Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obrona Grodna, śledztwo IPN
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/03/2010, 21:42 Quote Post

QUOTE
A oto straty osobowe FB.

Polegli:

oficerowie - 35
podoficerowie - 56
szeregowcy - 313

Rannych:

oficerowie - 84
podoficerowie - 88
szeregowi - 820


A skąd dokładnie te dane (pewnie z Grzelaka - ale jakie podaje źródło pierwotne?).

Bo tak jak pisałem Kriwoszejew podaje w pierwszym wydaniu (straty FB do 25 IX):
(odpowiednio oficerowie / podoficerowie / szeregowcy):

Polegli i zmarli z ran - 32 / 63 / 221
Zaginieni - 1 / 0 / 2
Ranni - 48 / 95 / 499

A w drugim wydaniu (z 2001 roku - i rzekomo straty FB za dłuższy okres, bo do 30 IX):

Polegli - 66 / 59 / 278
Zmarli z ran - 9 / 8 / 27
Zaginieni - 1 / 2 / 10
Zabici w wypadkach - 11 / 6 / 17
Zmarli z chorób - 0 / 1 / 8
Ranni - 48 / 95 / 499

Więc jak widać co dane to znacznie się różnią.

QUOTE("Gronostaj")
A oto za "Kresami w czerwieni" wzmiankowanego Grzelaka podaję straty FB w rozbiciu na armie:
3 Armia
46 poległych, 146 rannych
11 Armia
37 poległych, 53 rannych
4 Armia
46 poległych, 66 rannych
GK-Z ( rozwiązana jeszcze w trakcie kampanii)
43 poległych, 49 rannych
do tego odwód frontu, wprowadzony do działań koło 21 września, czyli zmobilizowana z opóźnieniem 10 Armia. I tu mamy aż 73 poległych i 189 rannych. Uwzględniając powyżej podane straty innych związków FB i zważywszy na fakt, że ostatnie potyczki armii Zacharkina odnotowano 27 września, a żadnych bitew w pasie jej natarcia nie stoczono, no to znów mamy poważne wątpliwości.


W GKZ tylko 43 poległych i 49 rannych? Niemożliwe. A czy 5 Korpus Strzelców (5 KS - 4 i 13 DS) był częścią GKZ?

Co do GKZ to z pewnością coś jest nie tak. Poprawcie mnie jeśli się mylę - w skład GKZ wchodziły:

6 KK:

4 DK
6 DK
11 DK
--------------------
Grupa Zmechanizowana 6 KK - 25 poległych, 110 rannych (straty w Grodnie)
--------------------

15 KCz:

2 BCz - 21 poległych, 33 rannych
21 BCz - 1 poległych
27 BCz - 20 poległych, 18 zaginionych, 26 rannych
20 BZmot - 3 poległych, 20 rannych

5 KS:

4 DS
13 DS

Wyżej podałem straty jednostek GKZ, o których stratach mam dane (czyli wszystkie prócz 4 DS - której 101 ps walczył w Grodnie - i 13 DS - której 119 ps walczył w Grodnie). Razem wychodzi 70 poległych, 18 zaginionych, 189 rannych - znacznie więcej niż z danych podanych przez Gronostaja.

Źródłem tych danych jest gł. "Czerwony Blitzkriej" Magnuskiego i Kołomijca (m.in. raport dowódcy GKZ dotyczący strat oddziałów czołgowych w Grodnie, ale także inne dane z tej książki - raport ogólny dot. strat wojsk pancernych FB i FU oraz sprawozdania dowódców brygad) ale też inne publikacje.

-------------------------------------

Co do innych armii Frontu Białoruskiego - mam dane o stratach Brygad Czołgowych (obu frontów zresztą):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Czerwon...e%C5%9Bnia_1939

3. Armia (w skład armii oprócz BCz wchodziły jeszcze 5, 27 i 50 DS oraz 24 DK)

22 Brygada Czołgów - brak strat w ludziach (wg. raportu podanego w "Czerwonym Blitzkriegu" i sprawozdania d-cy brygady)
25 Brygada Czołgów - brak strat w ludziach (wg. raportu podanego w "Czerwonym Blitzkriegu" i sprawozdania d-cy brygady)

(24 DK - pewne straty w ludziach poniosła w Wilnie)

4. Armia (w skład armii oprócz BCz wchodziły jeszcze: 52, 8 oraz 143 DS)

29 BCz - 3 zabitych, co najmniej 6 rannych
32 BCz - 6 zabitych, 3 rannych

PS:

Straty 4. Armii podane przez Grzelaka muszą być tylko w okresie do 25 IX (albo są zaniżone), bo sama 52 DS z tej armii straciła pod Szackiem (wg. danych sowieckich) 82 poległych i 200 rannych. Natomiast 143 DS z tej armii miała pod Milanowem 36 poległych, 9 zaginionych oraz 41 rannych (wg. danych Rosjan - wg. naszych miała "blisko 100 trupów"). Także 8 DS poniosła pewne straty (mam dane tylko z dwóch potyczek tej dywizji i razem straciła w nich ok. 10 zabitych, jeszcze to dokładnie sprawdzę). Tymczasem wg. danych podanych wyżej przez Gronostaja armia ta miała tylko 46 zabitych i 66 rannych (!). Co najwyżej mogła mieć takie straty do 25 IX - natomiast po 25 IX poniosła jeszcze przynajmniej straty równe sumie strat z ww. bitew (Szack + Milanów).

11. Armia (w skład armii wchodziły jeszcze 7 i 36 DK oraz 2 i 100 DS):

6 BCz - 1 zabity, 3 rannych

(36 DK - pewne straty w ludziach poniosła w Wilnie)

-----------------------------------

10. Armia nie miała Brygad Czołgowych. Faktycznie dziwnie wysokie są jej straty (może jakaś literówka - np. 10 pomylona z 11 ?).

W jej skład (wg. wikipedii) wchodziły 6 DS, 33 DS oraz 121 DS. Jeśli się nie mylę, to 33 DS przekroczyła granicę już 17 IX (?) a pozostałe dwie 21 IX.

Może 33 DS gdzieś poniosła duże straty? Tylko gdzie?

Inna możliwość, to że w trakcie działań jakieś WJ przeniesiono z innych armii do 10. Armii i ona później wyraportowała ich straty jako część własnych?

------------

Edit:

Co do 10. Armii i jej dziwnie wysokich strat na tle pozostałych armii (mimo braku poważnych walk):

A może... po prostu Zacharkin był jedynym, który podał prawdziwe straty swojej armii (a straty wszystkich innych armii są zaniżone)?! wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 23/08/2010, 21:19 Quote Post

Może częściowo rozwiązałem zagadkę wysokich strat 10. Armii. Armia została wprowadzona do działań 19 września. U Bieszanowa czytamy:

QUOTE
19 września granicę przekroczyły wojska 10. Armii, która właśnie zakończyła przygotowania (6., 33. i 12. Dywizje Strzeleckie - 42,145 żołnierzy, 330 dział i moździerzy, 28 czołgów). Pod koniec dnia Armia dotarła do Niemna i Uszy. Kontynuując powolny pochód w drugim rzucie Frontu Białoruskiego, 20 września jej oddziały wyszły na rubież Nowogródek - Horodyszcze. Rozkazem dowódcy Frontu Białoruskiego słączony został do Armii 5. Korpus Strzelecki.


5. Korpus Strzelecki - ten sam, który w dniach 20 - 22 września brał udział dwoma pułkami piechoty (101 z 4 DS i 119 z 13 DS) w walkach o Grodno. Bieszanow nie podaje daty tego rozkazu, ale zapewne 5 KS został do 10. Armii włączony po walkach w Grodnie a w każdym razie z tekstu wynikałoby, że nie wcześniej niż 20 lub 21 września. Najpewniej 10. Armia raportowała część (za pewien okres) lub też całość strat 5. Korpusu Strzeleckiego w kampanii.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/08/2010, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 5/06/2012, 21:31 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 28/03/2010, 11:23)
QUOTE(Andrea$ @ 28/03/2010, 0:40)
Sumienie mnie ruszyło i znalazłem.
Jest o tym napisane, że atak ''wspierały nieliczne samoloty radzieckie'', we wspomnieniach Siemińskiego ''Walczące Grodno'' str. 40.
Coś jak przez mgłę pamiętam, że we wspomnieniach jakiegoś cywila w podręczniku od j. polskiego też coś wspomniano o samolotach.
*


W inny wspomnieniach jest mowa, że sowieckie samoloty były nad miastem jeszcze przed szturmem i zrzuciły zamiast bomb ulotki.
QUOTE(Domen @ 28/03/2010, 10:49)
Bitwa trwała 2 dni a to co podałeś to straty z 21 IX. Wg. Grzelaka straty sowieckie były takie:

21 IX:

16 pułk strzelców - 94 zabitych, 75 zaginionych, 131 rannych
71 dyon ppanc. - 5 zabitych, 6 rannych, 1 działko ppanc. zniszczone
komp. zmech. 43 baonu rozp. - "na 40 ludzi zostało tylko 11 żywych" (wychodzi 29 zabitych)
43 baon rozp. (inne pododdziały) - "2 zniszczone czołgi oraz wielu zabitych i rannych"

22 IX:

16 pułk strzelców - 56 zabitych i 84 rannych
43 baon rozp. - kolejne 4 zniszczone czołgi4

23 IX:

Koniec bitwy, 3 pp KOP kapituluje.
*


A więc, przynajmniej wg źródeł sowieckich, czyni to tę bitwę najkrwawszą w Kampanii Wrześniowej stoczoną z bolszewikami. Tymczasem wydaje mi się ona być kompletnie zapomniana ( za to pamięta się o mniejszych od niej Szacku czy Wytycznie). Tylko walki Kleeberga pod Puchową Górą i Jabłoniem można chyba z nią porównać.
QUOTE(Domen @ 28/03/2010, 10:49)
Te liczby są o ponad połowę niższe niż straty FB wg. Kriwoszejewa.
*


Wg Grif sekrietnosti snjat s. 87. straty obu frontów w sumie pośród poległych i zmarłych z ran przedstawiają się następująco:
oficerowie - 127 ( + 20 zaginionych)
podoficerowie - 150 ( + 18 zaginionych)
szeregowcy - 575 ( + 106 zaginionych)
w sumie straty bezpowrotne to wg tego 996 zabitych. Rannych w sumie 2002 ludzi.

W RGWA przetrzymują "Złotą Księgę Poległych podczas Marszu Wyzwoleńczego", mamy tam 921 nazwisk.
W każdym razie ja myślę, że straty RKKA w samych tylko poległych wyniosły kilka tysięcy zabitych. W żaden tam 1000 czy 737 zabitych ( z przemówienia Mołotowa) nie wierzę, podobnie jak nie wierzę w 16 tysięcy zabitych w Kampanii Polskiej żołnierzy Wehrmachtu.
QUOTE(Domen @ 28/03/2010, 10:49)
Polegli i zmarli z ran: 50 / 87 / 354 = 491
Zaginieni: 19 / 18 / 104 = 141
Razem bezpowrotnych: 69 / 105 / 458 = 632
*


Powyżej podałeś dane w rozbiciu na armie?

Pozdrawiam!
*



Hej Gronostaj - a masz jakieś szczegóły dotyczące tej "Złotej Księgi Poległych podczas Marszu Wyzwoleńczego"?

Od czerwca 2011 uzytkownik Gronostaj nie jest czlonkiem Forum.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/06/2012, 0:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Konrad_
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 107.028

Konrad
 
 
post 21/04/2021, 20:17 Quote Post

QUOTE(Domen @ 27/03/2010, 11:44)
Z moich obliczeń i porównań danych z różnych źródeł sowieckich wynika, że straty RKKA w Grodnie wyniosły:

1. Straty w ludziach:

27 Brygada Czołgów - 20 zabitych, 18 zaginionych bez wieści, 26 rannych (w sumie 64)
20 Brygada Zmotoryzowana - 7 zabitych, 22 rannych (w sumie 29)
Grupa Zmechanizowana 6 KK - 25 zabitych, 110 rannych (w sumie 135)
Grupa Zmechanizowana 16 KS - 6 zabitych, 5 rannych (w sumie 11)
119 pułk strzelców z 5 KS - ???
101 pułk strzelców z 5 KS - ???

Razem: 239 żołnierzy w samych jednostkach zmechanizowanych, bez strat obu pułków piechoty (!).

2. Straty w pojazdach pancernych (czołgi + samochody pancerne):

27 Brygada Czołgów - 4 zniszczone, 26 + 1 uszkodzonych (w sumie 31)
20 Brygada Zmotoryzowana - 2 + 1 zniszczonych (w sumie 3)
Grupa Zmechanizowana 6 KK - 1 zniszczony, 12 + 1 uszkodzonych (w sumie 14) *
Grupa Zmechanizowana 16 KS - 1 zniszczony, 2 uszkodzone (w sumie 3)

Razem: 8 + 1 zniszczonych, 40 + 2 uszkodzone (w sumie 51 sztuk)

Tak więc dane o stratach w ludziach nie obejmują strat piechoty z 13 i 4 dywizji strzeleckich 5 KS (119 ps i 101 ps).

Tymczasem poniosła ona bliżej mi nieznane ale ciężkie straty - zwłaszcza 119 ps.

* Dowódca GZmech. 6 KK - komdiw Jeromienko - 3-krotnie tracił czołg w czasie walk o Grodno, a każdy z członków jego załogi (w tym on sam) odniósł rany.
*



Wg sowieckich źródeł wojskowych:
119 ps - zabitych 27 (4 oficerów politycznych), 80 rannych
101 ps - 0 zabitych, 9 rannych

A skąd pochodzą dane, które podajesz?

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej