| |
|
|
 Dywizja - dywizjon, Etymologia nazwy, zasady funkcjonowania.
| |
|
|
|
|
Kurcze, dobrze że w XVII wieku wieku nie wiedzieli, że nie mogą mieć skwadronu a nawet i czasem regimentu bez sztabu - jakby oni służyli w tym czasie?  Skwadrony i słabsze regimenty (de facto wielkości skwadronu) które nie miały sztabów oczywiście występowały, służąc zresztą obok jednostek które takie sztaby miały. Takie 'bezsztabowe' jednostki to chociażby regimenty (wielkości skwadronu) rajtarii Mikołaja Korffa w 1622 roku (chorągiew husarii i trzy chorągwie rajtarii), Karola Seja w 1625 (cztery kompanie rajtarii) i Mikołaja Abramowicza 1626-1629 (początkowo trzy, potem pięć kompanii). Przy wszystkich zachowały się popisy, na żadnym nie ma odrębnego sztabu jednostki. Jednocześnie nawet jak taki sztab bywał, to wbrew temu co chciałby Orkan bywał on bardzo mały - np. sztab skwadronu rajtarii Leszkwanta w 1655 roku ma raptem sześciu funkcyjnych, wliczając w to paukera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kadrinazi
Z tymi sztabami to różnie bywało. Wertuję sobie archiwa do których przysłałeś link. Zainteresowała mnie piechota polska (czy tam polsko-węgierska - jak zwał tak zwał). Pomimo konieczności wywalenia dwóch kielichów SB NZ aby w ogóle rozszyfrować te bazgroły, przez mój mimo wszystko w miarę trzeźwy umysł przeszło parę wniosków i hipotez (może sobie porozmawiamy o tym w oddzielnym temacie) - ale jedna dotyczy sztabów chorągwi.
Bo wcale nie były tak nieliczne - ba nawet czasem większe o kompanii dragońskich. Z reguły liczba ludzi w "sztabie" to 5 do 7 lub 8osób (mniej 4-5 jak to są "podwójne chorągwie" - czyli wedle spisujących chorągwie co się dzielą na dwie chorągwi). Ale mimo wszystko chorągwie mają przeciętnie 85-100 osób. Więc 5-7 osób to nie jest taka nieistotna liczba.
W jednej naliczyłem:
rotmistrza,
porucznika
chorążego,
cyrulika,
pisarza,
Reszta to bębny itd.
No to jednak jest sztab.
Chorągiew Hetmańska
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/skan/-/...098df41cb862704
rotmistrz,
2 X porucznik
2 x chorąży
2 x dobosz
i 11 x inni nie zdefiniowani ludzie (sic!)
Chorągiew składa się z dwóch skrzydeł w każdym 9 "dziesiątek" po 9 ludzi (jeden podoficer + 8 muszkieterów).
Tutaj: rotmistrz, porucznik, chorąży, dobosz, pisarz, cyrulik.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/skan/-/...e16151c2a71be49
W ogóle to Pan Michal M-jakiś (nie rozszyfruję nazwiska), rotmistrz JKM ma dwie takie same roty - standardowy sztab plus 10 "dziesiątek" po 9 ludzi. Zatem 180 żołnierzy 10 ludzi sztabu + ... rotmistrz (zapewne ten sam Michał M biorący jako rotmistrz x 2, 6 porcji żołdu).
W sumie jego oddział liczy 191 ludzi - czyli tyle mały regiment w późniejszych czasach Sobieskiego 
Ten post był edytowany przez Telesforus: 17/04/2024, 20:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jacy niezidentyfikowani? To inni muzycy: szyposz, dudka, dyszkancista, etc. Zresztą chorągwi hetmańskich nie brałbym pod uwagę jako typowego sztabu - po prostu były większe, przez to że dzieliły się na owe dwa skrzydła, więc i muzyki więcej, a i popisówka musiała tam być odpowiednia Poza tym sztab na poziomie chorągwi a sztab na poziomie regimentu to jednak dwa różne światy. U nas generalnie podchodzono do tego bardzo luźno, nie było żadnej unifikacji i jakiś dokładnych reguł jak to miało wyglądać, stąd częste różnice w wielkości i organizacji takich sztabów. Sugerowałbym się tutaj poziomem chorągwi nie sugerować, jak już to można z tego zrobić osobny wątek w dziale z Rzplitą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 17/04/2024, 18:51) W ogóle to Pan Michal M-jakiś (nie rozszyfruję nazwiska), rurmistrz JKM ma dwie takie same roty - standardowy sztab plus 10 "dziesiątek" po 9 ludzi. Zatem 180 żołnierzy 10 ludzi sztabu + ... rotmistrz (zapewne ten sam Michał M biorący jako rotmistrz x 2, 6 porcji żołdu). W sumie jego oddział liczy 191 ludzi - czyli tyle mały regiment w późniejszych czasach Sobieskiego
Jan Michał Myśliszewski, jego chorągiew była dosyć standardowa w owym czasie, czyli 200 porcji. Po kampanii 1653 roku spadła do 128 porcji po czym zwinięto ją w połowie 1654 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus @ 17/04/2024, 19:32)
No to jak coś będzie pod dyskusję w tamtych klimatach to warto się przenieść, bo tu coraz bardziej odchodzimy od tytułowej dywizji i dywizjonu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusja przeniosła się w XVII wiek, a tak właściwie powinna dotyczyć organizacji wojsk w wiekach XVIII i XIX. Ale skoro już tu jesteśmy, to chciałbym poruszyć jedną sprawę, która mnie nurtuje od czasów lektury "Potopu" oraz "Zarysu z dziejów z Ukrainy" w szkole podstawowej. A nad tą sprawą dyskutanci przebrnęli gładko bez zająknięcia. Chodzi o nazwę dywizji, jakiej używali autorzy wymienionych przeze mnie dzieł Henryk Sienkiewicz i Leszek Podhorodecki, prezentując działania wojsk polskich w XVII wieku.
Czy rzeczywiście takie nazwy obowiązywały np. Dywizja Gosiewskiego, Czarneckiego, czy to jest tylko uproszczenie autorów i historyków, bo innej nazwy nie znali dla jednostek wojskowych wielkości kilka tysięcy głów? A dywizję znali, bo to powszechnie używana nazwa w armiach od XIX wieku do współczesności.
A jeśli jest to nazwa z XVII wieku to jak jest ona opisywana w literaturze przedmiotu i ówczesnych pamiętnikach. Czy są to nazwy łacińskie, niemieckie czy wręcz spolszczone?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
U pamiętnikarzy pada polskie słowo 'dywizyja' lub 'dywizya', tak pisał np. Łoś i Jemiołowski walczący w armii koronnej, Skorobohaty i Poczobut Odlanicki walczący w armii litewskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak rozumiem, było to w ich wyobrażeniu coś podobnego do pułku, tylko nie odnosiło się do organizacji złożonej z chorągwi, a pułków. Nie miała żadnej zorganizowanej, ściśle określonej struktury wewnętrznej, o sztabie nie wspominając.
Nasuwają się kolejne pytania:
- Czy była to struktura ściśle kawaleryjska? Z dodatkiem dragonów?
- Skąd to przejęliśmy, Niemców, Szwedów, Francuzów?
Czy Fredro w swoich opracowaniach coś o tym wspominał?
Jak zauważyłem w tłumaczeniu z łaciny wyrazu divisio, używany był jako określenie jednostki podziału terytorialnego - dzielnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 29/04/2024, 6:34) Jak rozumiem, było to w ich wyobrażeniu coś podobnego do pułku, tylko nie odnosiło się do organizacji złożonej z chorągwi, a pułków. Nie miała żadnej zorganizowanej, ściśle określonej struktury wewnętrznej, o sztabie nie wspominając.
Nasuwają się kolejne pytania:
- Czy była to struktura ściśle kawaleryjska? Z dodatkiem dragonów?
- Skąd to przejęliśmy, Niemców, Szwedów, Francuzów?
Nie, to były wszystkie jednostki pod dowództwem danego wyższego oficera - czy to hetmana czy regimentarza. Czyli to było ileś tam pułków i regimentów, do tego też samodzielne jednostki, nie wchodzące w strukturę pułków i regimentów. Taki dowódca oczywiście miał jakiś tam sztab i pomagierów (kancelarię hetmańską, oficerów 'funkcyjnych' jak strażnik, oboźny, etc). Dywizja nie była złożona tylko z jazdy i dragonów, w jej skład wchodziła też piechota i przydzielona artyleria: ot chociażby podział armii litewskiej na dwie dywizje (hetmana wielkiego i hetmana polnego), który funkcjonował przez znaczną część drugiej połowy XVII wieku. Nie sądzę byśmy to od kogoś przejęli - tzn. jeżeli chodzi o strukturę, to była po prostu naturalna ewolucja organizacji wojska.
Fredro, jak to teoretyk który lubił sobie rzeczy rozpisywać na papierze, skupiał się na poziomie chorągwi i pułku/regimentu, nie pamiętam by wspominał poziom dywizji, pisząc ogólnie o 'wojsku' jako całości armii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dywizja to po prostu wydzielona część sił, oddział działający na danym terenie, lub wykonujący dane zadanie. Stąd też w kontekście pytania Sarissoforoja siły wydzielone na wyprawę do Danii nazywano dywizją Czarnieckiego, oddziały, które pomaszerowały do Prus jesienią 1656 to dywizja Gosiewskiego.
Dywizja, czyli wydzielona część armii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Dywizja to po prostu wydzielona część sił, oddział działający na danym terenie, lub wykonujący dane zadanie. Stąd też w kontekście pytania Sarissoforoja siły wydzielone na wyprawę do Danii nazywano dywizją Czarnieckiego, oddziały, które pomaszerowały do Prus jesienią 1656 to dywizja Gosiewskiego.
Dywizja, czyli wydzielona część armii.
W zasadzie tak choć okolicach 1660 cała armia podzielona była na dywizje. Patrz rok 1661 w WKL - Dywizja Prawego Skrzydła, Dywizja Lewego Skrzydła i Dywizja Królewska. Czy w 1660 na Ukrainie - Dywizja Potockiego i Dywizja Lubomirskiego.
Ale to jest trochę jak z tymi "generałami" - generałem podolskim i generałem wielkopolskim.
Ten post był edytowany przez Telesforus: Wczoraj, 19:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli dobrze pamiętam, to w pamiętniku imć Paska znajduje się zdanie, że "panu Czarnieckiemu dano własną dywizję, czyniąc go jakby trzecim hetmanem" :-)
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/04/2024, 23:17
