Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Jezus Uważał Się Za Boga?
     
Robochłop
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 331
Nr użytkownika: 108.548

 
 
post 16/02/2024, 23:42 Quote Post

Temat zapewne bardzo kontrowersyjny dla chrześcijan, ale jeden z najbardziej znanych obecnie żyjących badaczy Nowego Testamentu, prof. Bart Ehrman kwestionuje jeden z najbardziej uznanych chrześcijańskich dogmatów, ze Jezus był Bogiem (czy też raczej - że sam siebie uważał za wcielenie biblijnego Boga-Jahwe).

Ehrman uważa, ze wiara w boskość Jezusa wykształciła się stopniowo, dopiero w drugim i trzecim pokoleniu pierwszych chrześcijan, dziesięciolecia po wydarzeniach opisanych w Ewangeliach. Zwraca uwagę, że wyraźne aluzje co boskości Jezusa pojawiają się dopiero w Ewangelii wg. św. Jana, chronologicznie najmłodszej. Np. słynny cytat z J 10,30 pojawia się tylko w tej ewangelii, a w starszych ewangeliach synoptycznych go brakuje. Ehrman wysnuwa z tego wniosek, że najprawdopodobniej nie jest to autentyczny cytat Jezusa, ale późniejszy dopisek ewangelisty. Oryginalny Jezus wg. jego poglądu nie uważał siebie za Boga, ani nawet za Syna Człowieczego, a jedynie za kogoś w rodzaju pośrednika.

Co sądzicie o opinii Ehrmana (warto dodać, że nie jest on zupełnie bezstronnym naukowcem - w młodości był fundamentalistą religijnym, potem stracił wiarę z powodu problemu zła i obecnie jest sceptycznym wobec chrześcijaństwa agnostykiem)?

Ten post był edytowany przez Robochłop: 16/02/2024, 23:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kubok8
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 216
Nr użytkownika: 109.661

Zawód: uczen
 
 
post 17/02/2024, 12:46 Quote Post

Osobiście myślę, że nigdy się nie dowiemy prawdy na temat postaci Jezusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/02/2024, 20:33 Quote Post

QUOTE(Robochłop @ 16/02/2024, 23:42)
Temat zapewne bardzo kontrowersyjny dla chrześcijan, ale jeden z najbardziej znanych obecnie żyjących badaczy Nowego Testamentu, prof. Bart Ehrman kwestionuje jeden z najbardziej uznanych chrześcijańskich dogmatów, ze Jezus był Bogiem (czy też raczej - że sam siebie uważał za wcielenie biblijnego Boga-Jahwe).
*



To wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy Boga i jak definiował Go Jezus. Nie mając jednej takiej pewnej definicji na początku dyskusji możemy być pewni, że dyskusja donikąd nas nie zaprowadzi. Ustaliwszy jedną taką definicję - Boga - trzeba by natychmiast zabrać się do drugiej, to znaczy do zdefiniowania co oznacza "istnieć" w odniesieniu do boskości. Sama Ewangelia Jana definiuje Boga jako Ducha, istnienie zaś jako takie ma dla użytkowników języka wymiar namacalnej obecności, tak więc taka rozmowa może być zdradliwym labiryntem bez żadnego wyjścia i mnóstwem pułapek lub też z wieloma różnymi wyjściami.

Wydaje mi się, że dobrym punktem wyjścia do dyskusji nad boskością Jezusa jest sposób, w jaki do boskości podchodzi ST, Didache, natchnieni rabini w rodzaju Hillela, mistycyzm żydowski czy gnostycy.


QUOTE(Robochłop @ 16/02/2024, 23:42)
Np. słynny cytat z J 10,30 pojawia się tylko w tej ewangelii, a w starszych ewangeliach synoptycznych go brakuje.
*



Za tym słynnym cytatem z Ew Jn 10,30 następuje kolejny - Jn 10,34, który stanowi klucz do jego zrozumienia w duchu ST.

