władzy. Generalnie chodziło mi o pewien mechanizm: Cesarz jest obalany >> nowy wstępuje na tron >> dowódca Armii Dunaju czy też Renu myśli sobie "Kurcze, dlaczego jakiś szczyl, a nie ja?" >> Wojna domowa.
Nikt nigdy nie walczył o zmarłego cesarza, tylko o siebie i dla siebie. Ale mechanizm musiał zostać zainicjowany przez zamach stanu
3. Jeśli chodzi o Faustynę i Hieroklesa to był to skrót myślowy, z resztą nie wiemy dokładnie jak to przebiegało i jak technicznie wyglądało "odprawienie" cesarzowej. Gdybyśmy znali takie detale, tej dyskusji by nie było.
4. Trajan gejem a Tyberiusz pedofilem. Co nie znaczy, że podobało się komukolwiek małżeństwo imperatora z woźnicą. Nikt by nie marudził, gdyby miał cały harem chłopców (Jak Tyberiusz na Capri) ale przy okazji pozostawał w małżeństwie z jakąś zacną panną.
5. Nieprawdopodobnym jest, żeby dowódcy militarni widzieli Heliogabala i zdążyli się do niego zrazić, ponieważ nie opuszczał on Rzymu. A ile osób mogło znać cesarza osobiście? Kilkadziesiąt? Ile osób zna osobiści Donalda Tuska i wie jakie są kulisy sprawowanie przez niego urzędu?
6. Jaki interes miały Julie w głoszeniu wrogiej Heliogabalowi propagandy? Nie zawsze wnioskowanie z analogii jest skuteczne, ale historia zna wielu przyjaciół politycznych którzy potem się "przestawali tolerować", mówiąc eufemistycznie. Coś co jest dobre w poniedziałek nie musi być dobre we wtorek. Czy PiS nie jeździ po Marcinkiewiczu? Czy Tusk nie wyciął Rokity, Zyty i Olechowskiego? Wróg > śmiertelny wróg > koalicjant.
Podsumowując, nie twierdzę, że Heliogabal był klasowym prymusikiem w okularkach, że chodził na roraty i przeprowadzał staruszki przez Via Appia, a te dwie france zrobiły z niego Billa z Tokio Hotel.
Kochał woźnicę Hieroklesa i nie znalazł się nikt, żeby mu powiedzieć: "Panie ożeń się dla przypału z tą Faustynką, nie musicie się nawet za bardzo erotycznie angażować, najwyżej się adoptuje. A z Hieroklesem możesz wszystko, tylko niekoniecznie na trybunie Circus Maximus"?
A jego działalność w najstarszym zawodzie świata? Jak to sobie wyobrażasz? Wiadomo, że istnieje męska prostytucja, ale mi chodzi o czysto techniczny aspekt. Kto korzystał z usług cesarza? To jest tak absurdalne, że na prawdę ciężko w to uwierzyć, historia jak ta o biczowaniu morza na rozkaz Kserksesa.
Ideą mojego pierwszego postu było to, że Heliogabal nie był potworem, tylko ofiarą wielkiej polityki, wielkiej władzy i wrednego babsztyla. Oraz rzymskich braków w psychologii dziecięcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Był opętany kultem swojego bożka, to zniechęcało do niego ludzi i może to był jedyny powód dla którego Babunia go kropnęła? To na pewno był jeden z powodów braku jego popularności. To, że cesarz pląsa i fika przy piszczałkach, służąc jakiemuś śmiesznemu wschodniemu bożkowi musiało zrażać przywiązanych do tradycji Rzymian. Już samo to, że złośliwie przezwano go Heliogabalem od imienia bożka świadczy o tym, jak się do tego odnoszono. To, wydaje mi się podobny mechanizm, jak ze Świadkami Jehowy - zostali oni przezwani w Polsce jako "jehowi" właśnie z powodu braku szacunku do tego związku wyznaniowego w wielu kręgach.
