| |
|
|
 Zasady dziedziczenia tronu w Polsce
| |
|
|
|
Dominica1648
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 86.261 |
|
|
|
|
| |
|
W Polsce pierwszych piastów jako monarchii patrymonialnej władca mógł dobrowolnie dysponować swoją domeną. Patrząc na poczet władców trudno doszukać się jakiejś reguły dziedziczenia tronu, starszy syn nie zawsze zostaje następcą swojego ojca, walczy z młodszym itp. Jak w takim razie odpowiedzieć na egzaminie na tezę: "zasady dziedziczenia tronu w Polsce do 1138 roku" ? 
|
| |
|
|
Odpowiedzi
| |
|
|
|
|
To że był obalany nie oznacza, że go nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czytaty @ 27/12/2013, 22:51) To że był obalany nie oznacza, że go nie było.
A teraz poproszę o dowody, że rzeczywiście był jakiś porządek dziedziczenia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kakofonix
CODE A teraz poproszę o dowody, że rzeczywiście był jakiś porządek dziedziczenia?
Może najpierw napisz co to jest dla Ciebie ów "porządek". Bo faktem jest, że za jednym wyjątkiem (Bezprym) zawsze dynaści otrzymywali dzielnice (w niektórych przypadkach mamy "milczenie źródeł", ale to nie świadczy przeciwko tej tezie - z okresu rozbicia dzielnicowego, z państw sąsiednich mamy dość materiału, by można uznać zasadę podziału za fakt).
Natomiast spornym może być sprawa władzy zwierzchniej - czy zawsze była (patrz Zbigniew i Bolesław Krzywousty oraz liczne przypadki z XIII w.). Wiadomo, że, jeśli była, nie zawsze otrzymywał ją najstarszy syn zmarłego władcy. Dalej - komu przypadała dzielnica stołeczna, bo znamy przynajmniej dwie opcje: jeśli władca wydzielał dorastającym synom dzielnice za swojego życia, to najczęściej najmłodszy z synów zostawał przy ojcu i przez to obejmował dzielnicę stołeczną (patrz np. synowie Konrada Mazowieckiego), jeśli natomiast władca nie wydzielał synom dzielnic za życia to po jego śmierci zazwyczaj stołeczna przypadała najstarszemu. Kolejna rzecz - dziedziczenie dzielnic (akurat dla X-XI w. ma to małe znaczenie, bo rozbicia z przyczyn naturalnych - śmierci i nienaturalnych - wygnania nie utrzymywały się).
Zapewne zresztą szczegóły (wielkość dzielnic, władza zwierzchnia, zakres władzy "juniorów") były za każdym razem ustalane od nowa.
Tym niemniej faktem jest, że prawa do dziedziczenia (posiadania dzielnicy) mieli wszyscy synowie zmarłego, nawet ci, którzy przeznaczeni byli do kariery kościelnej (z XIII w. mamy przypadki posiadania dzielnicy/współrządów w dzielnicy przez osoby duchowne, albo oddawania im dzielnic gdy z kariery kościelnej rezygnowały - być może to jest przypadek Bezpryma, wtedy byśmy nie mieli żadnego wyjątku od zasady).
I jeszcze raz podkreślam - to że czasami dynastów wyganiano lub próbowano nie oddać należnej dzielnicy (przypadek Władysławów Laskonogiego i Odonica, albo Bolesława Rogatki i Konrada Głogowskiego) w niczym nie przeczy istnieniu owej zasady.
Ten post był edytowany przez czytaty: 28/12/2013, 15:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czytaty @ 28/12/2013, 15:15) Kakofonix CODE A teraz poproszę o dowody, że rzeczywiście był jakiś porządek dziedziczenia? Może najpierw napisz co to jest dla Ciebie ów "porządek". Bo faktem jest, że za jednym wyjątkiem (Bezprym) zawsze dynaści otrzymywali dzielnice (w niektórych przypadkach mamy "milczenie źródeł", ale to nie świadczy przeciwko tej tezie - z okresu rozbicia dzielnicowego, z państw sąsiednich mamy dość materiału, by można uznać zasadę podziału za fakt). (...) Tym niemniej faktem jest, że prawa do dziedziczenia (posiadania dzielnicy) mieli wszyscy synowie zmarłego, nawet ci, którzy przeznaczeni byli do kariery kościelnej (z XIII w. mamy przypadki posiadania dzielnicy/współrządów w dzielnicy przez osoby duchowne, albo oddawania im dzielnic gdy z kariery kościelnej rezygnowały - być może to jest przypadek Bezpryma, wtedy byśmy nie mieli żadnego wyjątku od zasady). I jeszcze raz podkreślam - to że czasami dynastów wyganiano lub próbowano nie oddać należnej dzielnicy (przypadek Władysławów Laskonogiego i Odonica, albo Bolesława Rogatki i Konrada Głogowskiego) w niczym nie przeczy istnieniu owej zasady.
Od Mieszka I poczynając, a na Krzywoustym kończąc, czyli przez 150 lat nie udało się w Polsce trwale wydzielić dzielnic. Wszystkie próby kończyły się fiaskiem i kraj pozostawał w jednym ręku. Podobna akcja o mały włos nie powiodła się Wł. Wygnańcowi. Po jego klęsce został on zresztą przepędzony z kraju, odebrano mu księstwo, i dopiero jego synowie, pod naciskiem cesarskim, uzyskali dzielnice. Co więcej, znamy przynajmniej jeden przypadek, gdy władca postanowił nie dzielić kraju i pozostawił go w całości wybranemu następcy (Chrobry i Mieszko II).
Pokazuje to wyraźnie, że zdaniem ówczesnych polskich elit nie istniał w kraju ustalony porządek sukcesyjny. Owszem, ulega to zmianie w II poł. XIIw. i później. Ale jest to wynik nacisku duchownych, papieża i cesarza na wprowadzenie w Polsce zachodnioeuropejskich zwyczajów przy dziedziczeniu tronu! Osłabieni i podzieleni Piastowie nie są w stanie im się oprzeć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 29/12/2013, 9:30) Pokazuje to wyraźnie, że zdaniem ówczesnych polskich elit nie istniał w kraju ustalony porządek sukcesyjny. Owszem, ulega to zmianie w II poł. XIIw. i później. Ale jest to wynik nacisku duchownych, papieża i cesarza na wprowadzenie w Polsce zachodnioeuropejskich zwyczajów przy dziedziczeniu tronu! Osłabieni i podzieleni Piastowie nie są w stanie im się oprzeć.
Dla czasów X-XII w. trudno mówić o jakichś jednolitych „zachodnioeuropejskich” zwyczajach sukcesji tronu. Zasady dziedziczenia i elekcji były jednakowo uważane i praktykowane. Tak o tym pisze Marc Bloch w „Społeczeństwie feudalnym”:
„Jak przekazywano tę godność monarszą, związaną z tyloma różnymi tradycjami: drogą dziedziczenia czy wyboru? Dzisiaj skłonni jesteśmy uważać że dwa te pojęcia są niemożliwe do pogodzenia, wiele jednak tekstów świadczy, że w epoce feudalnej wcale nie wydawały się aż do tego stopnia sprzeczne. „Uzyskaliśmy jednolity wybór ludów i książąt oraz dziedziczną sukcesję niepodzielonego królestwa” – głosił w 1003 r. król Niemiec Henryk II. A we Francji znakomity znawca prawa kanonicznego, Iwo z Chartres, pisze: „Słusznie ów został koronowany na króla, komu godność królewska należała się tytułem dziedzictwa i kogo wyznaczyła jednomyślnie zgoda biskupów i możnych panów.” Działo się tak dlatego, że żadnej z tych zasad nie znano w czystej formie. (…) Wierzono w powołanie dziedziczne nie jednostki, lecz rodu, uważając, że tylko on może wydać dobrych zwierzchników.”
Wynika z tego, że wychodząc z tej samej karolińskiej tradycji - w Niemczech proces ten doprowadził do wykształcenia się zasady elekcji, a we Francji do ustalenia zasady dziedziczenia. Bp Iwo z Chartes pisząc o zgodzie biskupów i możnych miał na myśli objęcie trony przez piątego z kolei władcę z dynastii Kapetyngów (Ludwika VI), a zatem sytuację z początku XII w. Z kolei w Niemczech jeszcze Staufowie próbowali (bezskutecznie) zaszczepić zasadę dziedziczenia.
