| |
|
|
 Luwijczycy (luwians), Luwijczycy (Luwians)
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 29/08/2018, 15:14) Fonetykę to się pewnie da odczytać, natomiast nie da się zrozumieć tych tekstów. Czyli sytuacja zbliżona jak w etruskim. Co jest znaczące, bo gdyby Kreteńczycy byli Luwitami to powinno dać się coś zrozumieć.
Ponieważ znaki Linearnego A są w części podobne do znaków Linearnego B więc oczywiście próbowano odczytywać teksty w Linearnym A podkładając pod jego znaki wartości fonetyczne podobnych znaków Linearnego B (które znamy bo Linearne B jest w archaicznym greckim). To co wyszło nie przypominało żadnego znanego języka włącznie z luwijskim (choć niektórzy twierdzą,że to dlatego, że metoda była niewłasciwa choć nie wiadomo jaką inną metodę można by zastosować).
Możliwe więc, że kiedy Mykeńczycy zajęli Kretę nie wzięli znaków Linearnego A razem z ich wartościami fonetycznymi żeby sobie z nich ułożyć słowa w swoim języku i stworzyć Linearne B - ale wzięli same znaki (niektóre) i podłożyli pod nie swoje własne wartości fonetyczne zupełnie odmienne od oryginalnych (albo trochę tak a trochę tak tj. niektóre znaki wzięli z Linearnego A razem z wartościami fonetycznymi gdzie im pasowało a inne nie).
W drugim przypadku o fonetyce Lienarnego A nic nie wiemy i może ona być luwijska. Co ciekawe zgodnie z książką poniżej (o czym nie wiedziałem) jest też teoria, że Linearne B powstało bardziej na bazie "hieroglifów kreteńskich" niż Linearnego A.
https://books.google.pl/books?id=Lv4sDwAAQB...0script&f=false
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 30/08/2018, 17:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 29/08/2018, 15:52) Luwijczycy zaś mogli przybyć na Kretę przed "zniszczeniami" już ze swoimi "hieroglifami anatolijskimi" (jeszcze nie rozwiniętymi w pismo) i na Krecie na bazie tych swoich "hieroglifów anatolijskich" i zastanych na Krecie wcześniejszych "hieroglifów kreteńskich" stworzyć Linearne A. W tym samym czasie kultura Luwijczyków którzy zostali w Anatolii mogła się wolniej rozwijać a kiedy i oni zaczęli mieć potrzebę posiadania pisma (osobnego od obcego pisma klinowego uzywanego do zapisywania języka hetyckiego w celach oficjalnych w państwie Hetycko-Luwijskim) to wykształcili "hieroglify anatolijskie" w pismo.
A znamy konkretne przykłady ideogramów anatolijskich z XIX w. p.n.e.? Bo na ten wiek datujemy pierwsze przykłady pisma linearnego A. Ja bym jednak skorelował najazd hipotetyczny Luwijczyków ze zniszczeniami w pałacach. Mamy trzęsienie ziemi, flota kreteńska idzie na dno. Luwijczycy czy im podobni wykorzystują okazję. Podobieństwa między pismem linearnym A, a wczesnymi ideogramami anatolijskimi są naciągane. Po prostu Luwijczycy trafiają w okres rozwoju i eksperymentów z pismami na Krecie. I jedno z nich przejmują. Albo tworzą linearne A, a chronologia dla tak dawnych lat jest niepewna co jest niezbyt prawdopodobne, bo tu chodzi o okres co najmniej stulecia. Tak jak sugerowałeś. Ale trudno mi w to uwierzyć.
QUOTE Nie jestem specjalistą więc to tylko moje dywagacje - jednak na logikę wydaje się że bez przyjęcia mniej więcej takiego scenariusza wydarzeń teoria że Linearne A jest w luwijskim (lub innym zachodnio - anatolijskim) nie ma sensu.
Jest trochę tak mówiących teorii, ale jeśli już, ja bym optował za jakimś krewniakiem luwijskiego stąd też trudno by było tak jednoznacznie luwijski powiązać. Takie przemieszanie ludów było w końcu w Arzawie.
QUOTE Myślę że to nie tyle problem ile dowód, że państwo Hetycko-Luwijskie wcześniej miało potrzebę posiadania pisma (do celów państwowych i religijnych). Fakt że w tym państwie najpierw zaczęto zapisywać w piśmie klinowym hetycki może świadczyć też o jakiejś większej politycznej roli Hetytów w tym państwie.
Wtedy to były nawalające się wzajemnie państewka. O ile wiem najczęściej imiona Anitty i jego ojca Pithany nie wiąże się z językami IE. To mogli być np: nieindoeuropejscy Chatyci (artykuł z drugiego podanego w moim ostatnim poście linka też o tym wzmiankuje). Tak czy siak jest to wskazówka, że starohetycki zapisywany klinami mógł pełnić funkcję pisma "międzynarodowego" w tamtym rejonie. W bardzo ograniczonym zakresie, bo to dopiero mógł być początek drogi.
CODE Co ciekawe jeżeli pierwotna inskrypcja tekstu z Anitty powstała około 1800r.p.n.e. to powstała mniej więcej wtedy kiedy na Krecie pojawia się pierwsze Linearne A.
Ciekawostka chyba bez znaczenia.
QUOTE Z tego co wiem to Linearne B jest po grecku (oczywiście w archaicznym dialekcie) i powstało po zajęciu Krety przez Mykeńczyków. Linearne B zapożyczyło znaki z Linearnego A ale próby odczytania Lienarnego A przy użyciu języka zapisywanego Linearnym B nie dały rezultatu.
Na pewno też z powodu tego, że teksty w linearnym A są nieliczne i krótkie. I język inny, który jest dla nas nieznany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A znamy konkretne przykłady ideogramów anatolijskich z XIX w. p.n.e.? Bo na ten wiek datujemy pierwsze przykłady pisma linearnego A. Ja bym jednak skorelował najazd hipotetyczny Luwijczyków ze zniszczeniami w pałacach. Mamy trzęsienie ziemi, flota kreteńska idzie na dno. Luwijczycy czy im podobni wykorzystują okazję. Podobieństwa między pismem linearnym A, a wczesnymi ideogramami anatolijskimi są naciągane. Po prostu Luwijczycy trafiają w okres rozwoju i eksperymentów z pismami na Krecie. I jedno z nich przejmują. Albo tworzą linearne A, a chronologia dla tak dawnych lat jest niepewna co jest niezbyt prawdopodobne, bo tu chodzi o okres co najmniej stulecia. Tak jak sugerowałeś. Ale trudno mi w to uwierzyć.
Niektóre pieczęcie z Beycesultan datowane są na około 1900-1800r. p.n.e. a najstarsze Linearne A z tego co wiem to raczej na XVIII niż XIX wiek p.n.e. lub ich przełom (ale oczywiście obie datacje są mało precyzyjne). Teorię o inwazji Luwijczyków na Kretę około 1700r. p.n.e. (czyli na epokę zniszczeń pałaców być może na skutek tego najazdu) stawia L.Palmer i mi się też taki najazd wydaje bardziej realny około 1700r. p.n.e niż wcześniejszy.
Jeżeli jednak Luwijczycy najechali Kretę około 1700r. p.n.e. (jeżeli w ogóle najechali) i tak jak piszesz trafili na okres eskperymentów z pismem na Krecie i jedno z nich przejęli (Linearne A bo nie ma chyba innego kandydata do tego przejęcia) to starsze Linearne A musi być a jakimś innym języku a nowsze po luwijsku. Czyli Linearne A może być w dwóch róznych językach (a o starszym wciąż nic nie wiemy) ?
QUOTE est trochę tak mówiących teorii, ale jeśli już, ja bym optował za jakimś krewniakiem luwijskiego stąd też trudno by było tak jednoznacznie luwijski powiązać. Takie przemieszanie ludów było w końcu w Arzawie.
Tylko kim by mogli być ci mówiący językiem spokrewniomnym z luwijskim i na tyle silni i zorganizowani żeby najechać Kretę skutecznie już około XIX wieku p.n.e. lub jakoś inaczej wywrzeć na Kretę taki wpływ że Lienarne A pisano tam w ich języku?
QUOTE Wtedy to były nawalające się wzajemnie państewka. O ile wiem najczęściej imiona Anitty i jego ojca Pithany nie wiąże się z językami IE. To mogli być np: nieindoeuropejscy Chatyci (artykuł z drugiego podanego w moim ostatnim poście linka też o tym wzmiankuje). Tak czy siak jest to wskazówka, że starohetycki zapisywany klinami mógł pełnić funkcję pisma "międzynarodowego" w tamtym rejonie. W bardzo ograniczonym zakresie, bo to dopiero mógł być początek drogi.
Jednak ogólnie "hetycki" charakter państwa Pithany/Anitty jak rozumiem nie jest kwestionowany ? Więc wygląda że pierwsi władcy hetyccy mogli mieć hatyckie pochodzenie lub z innych powodów przyjmowali hatyckie imiona.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 31/08/2018, 18:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 31/08/2018, 18:34) Niektóre pieczęcie z Beycesultan datowane są na około 1900-1800r. p.n.e. a najstarsze Linearne A z tego co wiem to raczej na XVIII niż XIX wiek p.n.e. lub ich przełom (ale oczywiście obie datacje są mało precyzyjne). Teorię o inwazji Luwijczyków na Kretę około 1700r. p.n.e. (czyli na epokę zniszczeń pałaców być może na skutek tego najazdu) stawia L.Palmer i mi się też taki najazd wydaje bardziej realny około 1700r. p.n.e niż wcześniejszy.
No tak. Najstarsza pieczęć z hieroglifem została wydatowana przez Clelię Mora na przełom III i II tys. p.n.e. czyli na okres przedpałacowy w Beycesultan. Należy zwrócić uwagę na to. że ok. 1700 r. p.n.e. zniszczeń doznało również ono.
QUOTE Jeżeli jednak Luwijczycy najechali Kretę około 1700r. p.n.e. (jeżeli w ogóle najechali) i tak jak piszesz trafili na okres eskperymentów z pismem na Krecie i jedno z nich przejęli (Linearne A bo nie ma chyba innego kandydata do tego przejęcia) to starsze Linearne A musi być a jakimś innym języku a nowsze po luwijsku. Czyli Linearne A może być w dwóch róznych językach (a o starszym wciąż nic nie wiemy) ?
Biorąc pod uwagę skromną liczbę artefaktów z tym pismem, które odkryto jest to możliwe tym bardziej, że tekstów nijak się odczytać nie da.
QUOTE Tylko kim by mogli być ci mówiący językiem spokrewniomnym z luwijskim i na tyle silni i zorganizowani żeby najechać Kretę skutecznie już około XIX wieku p.n.e. lub jakoś inaczej wywrzeć na Kretę taki wpływ że Lienarne A pisano tam w ich języku?
Tego nie wiadomo. Wiadomo, że późniejsza Arzawa czyli zachodni kraniec Anatolii to był etniczny miszmasz.
QUOTE Jednak ogólnie "hetycki" charakter państwa Pithany/Anitty jak rozumiem nie jest kwestionowany ? Więc wygląda że pierwsi władcy hetyccy mogli mieć hatyckie pochodzenie lub z innych powodów przyjmowali hatyckie imiona.
Lud nieindoeuropejski to Chatyci lub Chattyci pisani przez "ch".
"Z reguły hebrajską literę he oddaje się w transliteracji przez „h”, a het przez „ch”. W wypadku „Chetytów” powstaje jednak problem. W drugim tysiącleciu przed Chrystusem istniało bowiem na terenie Azji Mniejszej potężne państwo Hetytów. Prawdopodobnie biblijni „Chetyci” mają związek etniczny z Hetytami Anatolii. Dlatego zamiast pisać w transliteracji „Chetyci”, mechanicznie uwzględniając het, należałoby raczej zrobić tu wyjątek, jak uczyniono przy nazwie miejscowości Hebron (w hebrajskim też jest het). Jeśli zaś tłumacze są zdania, że biblijni „Chetyci” mają związek etniczny z narodem Chatti, wcześniejszymi mieszkańcami Azji Mniejszej, to można by ich nazwać „Chattytami” lub „Chatytami”. Trzymając się natomiast przyjętej zasady transliteracji fonetycznej zamiast „Chetyci” w przekładzie powinno być „Chittyci”. Wtedy znika przykre w rażenie, jakie odnosi się przy czytaniu nazwy Hetytów pisanej w Biblii Tysiąclecia przez „ch”. Związki etniczne między Hetykami 1 biblijnymi Chittytami zostawionoby w tym wypadku do wyjaśnienia egzegetom." Collectanea_Theologica-r1967-t37-n2 str.93
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Collect...7-n2-s82-96.pdf
Dlaczego hetycki charakter? Państwo Hetyckie powstało później. Jeśli liczyć je od Labarny to ponad 100 lat później. To były państewka o których niewiele wiemy zamieszkiwane przez Chatytów, Hetytów, Luwijczyków, Palajczyków, Asyryjczyków i in. które tłukły się między sobą, a "owocem" tego było rozwalenie takich miast jak Hattusa czy Kanesz. Zapewne Hetyci jako najemnicy służyli władcom, którzy mogli rządzić państewkami ponad etnicznymi. Anitta w instrypcji Hattusili I jest przytaczany jako silny władca, który zniszczył Hattusa rzucając na nie klątwę by nikt go więcej nie odbudował. Z kolei Hattusili jawi się jako władca, który tą klątwę złamał odbudowując późniejszą stolicę państwa Hetytów.
Z powodu wyjazdówek i problemów z netem ew. odp. dopiero w piątek. Z tego tez powodu musiałeś czekać parę dni na moją odp.
Ten post był edytowany przez dammy: 4/09/2018, 11:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sima Zhao
CODE Możliwe więc, że kiedy Mykeńczycy zajęli Kretę nie wzięli znaków Linearnego A razem z ich wartościami fonetycznymi żeby sobie z nich ułożyć słowa w swoim języku i stworzyć Linearne B - ale wzięli same znaki (niektóre) i podłożyli pod nie swoje własne wartości fonetyczne zupełnie odmienne od oryginalnych (albo trochę tak a trochę tak tj. niektóre znaki wzięli z Linearnego A razem z wartościami fonetycznymi gdzie im pasowało a inne nie).
W drugim przypadku o fonetyce Lienarnego A nic nie wiemy i może ona być luwijska. Co ciekawe zgodnie z książką poniżej (o czym nie wiedziałem) jest też teoria, że Linearne B powstało bardziej na bazie "hieroglifów kreteńskich" niż Linearnego A.
Problemm w tym, że trochę za dużo tu "możliwe/może". Poruszamy się w obszarze bardzo spekulatywnych domysłów, o trudnym do oceny stopniu prawdopodobieństwa. Zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy:
1) przejmowanie pisma z podstawieniem innych wartości fonetycznych jest rzadkie i tam gdzie zaszło to podstawienie miało zwykle bardzo umiarkowany zasięg,
2) linearne B wcale nie jest wdzięcznym narzędziem do zapisu mykeńskiej greki, tu kłania się to słynne tripods zapisywane jako ti-ri-po, co sugeruje, że adaptacja do nowego systemu fonetycznego wcale nie była daleko posunięta.
dammy
CODE "Z reguły hebrajską literę he oddaje się w transliteracji przez „h”, a het przez „ch”. W wypadku „Chetytów” powstaje jednak problem. W drugim tysiącleciu przed Chrystusem istniało bowiem na terenie Azji Mniejszej potężne państwo Hetytów. Prawdopodobnie biblijni „Chetyci” mają związek etniczny z Hetytami Anatolii. Dlatego zamiast pisać w transliteracji „Chetyci”, mechanicznie uwzględniając het, należałoby raczej zrobić tu wyjątek, jak uczyniono przy nazwie miejscowości Hebron (w hebrajskim też jest het). Jeśli zaś tłumacze są zdania, że biblijni „Chetyci” mają związek etniczny z narodem Chatti, wcześniejszymi mieszkańcami Azji Mniejszej, to można by ich nazwać „Chattytami” lub „Chatytami”. Trzymając się natomiast przyjętej zasady transliteracji fonetycznej zamiast „Chetyci” w przekładzie powinno być „Chittyci”. Wtedy znika przykre w rażenie, jakie odnosi się przy czytaniu nazwy Hetytów pisanej w Biblii Tysiąclecia przez „ch”. Związki etniczne między Hetykami 1 biblijnymi Chittytami zostawionoby w tym wypadku do wyjaśnienia egzegetom." Collectanea_Theologica-r1967-t37-n2 str.93
Pytanie czy to nie przekombinowane. W epoce żelaza mamy zarameizowane państewka posthetyckie w Syrii. Dużo bliższe w czasie i miejscu jako ewentualne źródło tych biblijnych Chetytów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dammy:
QUOTE Biorąc pod uwagę skromną liczbę artefaktów z tym pismem, które odkryto jest to możliwe tym bardziej, że tekstów nijak się odczytać nie da.
Doczytałem trochę i L.Palmer twierdzi, że: (a) Linearne A pojawiło się na Krecie po około 1700r. p.n.e. (czyli znacznie później niż datuje większość innych); (b ) Luwijczycy zajęli Kretę około 1700r. p.n.e. - a więc to Luwijczycy stworzyli na Krecie Linearne A (być może w oparciu o swoje wcześniejsze piktogramy).
Jednak nie udało mi się znaleźć pełnego tekstu jego książki i w/w czytałem tylko w jej podsumowaniach i recenzjach. Poza tym jest to teoria kontrowersyjna ale przynajmniej jakoś tłumaczy genezę Linearnego A.
QUOTE Tego nie wiadomo. Wiadomo, że późniejsza Arzawa czyli zachodni kraniec Anatolii to był etniczny miszmasz.
Czy można twierdzić/teoretyzować,że ci z Arzawa to przynajmniej w jakimś stopniu etniczni/językowi/genetyczni przodkowie Lidyjczyków czy to tylko zbieżność terytoriów Arzawa i Lidii ? Język lidyjski sam w sobie jest zagadką bo wiadomo, że ogólnie indo-europejski ale jakiś dziwny i do innych mało podobny.
QUOTE Z powodu wyjazdówek i problemów z netem ew. odp. dopiero w piątek. Z tego tez powodu musiałeś czekać parę dni na moją odp.
Poczekam chętnie bo się też z Twoich odpowiedzi dowiaduję ciekawych rzeczy.
kmat:
QUOTE Problemm w tym, że trochę za dużo tu "możliwe/może". Poruszamy się w obszarze bardzo spekulatywnych domysłów, o trudnym do oceny stopniu prawdopodobieństwa. Zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy: 1) przejmowanie pisma z podstawieniem innych wartości fonetycznych jest rzadkie i tam gdzie zaszło to podstawienie miało zwykle bardzo umiarkowany zasięg, 2) linearne B wcale nie jest wdzięcznym narzędziem do zapisu mykeńskiej greki, tu kłania się to słynne tripods zapisywane jako ti-ri-po, co sugeruje, że adaptacja do nowego systemu fonetycznego wcale nie była daleko posunięta.
Pewnie że spekulujemy ale w końcu to właśnie jest interesujące (byle nie spekulować w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości)  .
Ad. 1). W przypadku Linearnego A raczej nie zachowali wszystkich oryginalnych wartości fonetycznych tworząc Linearne B bo gdyby tak było to Linearne A musiałoby być zapisane w jakimś naprawdę dziwacznym języku o którym już kompletnie nic nie wiemy (i który do niczego co znamy nie jest podobny). Ale przynajmniej niektóre oryginalne wartości fonetyczne mogli zachować tylko nie wiemy które.
Ad. 2). Linearne A nie jest całkiem takie same jak Linearne B (kilka znaków jest identycznych, wiele bardzo podobnych ale też wiele zupełnie różnych) więc wygląda, że Mykeńczycy jakoś kombinowali żeby stworzyć Linearne B jako nowe pismo dostosowane do ich języka ale być może słabo im to wyszło.
PS Szukałem informacji, czy próbowano podejść do Linearnego A stosująć metody statystyczne stosowane w kryptografii bo gdyby się udało określić cechy statystyczne języka Linearnego A (nawet bez jego zrozumienia) to porónując je z cechami statystycznymi innych znanych języków możnaby szukać podobieństw etc. Znalazłem na razie tylko coś takiego:
http://www.inase.org/library/2015/crete/by.../AME/AME-13.pdf - tylko czy sugerowane przez autorów związki Linearnego A z runami staro - węgierskimi mogą mieć jakikolwiek sens (z drugiej strony wygląda to na powazny artykuł naukowy)?
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 4/09/2018, 20:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 4/09/2018, 21:40) Doczytałem trochę i L.Palmer twierdzi, że: (a) Linearne A pojawiło się na Krecie po około 1700r. p.n.e. (czyli znacznie później niż datuje większość innych); (b ) Luwijczycy zajęli Kretę około 1700r. p.n.e. - a więc to Luwijczycy stworzyli na Krecie Linearne A (być może w oparciu o swoje wcześniejsze piktogramy).
Jednak nie udało mi się znaleźć pełnego tekstu jego książki i w/w czytałem tylko w jej podsumowaniach i recenzjach. Poza tym jest to teoria kontrowersyjna ale przynajmniej jakoś tłumaczy genezę Linearnego A.
Jeśli teoria wciąż jest tak kontrowersyjna, a powstała 1961 roku... Najstarsze przykłady linearnego A to XIX w p.n.e. Znaleziono w warstwach starszych niż zniszczenia pałaców.
QUOTE Tego nie wiadomo. Wiadomo, że późniejsza Arzawa czyli zachodni kraniec Anatolii to był etniczny miszmasz.
Czy można twierdzić/teoretyzować,że ci z Arzawa to przynajmniej w jakimś stopniu etniczni/językowi/genetyczni przodkowie Lidyjczyków czy to tylko zbieżność terytoriów Arzawa i Lidii ? Język lidyjski sam w sobie jest zagadką bo wiadomo, że ogólnie indo-europejski ale jakiś dziwny i do innych mało podobny.
Trudno powiedzieć. Najstarsze teksty lidyjskie są znacznie późniejsze. Nie chcę znów bawić się w gdybanie. Lidyjski zalicza się wraz z hetyckim i palajskim do jednej grupy, a luwijski do innej. Obie grupy należą do gałęzi języków anatolijskich. Jakiś czas temu wyszła książka Macieja Popko "Ludy i języki starożytnej Anatolii" i spotkała się z pozytywną recenzją:
https://histmag.org/Maciej-Popko-Ludy-i-jez...i-recenzja-6155
Na naszym forum jedynie informacja szczątkowa:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50562&st=510
QUOTE Poczekam chętnie bo się też z Twoich odpowiedzi dowiaduję ciekawych rzeczy.
Po moich dwóch wywrotkach najwyraźniej również ta dyskusja jest mi potrzebna. Pamięć zawodzi. Trzeba odświeżyć.
QUOTE PS Szukałem informacji, czy próbowano podejść do Linearnego A stosująć metody statystyczne stosowane w kryptografii bo gdyby się udało określić cechy statystyczne języka Linearnego A (nawet bez jego zrozumienia) to porónując je z cechami statystycznymi innych znanych języków możnaby szukać podobieństw etc. Znalazłem na razie tylko coś takiego:
Robiono.
"There are a few reasons why Linear A is difficult to decipher. Mostly, there are no long text strings, in fact, the documents are primarily lists, with headings followed by a logogram, followed by a number and/or fraction. Classicist John Younger thinks the headers represent a type of transaction, while the entries in the lists are commodities and their descriptions (e.g., fresh/dried, or subset types), and a monetary amount follows that. The purposes of these lists are likely inventories, assessments, collections or contributions, or allocations or disbursements.
The lists include...... several more or less plausible place names: Haghia Triada is probably DA-U-*49 (or da-wo in Linear B ); I-DA is likely Mount Ida; and PA-I-TO is likely Phaistos. KI-NU-SU is probably a place name, but recent research has shown it is not very likely to be Knossos. About 10 three-syllable words are identical in A and B, including Phaistos, which occurs 59 times in the corpus. About 2,700 people seem to be recorded in Linear A, some of whom may have been part of a list of available porters."
https://www.thoughtco.com/linear-writing-sy...-minoans-171553
"Istnieje kilka powodów, dla których pismo linearne A jest trudne do odczytania. Przeważnie nie ma długich ciągów tekstowych, realnie dokumenty są głównie listami, z nagłówkami, po których następuje logogram, po którym następuje liczba i / lub ułamek. Archeolog klasyczny John Younger uważa, że nagłówki reprezentują rodzaj transakcji, podczas gdy wpisy na listach są towarami i ich opisami (np. Świeżymi / wysuszonymi lub odmianami), a za nimi jest wartość do zapłaty. Cele tych list to prawdopodobnie zapasy, oceny, kolekcje lub wkłady, alokacje lub wypłaty.
Listy zawierają kilka mniej lub bardziej prawdopodobnych nazw miejscowych: Haghia Triada to prawdopodobnie DA-U- * 49 (lub da-wo w Linear B ); I-DA prawdopodobnie nazwa góry Ida; a PA-I-TO to prawdopodobnie Phaistos. KI-NU-SU to prawdopodobnie nazwa miejsca, ale ostatnie badania wykazały, że nie jest to prawdopodobnie Knossos. Około 10 trój-sylabowych słów jest identycznych w A i B, w tym Phaistos, który występuje 59 razy w korpusie. Około 2700 osób wydaje się być zarejestrowanych w Linear A, z których część może być częścią listy dostępnych porterów".
Artykuł podany przez Ciebie nic takiego nie sugeruje. To tylko porównanie obrobionych statystycznie alfabetów i ich podobieństwa, które mogły być po prostu paralelami, a w żadnym wypadku nie sugeruje co z czego powstało. Pismo starowęgierskie jest młodsze od linearnego A o co najmniej 2800 lat, a wywodzi się ze alfabetu staroturkijskiego, które było niewiele starsze. Ostatnie zabytki greckie z linearnym B i najwcześniejsze turkijskie znad Orchonu (Mongolia z okolicami) dzieli 2 tys. lat.
Ten post był edytowany przez dammy: 6/09/2018, 13:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli teoria wciąż jest tak kontrowersyjna, a powstała 1961 roku... Najstarsze przykłady linearnego A to XIX w p.n.e. Znaleziono w warstwach starszych niż zniszczenia pałaców.
W takim razie (jeżeli odrzucimy teorię, że Linearne A jest w jakimś "language isolate" bo chyba trudno przyjąć że taki język mógł się rozwinąć na Krecie samorzutnie przed XIX w p.n.e.) pozostaje chyba teoria, że ktoś zasiedlił Kretę przed XIX w p.n.e. i przyniósł tam swój język w którym stworzył Linearne A.
Teoria, że język luwijski (lub z nim blisko spokrewnione) jest językiem Linearnego A najwięcej się chyba ostatnio pojawia a ona implikuje chyba , że tymi w/w którzy zasiedlili Kretę (pokojowo lub nie) przed XIX w p.n.e. byli Luwijczycy (lub może jacyś Proto-Luwijczycy) lub ktoś z nimi blisko spokrewniony. Nie znalazłem jednak zadnych opracowań, które w/w by to jakoś uzasadniały na podstawie archeologii.
Choć oczywiście może się jeszcze okazać,że Linearne A jest w jakimś języku semickim (fenicki na przykład) który nie - semiccy mieszkańcy Krety przejęli wtedy z jakiś powodów na zasadzie "lingua franca" ale wygląda na to, że teoria o tym że Linearne A jest w jakimś języku semickim raczej nie cieszy się ostatnio popularnością.
QUOTE Trudno powiedzieć. Najstarsze teksty lidyjskie są znacznie późniejsze. Nie chcę znów bawić się w gdybanie. Lidyjski zalicza się wraz z hetyckim i palajskim do jednej grupy, a luwijski do innej. Obie grupy należą do gałęzi języków anatolijskich. Jakiś czas temu wyszła książka Macieja Popko "Ludy i języki starożytnej Anatolii" i spotkała się z pozytywną recenzją: https://histmag.org/Maciej-Popko-Ludy-i-jez...i-recenzja-6155 Na naszym forum jedynie informacja szczątkowa: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50562&st=510
Właśnie poszukam sobie w/w książki prof. Macieja Popko. Dziękuję za informację o niej.
QUOTE Artykuł podany przez Ciebie nic takiego nie sugeruje. To tylko porównanie obrobionych statystycznie alfabetów i ich podobieństwa, które mogły być po prostu paralelami, a w żadnym wypadku nie sugeruje co z czego powstało. Pismo starowęgierskie jest młodsze od linearnego A o co najmniej 2800 lat, a wywodzi się ze alfabetu staroturkijskiego, które było niewiele starsze. Ostatnie zabytki greckie z linearnym B i najwcześniejsze turkijskie znad Orchonu (Mongolia z okolicami) dzieli 2 tys. lat.
Pewnie w takim razie nie zrozumiałem tego artykułu ale myślałem o tych fragmentach tego artykułu (choć jeszcze w kilku miejscach się to tam przewija), które sugerują relację Starowęgierskiego i Proto-Synajskiego:
"However,it seems new information in the third branch that Old Hungarian and Proto-Sinaitic are also related
as sister scripts".
"Therefore, the results are consistent with the view of Forrai [8] and Varga [23] in Old Hungarian being an ancient script whose archaic form existed concurrently with Proto-Sinaitic".
Oraz o tym fragmencie tego artykułu, który sugeruje jakieś wspólne pochodzenie Starowęgierskiego i Linearnego A (i jeszcze innych pięciu pism):
"The results shown in Figure 2 suggest that the seven scripts have a common ancestor from where three branches descend.
These branches are as follows:1. Hieroglyph 2. Linear A and Linear B 3. Greek, Old Hungarian, Phoenician, South Arabic"
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 7/09/2018, 23:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 7/09/2018, 15:06) W takim razie (jeżeli odrzucimy teorię, że Linearne A jest w jakimś "language isolate" bo chyba trudno przyjąć że taki język mógł się rozwinąć na Krecie samorzutnie przed XIX w p.n.e.) pozostaje chyba teoria, że ktoś zasiedlił Kretę przed XIX w p.n.e. i przyniósł tam swój język w którym stworzył Linearne A.
Przecież jest powszechnie przyjęte, że linearne A pochodzi od kreteńskiego pisma hieroglificznego. I raczej kreteński rodowód pisma jest nie kwestionowany. Jeśli chodzi o język to nic nie wiadomo. Przecież kultura minojska sięga od końca !V tys. p.n.e. choć nie musi być tożsama z jednym językiem.
QUOTE Teoria, że język luwijski (lub z nim blisko spokrewnione) jest językiem Linearnego A najwięcej się chyba ostatnio pojawia a ona implikuje chyba , że tymi w/w którzy zasiedlili Kretę (pokojowo lub nie) przed XIX w p.n.e. byli Luwijczycy (lub może jacyś Proto-Luwijczycy) lub ktoś z nimi blisko spokrewniony. Nie znalazłem jednak zadnych opracowań, które w/w by to jakoś uzasadniały na podstawie archeologii.
Nie, nie implikuje. Nawet nie wiemy gdzie ludy luwijskie dokładnie siedziały w XIX w. p.n.e. Mogły być odpowiedzialne (choć nie musiały) np; za zniszczenie pałacu w Beycesultan i w niemal tym samym czasie inwazję na Kretę ok. 1700 r. p.n.e..
QUOTE Pewnie w takim razie nie zrozumiałem tego artykułu ale myślałem o tych fragmentach tego artykułu (choć jeszcze w kilku miejscach się to tam przewija), które sugerują relację Starowęgierskiego i Proto-Synajskiego:
"However,it seems new information in the third branch that Old Hungarian and Proto-Sinaitic are also related
as sister scripts".
"Therefore, the results are consistent with the view of Forrai [8] and Varga [23] in Old Hungarian being an ancient script whose archaic form existed concurrently with Proto-Sinaitic".
Oraz o tym fragmencie tego artykułu, który sugeruje jakieś wspólne pochodzenie Starowęgierskiego i Linearnego A (i jeszcze innych pięciu pism):
"The results shown in Figure 2 suggest that the seven scripts have a common ancestor from where three branches descend.
These branches are as follows:1. Hieroglyph 2. Linear A and Linear B 3. Greek, Old Hungarian, Phoenician, South Arabic"
Termin "sister scripts" oznacza "siostrzane" pisma i nie wynika z tego żadne bezpośrednie pokrewieństwo (jedno nie wywodzi się od drugiego). Ale jeszcze raz tekst przeczytałem i są tam zawarte sugestie wynikające z zastosowania specjalnej metodologii badań z wykorzystaniem komputera. Natomiast w żadnym wypadku autor autorytatywnie nie wypowiada swoich poglądów, ani nie formułuje jakiś tez. Odniósł się tylko do tezy Forrai i Vargi, która zakłada jakieś związki protosynajskiego i zapewne staroturkijskiego ("archaic form"). Ale wiążącego zdania nie napisał.
Ten post był edytowany przez dammy: 10/09/2018, 13:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież jest powszechnie przyjęte, że linearne A pochodzi od kreteńskiego pisma hieroglificznego. I raczej kreteński rodowód pisma jest nie kwestionowany. Jeśli chodzi o język to nic nie wiadomo. Przecież kultura minojska sięga od końca !V tys. p.n.e. choć nie musi być tożsama z jednym językiem.
Z tego co czytałem to kreteński rodowód Linearnego A oraz "kreteńskich hieroglifów" oczywiście nie budzi wątpliowości (w tym sensie że powstały na Krecie ale kto je tworzył i czym się inspirował to nie wiadomo) ale czy Linearne A pochodzi od "kreteńskich hieroglifów" to już nie jest tak pewne. Natomiast bardziej chodziło mi o to czy archeologia w ogóle coś podpowiada w kwestii możliwego języka Linearnego A (w szczególności czy archeologia raczej wspiera czy nie teorię, że to mógł być język luwijski).
QUOTE Nie, nie implikuje. Nawet nie wiemy gdzie ludy luwijskie dokładnie siedziały w XIX w. p.n.e. Mogły być odpowiedzialne (choć nie musiały) np; za zniszczenie pałacu w Beycesultan i w niemal tym samym czasie inwazję na Kretę ok. 1700 r. p.n.e..
Z tego co doczytałem to asyryjskie inskrypcje klinowe z Kultepe pochodzące z konca XIXw. p.n.e. mocno sugerują, że jacyś luwijczycy siedzieli, już wtedy w górnym biegu Kizilirmak (Halys). Oczywiście nie wiadomo co było potem ale jeżeli wierzyć J.Meelartowi to pałac w Beycesultan zniszczyli Hetyci pod wodzą Hattusili około 1650r. p.n.e.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 10/09/2018, 17:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 10/09/2018, 18:56) Z tego co czytałem to kreteński rodowód Linearnego A oraz "kreteńskich hieroglifów" oczywiście nie budzi wątpliowości (w tym sensie że powstały na Krecie ale kto je tworzył i czym się inspirował to nie wiadomo) ale czy Linearne A pochodzi od "kreteńskich hieroglifów" to już nie jest tak pewne. Natomiast bardziej chodziło mi o to czy archeologia w ogóle coś podpowiada w kwestii możliwego języka Linearnego A (w szczególności czy archeologia raczej wspiera czy nie teorię, że to mógł być język luwijski).
Dopóki nie odczytamy pisma linearnego A to nam niewiele pomoże. Peter Revesz uznał, że pisma kreteńskie zarówno hieroglificzne jak i linearne A były być może używane jako zapis wczesnej odmiany karyjskiego. Czyli luwijska rodzina nam się kłania. Tu jest b. obszerny artykuł o tym:
http://www.wseas.org/multimedia/journals/i...a605909-068.pdf
W podanym przeze mnie we wcześniejszym poście linku:
https://www.thoughtco.com/linear-writing-sy...-minoans-171553
było napisane;
"Nevertheless, it would help if we knew which languages those who wrote in Linear A spoke. According to John Younger, Linear A is mostly written left to right, in more or less straight rows from top to bottom of the clay document, and sometimes lined. There are at least three vowels, and 90 symbols are used regularly. It is called linear because unlike Cretan hieroglyphs, the characters are abstract, drawn with lines.
Hypotheses for the underlying language include.. a Greek-like language, a distinct Indo-European language, an Anatolian language close to Luwian, an archaic form of Phoenician, Indo-Iranian, and an Etruscan-like language. Computer scientist Peter Revesz has suggested that Cretan Hieroglyphs, Linear A, and Linear B are all part of a Cretan Script Family, with an origin in western Anatolia and perhaps ancestral to Carian. "
"Niemniej pomogłoby to, gdybyśmy wiedzieli, jakimi językami rozmawiali ci, którzy pisali w piśmie linearnym A. Według Johna Youngera, pismo linearne A jest najczęściej zapisywane od lewej do prawej, w mniej więcej prostych rzędach od góry do dołu glinianego dokumentu, a czasami ryte(?). Istnieją co najmniej trzy samogłoski, a 90 symboli jest używanych regularnie. Nazywa się liniowy, ponieważ w przeciwieństwie do kreteńskich hieroglifów, postacie są abstrakcyjne, rysowane liniami.
Hipotezy dotyczące języka bazowego obejmują język grecki, odrębny język indoeuropejski, język anatolijski zbliżony do luwijskiego, archaiczną formę fenicką, indo-irański i język podobny do etruskiego. Informatyk Peter Revesz zasugerował, że kreteńskie pismo hieroglificzne , linearne A i linearne B są składowymi
rodziny pism kreteńskich, pochodzących z zachodniej Anatolii i być może od protoplastów Karyjczyków."
QUOTE Z tego co doczytałem to asyryjskie inskrypcje klinowe z Kultepe pochodzące z konca XIXw. p.n.e. mocno sugerują, że jacyś luwijczycy siedzieli, już wtedy w górnym biegu Kizilirmak (Halys). Oczywiście nie wiadomo co było potem ale jeżeli wierzyć J.Meelartowi to pałac w Beycesultan zniszczyli Hetyci pod wodzą Hattusili około 1650r. p.n.e.
Górny bieg Halys to środkowa Anatolia. Do Krety jeszcze kawałek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 13/11/2018, 14:24) Znalazłem artykuł o związkach między pismem dysku z Fajstos i klinowym starohetyckim i możliwe konotacje między minojskim i starohetyckim. https://www.academia.edu/30407242/The_idiom...Hattic_language
Ciekawy artykuł. Wskazywałby na to, że Minojczycy pisali w języku pokrewnym z hetyckim (oczywiście jeżeli założymy, że dysk powstał na Krecie lub napisali go Minojczycy - co o ile wiem nie jest całkiem udowodnione) a więc chyba musieli być jakoś spokrewnieni z Hetytami.
Natomiast o tym, że kulturę minojską można wywodzić z Catalhuyuk oraz o tym, że korzeni kultury iberyjskiej/kultury Tartessos można się doszukiwać w kulturze minojskiej (o czym autor artykułu też pisze) to mówiąc szczerze pierwszy raz słyszę. Są do tego jakieś podstawy czy to może tylko fantazja autora artykułu ?
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 14/11/2018, 10:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale artykuł wcale nie łączy minojskiego z hetyckim a z hatyckim. Taki drobny detal
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 14/11/2018, 11:07) Ale artykuł wcale nie łączy minojskiego z hetyckim a z hatyckim. Taki drobny detal
Racja (i wcale to nie drobny detal). Jeżeli jednak dysk jest w języku hatyckim (lub jakimś mu pokrewnym) to moim zdaniem małe są szanse na jego odczytanie kiedykolwiek bo za mało wiemy o języku hatyckim (no chyba że jakimś cudem dowiemy się z nowych znalezisk dużo więcej o języku hatyckim).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/08/2018, 12:23