Ale czy to by wystarczyło? Jak mówi przysłowie "każdy ma swoje dziwactwa", a jedno można by chyba było wybaczyć. Trudno, żeby babcia mordowała wnusia, bo ludzie śmieją się z jego wierzeń.
QUOTE Nikt nigdy nie walczył o zmarłego cesarza, tylko o siebie i dla siebie. Ale mechanizm musiał zostać zainicjowany przez zamach stanu Zgadzam się. Zamach stanu albo wybuch buntu żołnierskiego. Ale kiedy bunt wybuchł, to wcale nie podniesiono go w obronie Heliogabala - przeciwnie, jego także uważano za jedną z kreatur żąnej władzy Julii Mezy. Może nawet to bardziej przyczyniło się do rozbudowy czarnej legendy Heliogabala niż działania Julii - działania Maksymina Traka i jemu późniejszych.
QUOTE 3. Jeśli chodzi o Faustynę i Hieroklesa to był to skrót myślowy, z resztą nie wiemy dokładnie jak to przebiegało i jak technicznie wyglądało "odprawienie" cesarzowej. Zajrzałem do "Pocztu cesarzowych Rzymu" i okazuje się, że Annia Faustyna nigdy nie została odprawiona. Była formalnie jego żoną aż do śmierci, choć nie wiadomo dokładnie jak przebiegało ich malżeństwo - podejrzewam jednak, że źle dla dziewczyny, która patrzyła na szaleństwa męża, a Heliogabalowi później była już całkiem obojętna, choć sam wcześniej odebrał ją mężowi.
Wcześniej Heliogabal miał dwie żony z dostojnych rodów (w tym jedną westalkę) i obie odprawił - a jak pisze Kasjusz Dion (świadek wydarzeń i to w miarę wiarygodny), "poślubił następnie inną, potem jeszcze inną i znowu inną. A po tych wszystkich powrócił do Sewery (westalki)". Po tym okresie zaś następuje małżeństwo z Annią Faustyną, a w jego trakcie afera z Hieroklesem.
Ale Heliogabal nie odprawił żadnej z żon w trakcie "małżeństwa" z Hieroklesem i nigdy nie odprawił Anni Faustyny.
QUOTE Nikt by nie marudził, gdyby miał cały harem chłopców (Jak Tyberiusz na Capri) ale przy okazji pozostawał w małżeństwie z jakąś zacną panną. W małżeństwie z zacną panną był, ale jak zaważyłeś, jego ekscesy było nieco zbyt szalone, żeby był jak Trajan, ani tak bezpiecznie ukryty, jak Tyberiusz na Capri.
QUOTE A ile osób mogło znać cesarza osobiście? Kilkadziesiąt? Znał go między innymi senator Kasjusz Dion, któremu zawdzięczamy opis Heliogabala. Nawet, jeśli coś tam zafałszował i zmyślił, albo wcisnął plotki rodem z rynsztoka, to na pewno nie robił tego na polecenie Julii Mezy.
QUOTE Kochał woźnicę Hieroklesa i nie znalazł się nikt, żeby mu powiedzieć: "Panie ożeń się dla przypału z tą Faustynką, nie musicie się nawet za bardzo erotycznie angażować, najwyżej się adoptuje. A z Hieroklesem możesz wszystko, tylko niekoniecznie na trybunie Circus Maximus"?
Ale przecież tak właśnie było! Ożenił się z Faustynką i trzymał ją przy sobie do końca życia, a adoptowało się małego Aleksandra (chociaż może nie całkiem z własnej woli).
Zajmijmy się też sprawą kluczową, czyli samym morderstwem. Informacje o nim są bardzo niejasne. Chciałbym najpierw sprostować to, co napisałem w poprzednim poście - to nie dwie Julie, ale sama Julia Meza miała swój wkład w zabicie Heliogabala. Najlepiej świadczy o tym to, że Julia Soemias została zabita razem z synem, a jej miejsce zastąpiła matka Aleksandra,Julia Mammea.
To Meza widziała, jak niepopularny jest jej wnusio; Soemias przymykała oczy na szaleństwa Heliogabala. Dlatego później, po adoptowaniu przez Heliogabala niewiele młodszego Aleksandra zaczął się kształtować konflikt pomiędzy Mezą i Aleksandrem a Soemias i Heliogabalem.
Młody cesarz był szalony, ale nie głupi i widział, co się szykuje. Groził nawet wybuch walk w stolicy pomiędzy zwolennikami poszczególnych cesarzy - a w rzeczywistości zwolennikami jednej, a drugiej pani. Pretorianie stanęli by raczej po stronie Heliogabala, a lud stolicy Aleksandra. Tak więc, aby zażegnać niebezpieczeństwo, Heliogabal z Julią Soemias i Aleksandrem udaje się do koszar pretorianów (na których poparcie liczy), jak mówi, w celu rozmów. A w rzeczywistości planuje pewnie zabicie Aleksandra przez swoich żołnierzy. Ale okazuje się, że pretorianie wcale nie są tak jednomyślnie za Heliogabalem. W niejasnych okolicznościach doszło to rozruchów pomiędzy zwolennikami jednego, a drugiego cesarza. Większość, być może z poduszczenia Julii Mezy staje po stronie Aleksandra. Heliogabala i mamę mordują, a szczęśliwa (do czasu) Meza pozostaje przy władzy.
Kto jak kto, ale pretorianie musieli znać Heliogabala. Dlatego może zdecydowali się go zdradzić. A może zadziałały pieniądze Julii Mezy? Trzeźwo myślący pretorianin musiał zauważyć okazję do zabicia nędznego i szalonego władcy, a przy okazji do zarobku. A że zdrada? Nie on pierwszy, nie ostatni - zwłaszcza jeśli chodzi o pretorian.
Przy tym musiałby czuć sie bezkarny - a był pewny, że w imieniu TAKIEGO cesarza nikt nie powstanie, zwłaszcza, że rzeczywista władczyni pozostała taka sama.
Mimo wszystko paru pretorian zostało po stronie Heliogabala - może z poczucia obowiązku, ale prędzej dla jego pieniędzy, których im nie żałował. Na pewno nie z rzeczywistej miłości - trudno, żeby ktoś taki imponował żołnierzom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do małżeństwa. Według prawa rzymskiego pomiędzy małżonkami musiało pozostawać affectio martialis, czyli w skrócie wola do pozostania w małżeństwie. Brak tej woli powodował automatyczny rozpad związku. Państwo rzymskie nie rejestrowało związków ani nie utrudniało tym bardziej rozwodów. Więc fakt, że cesarz tytułuje się mężem kogoś, raczej wykluczał małżeństwo z kimkolwiek innym niż nieszczęsny Hierokles. To nie jest kwestia kochanka. Demonstrowania affectio martialis wobec niego powodowały, że de iure (i de facto) byli małżeństwem.
Ponadto zauważyłem, że pomyliły ci się Julie ale fakt, że Heliogabal został zabity z matką nie miał tu większego znaczenia, to nie jest problem, który chciałem poruszyć. Z resztą kwestie obyczajowe miały dla pretorian znaczenie "niewielkie", wszak zamordowali także czcigodnego starca cesarza Pertynaksa i wielu innych.
Zaczynając tą dyskusję chodziło mi o to, żeby odbrązowić postać chłopaka. Gdyby był posłuszny babuni to mógłby bzykać się nawet z koniem i nikomu by to nie przeszkadzało. A to, że stał się niewygodny, doprowadziło do jego obalenia.
Zwracałem uwagę, że według mnie nie był ministrantem, na pewno miał swoje odpały, ale to nie powód, żeby robić z niego prostytutkę. Celowo podałem przykład Kserksesa, z którego Grecy także zrobili jakiś dziwny twór, żeby pokazać jak bardzo źródła mogą zafałszować obraz.
Przecież obecnie jesteśmy świadkami procesu wybielania Kaliguli i Nerona, którzy też prawdopodobnie padli, zwłaszcza Kaligula, ofiarą "czarnego PR", delikatnie mówiąc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do małżeństwa. Według prawa rzymskiego pomiędzy małżonkami musiało pozostawać affectio martialis, czyli w skrócie wola do pozostania w małżeństwie. Brak tej woli powodował automatyczny rozpad związku. Państwo rzymskie nie rejestrowało związków ani nie utrudniało tym bardziej rozwodów. Więc fakt, że cesarz tytułuje się mężem kogoś, raczej wykluczał małżeństwo z kimkolwiek innym niż nieszczęsny Hierokles. To nie jest kwestia kochanka. Demonstrowania affectio martialis wobec niego powodowały, że de iure (i de facto) byli małżeństwem.
Widzę że odrobiłeś pracę domową z prawa rzymskiego, ale zapomniałeś uwzględnić to, że małżeństwa (i całe affectio maritalis) były jedynie między kobietami a mężczyznami. I affectio maritalis dotyczyło właśnie takich związków. Związki osób jednej płci nie były pod tym względem uznawane.
PS Wreszcie mój wiek na forum sięgnął szczęśliwej i sędziwej 500!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi Ryszardzie
Biorąc pod uwagę fakt, że prawo rzymskie swoją moc brało od osoby sprawującej władzę, wszak Senat wszystkie ustawy cesarza zatwierdzał przez aklamację, możemy założyć, że nawet konserwatywni Sabinianie wolę Cesarza uznawali za coś, co obecnie nazwalibyśmy "prawem konstytucyjnym". Rzymianie nie posiadali naszej wiedzy na temat transseksualizmu/homoseksualizmu więc (paradoksalnie) ich normy prawne były bardziej plastyczne. Ergo, cesarz stanowiący prawo mógł tworzyć związek z mężczyzną, pomimo faktu, że juryści od lewej do prawej uznawali za małżeństwo związek kobiety i mężczyzny.
Nie zapominaj, że opinie jurystów miały charakter subsydiarny, to nie było orzecznictwo Sądu Najwyższego, ani Trybunału w Strasburgu, od woli cesarza zależało prawo, o czym świadczy konstytucja raweńska Walentyniana III w której cesarz ograniczał pulę jurystów na których można się było powoływać w procesach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Więc fakt, że cesarz tytułuje się mężem kogoś, raczej wykluczał małżeństwo z kimkolwiek innym niż nieszczęsny Hierokles. Wydaje mi się, że to "małżeństwo" bierzesz bardziej na poważnie niż sam Heliogabal. Przecież widać, że to był tylko rodzaj gry, zabawy w męża i żonę - stąd takie ekscesy jak bicie za zdradę, którego Heliogabal sam się domagał. Co nie zmienia faktu, że Hierokles był z cesarzem bardzo blisko. Jednak Heliogabal miał też rzesze innych kochanków (o których Hierokles był zazdrosny i za co tłukł "żonę"). Kazał sobie sprowadzać z całego imperium mężczyzn obdarzonych hojnie przez naturę, jak na przykład Aureliusz Zotikus (podstępnie przez Hieroklesa spojony, przez co nieco sflaczał i zawiódł Heliogabala - chociaż to już raczej "Faktowa" plotka ).
Chociaż i kobietami Heliogabal nie gardził - ale ponieważ mógł mieć każdą jako cesarz, zaczęło mu odbijać i stąd te wszystkie zboczenia.
Wrócę jeszcze na chwilę do Annii Faustyny. Napisałem:
QUOTE Wcześniej Heliogabal miał dwie żony z dostojnych rodów (w tym jedną westalkę) i obie odprawił - a jak pisze Kasjusz Dion (świadek wydarzeń i to w miarę wiarygodny), "poślubił następnie inną, potem jeszcze inną i znowu inną. A po tych wszystkich powrócił do Sewery (westalki)". Kasjusz Dion jest tu trochę nieprecyzyjny, więc całkiem możliwe, że Faustyna była jedną z tych "innych". W takim wypadku porzuciłby ją, ale nie dla Hieroklesa, lecz dla Sewery.
QUOTE A jego działalność w najstarszym zawodzie świata? Jak to sobie wyobrażasz? Wiadomo, że istnieje męska prostytucja, ale mi chodzi o czysto techniczny aspekt. Kto korzystał z usług cesarza? Miał specjalnych agentów, którzy latali po Rzymie i wynajdowali mu klientów. Wcześniej Heliogabal bawił się w dziwkę na mieście, ale, chociaż bardziej autentyczne, było to też niebezpieczniejsze, więc urządził sobie burdel w pałacu. To może być oczywiście zmyślenie, ale wcale nie jest aż tak nieprawdopodobne. Neron lubił za młodu zabawę w zbója (jak wielu jego rówieśników, tyle że inni nie byli cesarzami), Heliogabal był "delikatniejszy".
QUOTE Przecież obecnie jesteśmy świadkami procesu wybielania Kaliguli i Nerona, którzy też prawdopodobnie padli, zwłaszcza Kaligula, ofiarą "czarnego PR", delikatnie mówiąc. Ale wiemy, dlaczego są tak źle przedstawieni. Ponieważ nie liczyli się z tradycją i senatem, senator Tacyt przedstawił ich jak najgorzej. Zaś Swetoniusz, miłośnik dworskich plotek, obsmarowywał praktycznie każdego. Augusta nikt nie ruszał, bo to była świętość.
A Heliogabal? Kto miałby powód do przedstawiania go w aż tak zły sposób? Bo ustaliliśmy już chyba, że Julia Meza raczej nie miała w tym interesu. Czy jego jedynym grzechem było obrażanie tradycji (tak jak afera z Jowiszem Kapitolińskim, który miał ustąpić miejsca Elegabalowi) i stąd oszukańczy obraz Kasjusza Diona? Tyle, że historyka tego uważa się za raczej obiektywnego (nawet sobie nie szczędzi słów krytyki).
Jedyny powód, jaki pozostaje do oczerniania Heliogabala to to, żeby się fajnie czytało (patrz Fakt i Super Express). Ale nawet jeśli te wszystkie anegdotki w stylu "jestem twoją panią, a nie panem" są zmyślone, to esencja, czyli szaleństwo i zboczenie seksualne pozostają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Więc fakt, że cesarz tytułuje się mężem kogoś, raczej wykluczał małżeństwo z kimkolwiek innym niż nieszczęsny Hierokles. Wydaje mi się, że to "małżeństwo" bierzesz bardziej na poważnie niż sam Heliogabal. Przecież widać, że to był tylko rodzaj gry, zabawy w męża i żonę - stąd takie ekscesy jak bicie za zdradę, którego Heliogabal sam się domagał. Co nie zmienia faktu, że Hierokles był z cesarzem bardzo blisko. Jednak Heliogabal miał też rzesze innych kochanków (o których Hierokles był zazdrosny i za co tłukł "żonę"). Kazał sobie sprowadzać z całego imperium mężczyzn obdarzonych hojnie przez naturę, jak na przykład Aureliusz Zotikus (podstępnie przez Hieroklesa spojony, przez co nieco sflaczał i zawiódł Heliogabala - chociaż to już raczej "Faktowa" plotka ).
Chociaż i kobietami Heliogabal nie gardził - ale ponieważ mógł mieć każdą jako cesarz, zaczęło mu odbijać i stąd te wszystkie zboczenia.
Wrócę jeszcze na chwilę do Annii Faustyny. Napisałem:
QUOTE Wcześniej Heliogabal miał dwie żony z dostojnych rodów (w tym jedną westalkę) i obie odprawił - a jak pisze Kasjusz Dion (świadek wydarzeń i to w miarę wiarygodny), "poślubił następnie inną, potem jeszcze inną i znowu inną. A po tych wszystkich powrócił do Sewery (westalki)". Kasjusz Dion jest tu trochę nieprecyzyjny, więc całkiem możliwe, że Faustyna była jedną z tych "innych". W takim wypadku porzuciłby ją, ale nie dla Hieroklesa, lecz dla Sewery.
QUOTE A jego działalność w najstarszym zawodzie świata? Jak to sobie wyobrażasz? Wiadomo, że istnieje męska prostytucja, ale mi chodzi o czysto techniczny aspekt. Kto korzystał z usług cesarza? Miał specjalnych agentów, którzy latali po Rzymie i wynajdowali mu klientów. Wcześniej Heliogabal bawił się w dziwkę na mieście, ale, chociaż bardziej autentyczne, było to też niebezpieczniejsze, więc urządził sobie burdel w pałacu. To może być oczywiście zmyślenie, ale wcale nie jest aż tak nieprawdopodobne. Neron lubił za młodu zabawę w zbója (jak wielu jego rówieśników, tyle że inni nie byli cesarzami), Heliogabal był "delikatniejszy".
QUOTE Przecież obecnie jesteśmy świadkami procesu wybielania Kaliguli i Nerona, którzy też prawdopodobnie padli, zwłaszcza Kaligula, ofiarą "czarnego PR", delikatnie mówiąc. Ale wiemy, dlaczego są tak źle przedstawieni. Ponieważ nie liczyli się z tradycją i senatem, senator Tacyt przedstawił ich jak najgorzej. Zaś Swetoniusz, miłośnik dworskich plotek, obsmarowywał praktycznie każdego. Augusta nikt nie ruszał, bo to była świętość.
A Heliogabal? Kto miałby powód do przedstawiania go w aż tak zły sposób? Bo ustaliliśmy już chyba, że Julia Meza raczej nie miała w tym interesu. Czy jego jedynym grzechem było obrażanie tradycji (tak jak afera z Jowiszem Kapitolińskim, który miał ustąpić miejsca Elegabalowi) i stąd oszukańczy obraz Kasjusza Diona? Tyle, że historyka tego uważa się za raczej obiektywnego (nawet sobie nie szczędzi słów krytyki).
Jedyny powód, jaki pozostaje do oczerniania Heliogabala to to, żeby się fajnie czytało (patrz Fakt i Super Express). Ale nawet jeśli te wszystkie anegdotki w stylu "jestem twoją panią, a nie panem" są zmyślone, to esencja, czyli szaleństwo i zboczenie seksualne pozostają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam napisałeś, dlaczego Kaligula i Neron są tak obsmarowani: Bo nie liczyli się z TRADYCJĄ i SENATEM. Czekaj, czekaj był taki młody cesarz z Syrii, który miał podobne "przypadłości"...
Wracający jak bumerang temat małżeństwa. Oburzający dla Rzymian był fakt pomiatania Faustyną. Jak wspominałem małżeństwo było traktowane bardzo luźno przez prawo, a skoro przez prawo to i pewnie przez ludność. O affectio martialis wspomniałem tak trochę dla szpanu, w środę mam egzam z prawa rzymskiego, to jestem na bieżąco w temacie. Wcale nie uważam, żeby cesarz zwracał sobie głowę rozważaniem, czy posiada affectio martialis czy nie.
Oburzający był dla Rzymian jeszcze bardziej fakt, że chciał być mężem Westalki, to było świętokradztwo niesłychane. A chciał być tym mężem wiesz z jakiego powodu i w to akurat wierzę. Poniekąd właśnie ta "pomysłowość" w kwestiach synkretyzmu religijnego nastroiła mnie negatywnie wobec obelg rzucanych na chłopaka.
W swoim ostatnim poście przytaczasz część tych pudelkowo-faktowych plotek z którymi walczę przy pomocy naszego czcigodnego Forum. Też czytałem o tych agentach, którzy mieli dostarczać mu klientów itd. Dobrze znam te historyjki i dlatego uważam je za niewytrzymujące krytyki.
Ja również moją wiedzę o Heliogabalu zawdzięczam w głównej mierze Krawczukowi. Przeczytawszy ten sam materiał, ja odniosłem się do niego krytycznie a ty przyjąłeś za dobrą monetę. A ostatnio jak odświeżałem moją wiedzę to zauważyłem, że Krawczuk też ma trochę wątpliwości.
Skoro Kasjusz Dion pisze o cesarzu (cytat z pamięci): "Chciał zostać ojcem, on, który nie był nawet mężczyzną", i nie chodziło tu o młody wiek, bo według prawa granicą było 14 lat, to widzimy jakie nastawienie emocjonalne żywił wobec niego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wobec tego, że topic o Heliogabalu przeistoczył się w dyskusję na temat jak historycy rzymscy oceniali młodego cesarza - zadaję pytanie tym, którzy twierdzą, że facet padł ofiarą kalumnii - jakie to osiągnięcia polityczne, ekonomiczne czy militarne miał ten niewątpliwy odchyleniec od rzymskiej normy. Bo szkód, których narobił można sporo wymienić jak na te 4 lata rządów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ergo, cesarz stanowiący prawo mógł tworzyć związek z mężczyzną, pomimo faktu, że juryści od lewej do prawej uznawali za małżeństwo związek kobiety i mężczyzny.
Mógł tworzyć związek, ale nie było to małżeństwo. Chyba że pokażesz mi dowód na to, że Heliogabal uchwalił takie prawo. I że Senat przyjął je przez aklamację.
QUOTE Rzymianie nie posiadali naszej wiedzy na temat transseksualizmu/homoseksualizmu więc (paradoksalnie) ich normy prawne były bardziej plastyczne.
Rzymianie przyjmowali ze zgorszeniem akty homoseksualizmu. Mimo że byli do tego przyzwyczajani przez kolejnych władców, to jednak zachowali naturalną intuicję, że związek kobiety i mężczyzny oprócz przyjemności daje też jakieś owoce. Dzietność była cnotą obywatelską Rzymian.
QUOTE Nie zapominaj, że opinie jurystów miały charakter subsydiarny, to nie było orzecznictwo Sądu Najwyższego, ani Trybunału w Strasburgu, od woli cesarza zależało prawo, o czym świadczy konstytucja raweńska Walentyniana III w której cesarz ograniczał pulę jurystów na których można się było powoływać w procesach.
1. Opinie jurystów to było nawet coś więcej niż orzeczenia Sądu Najwyższego, gdyż miały wiążącą moc prawną, której orzeczenia ww. instytucji nie mają.
2. Prawo zależało nie tylko od woli cesarza, co doskonale zapewne wiesz, bo sam przywołujesz rozmaite inne źródła prawa (ius respondendi, senatus consulta itd.)
3. Knstytucja raweńska to dopiero V w n.e., a Heliogabal to początek III w n.e. Od tego czasu sporo się zmieniło (np. dominat?). Są to 2 różne okresy prawa rzymskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
On się nie przeistoczył, tylko nazywa się "Obrona Heliogabala, dewiant czy ofiara polityki?" Ja uważam, że padł ofiarą kalumnii, reszta świata wierzy w to co o nim napisano, podobnie jak kiedyś BEZKRYTYCZNIE przyjmowano bzdury o Neronie czy Kaliguli.
Co do reform, rządził TYLKO 4 lata i jego naczelną idee fixe było "ożenienie" religii rzymskiej i własnej.
Jak ja bym został cesarzem w wieku 15 lat, to też zapewne hulałbym ile wlezie. I wątpię, żebym miał czas na forsowanie synkretyzmu religijnego.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/06/2008, 1:02