QUOTE(Robochłop @ 16/02/2024, 23:42)
Oryginalny Jezus wg. jego poglądu nie uważał siebie za Boga, ani nawet za Syna Człowieczego, a jedynie za kogoś w rodzaju pośrednika.
*



Jeśli chodzi o mesjanizm Jezusa to wszystko skleja się dla mnie w jedną spójną całość, m.in. świadectwa synoptyków, skazanie na śmierć i świadectwo Piłata z Ew Mk 15,26. Do tego mamy mesjańską tajemnicę w najstarszej ewangelii - Ew Mk, którą można uznać za milczącą zgodę. Mianowicie jak tylko pojawia się temat mesjanizmu, to Jezus ucisza, zakazuje mówić albo milczy. No ale jeśli finalnie toczy się Jego proces i oskarżony milczy, zamiast oczyścić się z zarzutów, to znaczy, że się z nimi zgadza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.120
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2024, 20:57 Quote Post

Przede wszystkim ewangelie powstały w środowisku zhellenizowanych Żydów w diasporze. W czasach, kiedy nie było internetu, telewizji, prasy, ani nawet druku. Co oni mogli faktycznie wiedzieć o wydarzeniach w Palestynie w pierwszej połowie I w. n.e.? Raczej niewiele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.768
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 17/02/2024, 22:32 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/02/2024, 21:33)
Jeśli chodzi o mesjanizm Jezusa to wszystko skleja się dla mnie w jedną spójną całość, m.in. świadectwa synoptyków, skazanie na śmierć i świadectwo Piłata z Ew Mk 15,26. Do tego mamy mesjańską tajemnicę w najstarszej ewangelii - Ew Mk, którą można uznać za milczącą zgodę. Mianowicie jak tylko pojawia się temat mesjanizmu, to Jezus ucisza, zakazuje mówić albo milczy. No ale jeśli finalnie toczy się Jego proces i oskarżony milczy, zamiast oczyścić się z zarzutów, to znaczy, że się z nimi zgadza.
*


No i fragment Mk 14, 60-64:
60 Wtedy najwyższy kapłan wystąpił na środek i zapytał Jezusa: «Nic nie odpowiadasz na to, co oni zeznają przeciw Tobie?» 61 Lecz On milczał i nic nie odpowiedział. Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: «Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?» 62 Jezus odpowiedział: «Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi». 63 Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: «Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków? 64 Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?» Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 18/02/2024, 12:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/02/2024, 20:57)
Przede wszystkim ewangelie powstały w środowisku zhellenizowanych Żydów w diasporze. W czasach, kiedy nie było internetu, telewizji, prasy, ani nawet druku. Co oni mogli faktycznie wiedzieć o wydarzeniach w Palestynie w pierwszej połowie I w. n.e.? Raczej niewiele.
*



To tylko taka retoryka. W rzeczywistości nie ma magicznego wzoru na określenie zawartości prawdy w przekazach oralnych po upływie danej ilości czasu. Np. taka "Iliada" również powstała jako przekaz oralny w czasach, kiedy nie było internetu, a mimo to dzisiejsze badania geologiczne wykazują, że topografia z opisów homeryckich jest spójna z tym, jak ujście rzeki Skamander wyglądało tysiące lat wcześniej.

EDIT: link nie działa, więc podaję tytuł:
Harbor areas at ancient Troy: Sedimentology and geomorphology complement Homer's Iliad
- na researchgate.net jest pdf


Co do wiarygodności Ew Mk, to bibliści wskazują na Ew Mk 15,21 jako silną przesłankę za wnioskowaniem, iż gmina, dla której powstawała ta ewangelia, znała osobiście synów Cyrenejczyka, czyli środowisko powstania tego dzieła było środowiskiem dzieci bohaterów zdarzeń ewangelicznych.