Dlatego trzeba widzieć proces ustalania porządku sukcesyjnego w Polsce i w krajach zachodniej Europy jako procesy równoległe. U nas proces formowania się tradycji sukcesyjnej rozpoczął się później, dopiero po objęciu tronu w Krakowie przez Piastów, czyli ok. 1040 r. Zasady sukcesyjne w pierwszym, gnieźnieńskim państwie Piastów są bez znaczenia dla następstwa na tronie krakowskim. Ważna wskazówka to fakt, że na tronie krakowskim nigdy nie było przypadku niedziału, chociaż były warunki dla powstania własności pospólnej ręki (po Władysławie Hermanie i Bolesławie Krzywoustym).
Ten post był edytowany przez jdel: 3/06/2014, 0:05
|
| |
|
|
Posts in this topic  Dominica1648 Zasady dziedziczenia tronu w Polsce 18/12/2013, 21:41 Piter0329 Formalnie Polska wtedy była monarchią dziedziczną,... 18/12/2013, 21:58 wysoki
Nie wiem co rozumiesz przez słowo "formalnie... 19/12/2013, 0:20 romas11
Ja bym napisał, iż wtedy panował w Polsce ustrój... 19/12/2013, 2:26 Bolesław Zapomniany Po prostu państwo było niejako "własnością... 20/12/2013, 20:41 Ramond
A gdzie to formalnie zostało ustanowione?
Mylisz... 23/12/2013, 16:41 Kakofonix Aż do Krzywoustego trudno mówić, że w Polsce był j... 27/12/2013, 16:59  aljubarotta
Chyba że mówi się o pewnej tradycji.
Zatem jakie... 27/12/2013, 17:39 Kakofonix
Chyba że mówi się o pewnej tradycji.
[/quote]
Te... 27/12/2013, 18:53 czytaty Kakofonix
Tej tradycji też nie było. Wystarczy prz... 27/12/2013, 19:05 Kakofonix
A w ten sposób, że tradycji, czy też prawa zwycz... 27/12/2013, 21:10 czytaty Kakofonix
A w ten sposób, że tradycji, czy też pra... 27/12/2013, 22:04 Kakofonix
A skąd Ty znasz te rzekome polskie zasady dziedz... 27/12/2013, 22:09 wysoki
czy to jest odpowiedź na to pytanie aljubarotty: 27/12/2013, 19:20 czytaty wysoki
Zatem jakie znamy spisane testamenty?
Tu tr... 27/12/2013, 20:09 wysoki
Kakofonix sobie zapewne sam poradzi ;). Ciekaw je... 27/12/2013, 21:10 czarny piotruś Czasami zależało to od siły, bystrości i charyzmy ... 27/12/2013, 21:30 czytaty Kakofonix
Od Mieszka I poczynając, a na Krzywousty... 29/12/2013, 12:52 gamoń22
Jakoś Bolesławowi Chrobremu, Kazimierzowi Odnowi... 29/12/2013, 12:17 Kakofonix
Jakoś Bolesławowi Chrobremu, Kazimierzowi Odnowi... 29/12/2013, 17:48 czytaty Kakofonix
Co też Kolega wypisuje??? Przecież porzą... 29/12/2013, 18:58 gamoń22
Jakoś Bolesławowi Chrobremu, Kazimierzowi Odnowi... 29/12/2013, 19:57 Kakofonix
?
Mieszko I dzieli kraj między synów na dzielnic... 29/12/2013, 21:21 czytaty Kakofonix
Mieszko II zostaje zmuszony do wydzielen... 29/12/2013, 21:26 Kakofonix
Wipon pisze, że Otton został wypędzony przez Mie... 29/12/2013, 21:38 gamoń22
i to jest jedyny wypadek całkowitego złamania pra... 29/12/2013, 22:11 Kakofonix
Ostatecznie jednak uszanował
(...)
ale dzielnice... 29/12/2013, 23:01 gamoń22
Niestety kakafonix nie zna zbyt dobrze tematu. ... 30/12/2013, 0:37 Kakofonix
Kolega lepiej niż Wipon wie co on myślał, pisząc... 30/12/2013, 10:13 czytaty Oj Gamoniu :)
Dałeś się wpuścić Kakofonixowi w dys... 30/12/2013, 0:46 gamoń22 Tak - kolega wie lepiej niż Wipon. To chyba oczywi... 30/12/2013, 13:13 Kakofonix
To, że Wipon pomylił się raz, utożsamiając Bezpr... 30/12/2013, 16:21 czytaty Kakofonix
A dopuszczasz możliwość, że inne prawo b... 30/12/2013, 18:02 gamoń22
To, że Wipon pomylił się raz, utożsamiając Bezpr... 30/12/2013, 18:12
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/12/2013, 21:41