QUOTE(tellchar @ 17/02/2024, 22:32)
No i fragment Mk 14, 60-64:
60 Wtedy najwyższy kapłan wystąpił na środek i zapytał Jezusa: «Nic nie odpowiadasz na to, co oni zeznają przeciw Tobie?» 61 Lecz On milczał i nic nie odpowiedział. Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: «Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?» 62 Jezus odpowiedział: «Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi». 63 Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: «Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków? 64 Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje?» Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci.
*



Oczywiście musimy pamiętać, że to zgromadzenie nie było protokołowane, podobnie jak przesłuchanie Jezusa i przytaczane dialogi nie mogą być dosłowne, tylko muszą stanowić licentia poetica autora. Stąd zresztą duża różnica między opisem tych wydarzeń w różnych ewangeliach. Świadkiem musiałby być Józef z Arymatei jako członek Sanhedrynu, sympatyzujący do pewnego stopnia, ale jednak przeciwnik Jezusa, skoro decyzja Sanhedrynu musiała być jednogłośna, a o votum separatum autor Ew Mk nic nie wspomina:

arcykapłani i c a ł a Wysoka Rada szukali świadectwa przeciw Jezusowi (Ew Mk 14,55)

Oni zaś w s z y s c y wydali wyrok, że winien jest śmierci (Ew Mk 14,64)

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 18/02/2024, 23:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.120
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2024, 15:33 Quote Post

Paweł Gajtkowski
CODE
Np. taka "Iliada" również powstała jako przekaz oralny w czasach, kiedy nie było internetu, a mimo to dzisiejsze badania geologiczne wykazują, że topografia z opisów homeryckich jest spójna z tym, jak ujście rzeki Skamander wyglądało tysiące lat wcześniej.

Po co się tak ograniczać z tymi tysiącami. Miliony lat wcześniej! Homera od wydarzeń z Iliady dzieliło raptem parę wieków. Ujście Skamandru wyglądało zasadniczo tak samo. No i dialekt użyty w Iliadzie to joński z eolskimi wpływami, czyli z grubsza okolice Troi.
CODE
Co do wiarygodności Ew Mk, to bibliści wskazują na Ew Mk 15,21 jako silną przesłankę za wnioskowaniem, iż gmina, dla której powstawała ta ewangelia, znała osobiście synów Cyrenejczyka, czyli środowisko powstania tego dzieła było środowiskiem dzieci bohaterów zdarzeń ewangelicznych.

Nosz litości. Syn Cyrenejczyka nazywał się Rufus i w Rzymie żył jakiś Rufus. Tak, to na pewno ta sama osoba.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/02/2024, 0:35 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/02/2024, 15:33)
Po co się tak ograniczać z tymi tysiącami. Miliony lat wcześniej!
*



Może geologowie mieli za krótki świder?

QUOTE(kmat @ 18/02/2024, 15:33)
Homera od wydarzeń z Iliady dzieliło raptem parę wieków. Ujście Skamandru wyglądało zasadniczo tak samo.
*



Homer to "raptem parę wieków", a autor Ew Mk (datowanej najczęściej na okres wojny żydowskiej) "co mógł faktycznie wiedzieć o wydarzeniach w Palestynie w pierwszej połowie I w. n.e.? Raczej niewiele." Trollujesz?

QUOTE(kmat @ 18/02/2024, 15:33)
Syn Cyrenejczyka nazywał się Rufus i w Rzymie żył jakiś Rufus. Tak, to na pewno ta sama osoba.
*



Zaciekle bijesz się z własnym chochołem. Chodzi o to, że epizodyczna postać jest identyfikowana w tekście po wskazanych z imienia dzieciach - rzecz co najmniej niezwykła wśród Żydów identyfikowanych zwykle patronimicznie, ale zyskuje sens właśnie przy założeniu, że dzieci te były znane w środowisku, dla którego powstała Ew Mk. Tego, że nie powstała w Rzymie, przekonująco dowodzi Boring w "Mark: A Commentary" (2006), więc nie wiem na jakich przesłankach stawiasz swój wniosek o rzymskiej proweniencji Ew Mk. Uargumentuj go jakoś, to ocenimy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 23/02/2024, 1:17 Quote Post

QUOTE("kmat")
Przede wszystkim ewangelie powstały w środowisku zhellenizowanych Żydów w diasporze. W czasach, kiedy nie było internetu, telewizji, prasy, ani nawet druku. Co oni mogli faktycznie wiedzieć o wydarzeniach w Palestynie w pierwszej połowie I w. n.e.? Raczej niewiele


Rozumiem że ty wiesz więcej na temat wydarzeń z Palestyny z I wieku? I stosujesz powyższa retorykę do wszystkich tekstów historycznych np. Flawiusza który wprost kłamał że Juda zawarł przymierze z Rzymem za żywota Antiocha?

QUOTE("Paweł")
Do tego mamy mesjańską tajemnicę w najstarszej ewangelii - Ew Mk


Narazie nie wykazałeś że Ew. Marka jest najstarszą. Co zostało ci udowodnione

Ten post był edytowany przez Quinque: 23/02/2024, 1:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.997
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 23/02/2024, 7:59 Quote Post

W ks.Daniela macie odpowiedz.

13 Patrzałem w nocnych widzeniach: a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego. 14 Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską , a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki. Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie. (Dn 7,13.14, BT[3])

QUOTE
Według Marka Parchema w księdze Daniela postać Syna Człowieczego ma ścisły związek z Mesjaszem, który jest reprezentantem władzy samego Boga. Posiada status osoby boskiej, choć wciąż podporządkowanej Bogu. To Bóg jest najwyższym władcą, Syn Człowieczy jest tylko wyrazicielem władzy Boga. Syn Człowieczy podlega władzy Bożej nawet po tym, jak otrzymał panowanie z jego rąk[6].


https://pl.wikipedia.org/wiki/Syn_Cz%C5%82owieczy

Zbawca wszytkich narodów jako Syn Człowieczy albo Syn ludzki,wysłany przez Boga jako Syn Boży.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.376
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 23/02/2024, 10:02 Quote Post

Robochłop:

QUOTE
Ehrman.... Zwraca uwagę, że wyraźne aluzje co boskości Jezusa pojawiają się dopiero w Ewangelii wg. św. Jana, chronologicznie najmłodszej.


Nie znamy dokładnej chronologii Ewangelii więc nie wiemy czy na pewno Ewangelia według świętego Jana jest chronologicznie najmłodsza.

QUOTE
            Np. słynny cytat z J 10,30 pojawia się tylko w tej ewangelii, a w starszych ewangeliach synoptycznych go brakuje. Ehrman wysnuwa z tego wniosek, że najprawdopodobniej nie jest to autentyczny cytat Jezusa, ale późniejszy dopisek ewangelisty.


W ten sposób to można dowolny cytat słów Jezusa z dowolnej Ewangelii, który komuś nie pasuje przedstawiać, jako "...późniejszy dopisek ewangelisty...".

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 23/02/2024, 20:00 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 23/02/2024, 1:17)
Narazie nie wykazałeś że Ew. Marka jest najstarszą. Co zostało ci udowodnione
*



No tak, masz rację. Najstarszą ewangelią były przecież zaginione hebrajskie logia Mateusza. Potem był Marek, po nim grecka wersja Mateusza zależna tekstowo od Marka, potem Łukasz zależny tekstowo od obu wcześniejszych synoptyków, a na końcu Jan.

QUOTE(Arheim @ 23/02/2024, 7:59)
postać Syna Człowieczego ma ścisły związek z Mesjaszem, który jest reprezentantem władzy samego Boga. Posiada status osoby boskiej, choć wciąż podporządkowanej Bogu. To Bóg jest najwyższym władcą, Syn Człowieczy jest tylko wyrazicielem władzy Boga.
*



To tylko pozornie proste, ponieważ zazwyczaj ludzkie ciało jest wyrazicielem ludzkiego ducha, ale co w momencie, kiedy ten Duch, który jest w ludzkim ciele, jest samym Bogiem, tronującym w swej świątyni? To nie jest ani zero-jedynkowe, ani czarno-białe. Dochodzi do zjednoczenia tego, co ludzkie, z tym co boskie i powstaje nowa jakość, nieopisywalna w przyziemnych, materialnych strukturach ziemskiego języka, czy wręcz urągająca ziemskiej logice, bo w ramach tej logiki Mesjasz, czyli człowiek, jest Bogiem:

Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie,
berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe.
Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość,
dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie

Ps 45(44)

Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego.
Lecz wy pomrzecie jak ludzie

(Psalm 82,6-7)

No ale tu wracamy do kwestii ustalania podstawowych definicji, bo co to znaczy "być" czy "istnieć" w odniesieniu do niematerialnego ducha. Psalm 82,6-7 używa tego czasownika w odniesieniu do ludzi (sędziów) i nazywa ich Elohim - tj. właśnie Bogiem, którego wyroki wydają jako materialni pośrednicy między Jego Duchem i światem. Dlaczego jest to możliwe? Ponieważ:

Bóg jest Duchem
(Jn 4,24)

i

Bóg trwa w nas
(1 Jn 4,12)

Mesjasz = Chrystus = Namaszczeniec, a chodzi tu o namaszczenie człowieka, czyli materii, Bogiem, który jest Duchem. Kategorie typu "reprezentant", "wyraziciel" tego zjednoczenia wcale nie oddają, bo wykorzystują język dobry do opisu np. delegatów społecznych wybranych do parlamentu, a nie do opisu boskości. Ale język ST i NT, pozornie paradoksalny, sugestywnie chiazmiczny, dobrze sobie radzi w opisie tej rzeczywistości, choć trzeba jednak przyznać, że Biblia jako taka nie ma wcale monopolu w tej kwestii, w której także żydowskie autorytety:

Skoro Ja tu jestem - wszyscy tutaj są. Lecz gdyby Mnie nie było - któż by tutaj był?
(Sukka 53a)

i chrześcijańscy mistycy:

„Ja jestem tobą, a ty Mną,
i gdziekolwiek byś był i Ja jestem,
i we wszystkim jestem zasiany,
i gdzie chcesz, zbierzesz Mnie,
a zbierając Mnie, zbierzesz siebie”.

«ἐγὼ σὺ καὶ σὺ ἐγώ,
καὶ ὅπου ἐὰν ᾖς, ἐγὼ ἐκεῖ εἰμι,
καὶ ἐν ἅπασίν εἰμι ἐσπαρμένος.
καὶ ὅθεν ἐὰν θέλῃς, συλλέγεις με,
ἐμὲ δὲ συλλέγων ἑαυτὸν συλλέγεις».

(Epifaniusz z Salaminy, Panarion 26,3)

mówią jednym językiem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
NowyUser2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 107.136

 
 
post 5/03/2024, 14:32 Quote Post

QUOTE
Temat zapewne bardzo kontrowersyjny dla chrześcijan, ale jeden z najbardziej znanych obecnie żyjących badaczy Nowego Testamentu, prof. Bart Ehrman kwestionuje jeden z najbardziej uznanych chrześcijańskich dogmatów


To jest dogmat?

To jeden z najbardziej uznanych teologów katolickich XX wieku go już dawno obalił.

To answer the question of how we find a God-Man in history, Rahner employs a historical approach to Christology by examining the history of the life and death of Jesus of Nazareth and proposes two theses beforehand: 1) Christian faith requires a historical basis; and 2) considering a possibility of significant difference between who the person is and the extent to which that person verbalises or expresses identity, it is possible both to say that "the self-understanding of the pre-resurrection Jesus may not contradict in an historical sense the Christian understanding of his person and his salvific significance", and to state that his self-understanding may not coincide with the content of Christological faith.[54]

To establish the grounds of Christian faith, Rahner asserts that two points should be proven as historically credible—first, that Jesus saw himself "as the eschatological prophet, as the absolute and definitive saviour", and second, that the resurrection of Jesus is the absolute self-communication of God.[55] There are several historical elements concerning Jesus' identity as a Jew and "radical reformer": his drastic behaviour in solidarity with social and religious outcasts based on his belief in God, his essential preaching "as a call to conversion", his gathering disciples, his hope for conversions of others, his acceptance of death on the cross "as the inevitable consequence of fidelity to his mission


https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Rahner#God-Man_in_history

Miałem lepsze linki ale teraz nie mogę znaleźć, Rahner zdaje się był przekonany że samo-świadomość Jezusa że jest Bogiem ewoluowała aż do momentu zmartwychstania, jakby stopniowo "odkrywał w sobie boskość".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Zbyszek_Lipka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 110.281

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 8/03/2024, 21:20 Quote Post

Najprostsza odpowiedź: Jezus z Nazaretu nie uważał się za Boga, bo religia żydowska, którą wyznawał był Jezus była religią ściśle monoteistyczną. Z tej samej przyczyny nie mógł uważać Ducha św. za osobę boską. Twórcy dogmatu o boskości Jezusa albo nie zrozumieli wagi starotestamentowych podstaw jego nauczania, albo dokonali świadomego zabiegu dostosowania zasad ich religii do helleńskiego lub zromanizowanego otoczenia. Mylę się?

Ten post był edytowany przez Zbyszek_Lipka: 9/03/2024, 7:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.035
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/03/2024, 22:08 Quote Post

QUOTE(Zbyszek_Lipka @ 8/03/2024, 21:20)
Najprostsza odpowiedź: Jezus z Nazaretu nie uważał się za Boga, bo religia żydowska, którą wyznawał był Jezus była religią ściśle monoteistyczną.
*



Jeden z userów na tym forum, Marlow Charles, pisał o monoteizmie żydowskim tak:

QUOTE
Żydzi monoteistami par excellence stają się dopiero w średniowieczu [...] W pierwszym czy drugim wieku naszej ery judaizm jest monolatrią, a nie monoteizmem. Szerzej na temat żydowskiej monolatrii, jako rodzaju henoteizmu np w: "Jew and Gentile in Ancient World" L.H.Feldmana rozdział 5 str 123-172 w szczególności str 150-151.


Według niego wspomniany przez Ciebie "ścisły monoteizm" daje się najwcześniej stwierdzić dopiero w dziełach Majmonidesa.


QUOTE(Zbyszek_Lipka @ 8/03/2024, 21:20)
Z tej samej przyczyny nie mógł uważać Ducha św. za osobę boską.
*



Didache, tekst podejrzewany o judeochrześcijańską proweniencję, ma tak:

Wypowiadającego Słowo Boga wspominaj nocą i dniem, czcij Go także jak samego Pana,
gdziekolwiek bowiem mówi się o Panowaniu, tam wszędzie jest Pan

(Didache 4,1)

Co wydaje się pokrewne rozumieniu z Ew Jn:

Bóg jest Duchem
(Ew Jn 4,24)

Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są Duchem i są życiem.
(Ew Jn 6,63)

Bogiem było Słowo
(Ew Jn 1,1)

QUOTE(Zbyszek_Lipka @ 8/03/2024, 21:20)
Twórcy dogmatu o boskości Jezusa albo nie zrozumieli wagi starotestamentowych podstaw jego nauczania, albo dokonali świadomego zabiegu dostosowania zasad ich religii do helleńskiego lub zromanizowanego otoczenia. Mylę się?
*



Gdyby Jezus mieścił się w starotestamentowych podstawach nauczania, to nie naraziłby się ortodoksom do tego stopnia, by zagrażało to Jego życiu i ostatecznie doprowadziło do Jego śmierci:

Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga».
(Ew Jn 10,33)

Zresztą, czy Jan Chrzciciel mieścił się w ST nauczaniu? Wedle NT uczeni w Piśmie uważali, że nie. Jezus miał inną opinię na ten temat.

Zresztą "starotestamentowe podstawy nauczania" to nie był jakiś kanon, tylko pole do gorących dyskusji i rabinicznych interpretacji od Sasa do Lasa, czyli od faryzeuszy przez saduceuszy po esseńczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej