| |
|
|
 Przetrwanie
| |
|
|
|
McTorr
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 60.908 |
|
|
|
Robert Ziemkiewicz |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
|
| |
|
Moim zdaniem jeżeli nie byłoby w starożytnym Rzymie senatu, to ten kraj mógłby przetrwać nawet do dziś. Byłby to najbardziej rozwinięty kraj. Wszystko rozwaliło się w nim, gdy każdy chciał być cezarem. Przez wojny domowe i wg upadło. Waszym zdaniem mógłby przetrwać?
Korekta ortografii i stylistyki (Ta druga w miarę możliwości, gdyż nie wiem w 100% co autor miał na myśli.) - GJC
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/12/2009, 19:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze proponuję zwrócić uwagę na ortografię i stylistykę (potraktuj to jako ostrzeżenie). Po drugie co w przedostatnim zdaniu ma oznaczać skrót wg? Po trzecie, i tu przechodzimy do meritum, wpływ senat na sytuację polityczną w V w. n.e. był znikomy, a wodzowie, którzy walczyli o purpurę w większości nie wywodzili się z tej warstwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(McTorr @ 2/12/2009, 18:33) Moim zdaniem jeżeli nie byłoby w starożytnym Rzymie senatu, to ten kraj mógłby przetrwać nawet do dziś. Byłby to najbardziej rozwinięty kraj. Wszystko rozwaliło się w nim, gdy każdy chciał być cezarem. Przez wojny domowe i wg upadło. Waszym zdaniem mógłby przetrwać? Korekta ortografii i stylistyki (Ta druga w miarę możliwości, gdyż nie wiem w 100% co autor miał na myśli.) - GJC
Skąd wniosek, iż każdy chciał zostać cezarem; masz jakieś przesłanki ku temu uogólnieniu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(McTorr @ 2/12/2009, 18:33) Moim zdaniem jeżeli nie byłoby w starożytnym Rzymie senatu, to ten kraj mógłby przetrwać nawet do dziś. Byłby to najbardziej rozwinięty kraj. Wszystko rozwaliło się w nim, gdy każdy chciał być cezarem. Przez wojny domowe i wg upadło. Waszym zdaniem mógłby przetrwać? Korekta ortografii i stylistyki (Ta druga w miarę możliwości, gdyż nie wiem w 100% co autor miał na myśli.) - GJC
A - to chyba do alternatywnej
B - senat na początku republiki napędzał podboje i rozwój
C - od conajmniej drugiej połowy III wieku ne senat nie ma wiele do gadania, szczególnie w kolejnych wiekach.
D - co to znaczy każdy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Cogitor
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 61.445 |
|
|
|
M. Domitius Cogitatur |
|
Zawód: zyciowy |
|
|
| |
|
Oczywiście zgadzam się z poprzednikami. Senat wcale nie miał takiego destrukcyjnego wpływy na Imperium Romanum, ba nie miał żadnego wpływu.
Wojnę domową i senat można połączyć tylko z działalnością Grakchów, Mariusza i Sulli no i z Juliuszem Cezarem, czyli okres schyłkowy republiki.
Co do kwestii przetrwania Rzymu to myślę, że jednak nie przetrwałby, jak to piszesz "(...)nawet do dziś". Rozkład wewnętrzny, najazdy barbarzyńców - za późno na ratunek.
Jak to jest w historii - każdy kraj ma swoje "5 minut". Jedna potęga upada, na jej miejsce wyrasta druga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Był taki czas, że Senat miał wpływ wysoce destrukcyjny na państwo, to okres mnie więcej po dyktaturze Sulli do czasu powstania pryncypatu. Tyle że nie była to wina jedynie Senatu ale całego systemu ustrojowego Republiki na który składała się zbyt silna pozycja Trybunów Ludowych oraz niedookreślona pozycja i możliwości zgromadzeń obywateli często wchodzące w kolizję z uprawnieniami Senatu.
Ale cała ta sytuacja a więc niewydolność ustrojowa to przede wszystkim wina polityków stawiających swoją sławę wyżej niż dobro Republiki czyli Mariusza, Cynny i Sulli a potem Krassusa, Pompejusza i wreszcie Cezara (plus wielu mniejszych patrycjuszy jak Katony, Klodiusze, Katyliny etc. ). Oni ostatecznie zepsuli system republikański, który nie był w stanie istnieć w starych ramach przy tym stopniu ich zepsucia, ambicji i pogoni za sławą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj, mieszasz, Panie Kolego...
Sulla trybunat praktycznie "wykastrował" - jego odrodzenie to konsulat Pompejusza i Krassusa. Zwróć przy tym uwagę, że rdzeniem włądzy princepsów był właśnie trybunat ludowy - w inskrypcjach i legendach monet masz wskazywany kolejny rok tribunicia potestas - sprawowania władzy trybuńskiej.
Zaś sam ustrój padł nie tyle pod ciężarem ambitnych jednostek (te były i wcześniej, ale sobie z nimi radzono - patrz Scypion Afrykański i jego brat), ile pod wpływem niemożności rozwiązania "problemu agrarnego" w połowie II wieku, co się nawarstwiło i doprowadziło najpierw do krwawych walk politycznych (Grakchowie), potem do wojny sprzymierzeńczej i na koniec skończyło się to wyniesieniem do władzy polityków głoszących hasła reformatorskie, mających do tego oparcie w "armii nowego wzoru".
Proponuję lekturę podręcznika Ziółkowskiego - naprawdę wiele rzeczy świetnie naświetla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sulla trybunat praktycznie "wykastrował" - jego odrodzenie to konsulat Pompejusza i Krassusa. Zgoda  Napisałem przecież, że wiele ambitnych jednostek się przyczyniło do kryzysu ustrojowego. Sulla trybunat (i nie tylko) wykastrował a potem nastąpiła kontrreakcja. Po tak gwałtownych i wprowadzanych siłą zmianach musiała nastąpić.
QUOTE Zwróć przy tym uwagę, że rdzeniem włądzy princepsów był właśnie trybunat ludowy - w inskrypcjach i legendach monet masz wskazywany kolejny rok tribunicia potestas - sprawowania władzy trybuńskiej. Rdzeniem ich władzy była armia, trybunat owszem wyróżniał ich ale siła princepsów nie wynikała absolutnie z władzy trybuna.
Sęk w tym, że w pryncypacie władzę trybuna miała 1 osoba która do tego sterowała Senatem a w Republice Trybunów Ludowych było 10 i każdy miał prawo veta do senatus consulltum. Prawie jak Nasza "złota wolność".
QUOTE sam ustrój padł nie tyle pod ciężarem ambitnych jednostek (te były i wcześniej, ale sobie z nimi radzono - patrz Scypion Afrykański i jego brat), ile pod wpływem niemożności rozwiązania "problemu agrarnego" w połowie II wieku, co się nawarstwiło i doprowadziło najpierw do krwawych walk politycznych (Grakchowie), potem do wojny sprzymierzeńczej i na koniec skończyło się to wyniesieniem do władzy polityków głoszących hasła reformatorskie, mających do tego oparcie w "armii nowego wzoru". Tu się zgodzę o tyle, że problem agrarny jak i inne przyczyniły się do upadku republiki przez min tworzenie zawodowych armii oddanych potem wodzom. Ale nie o tym była mowa w tym temacie tylko o Senacie jako przyczynku do upadku Rzymu.
Jeśli prześledzić co działo się w Senacie, Komicjach i Trybunacie od lat poprzedzających konsulat Cycerona do II konsulatu Cezara - to panował tam kompletny chaos (częściowo tylko kontrolowany przez triumwirów). Walki pomiędzy poszczególnymi frakcjami, przekupstwa na niespotykaną wcześniej skalę, próby zamachów stanu, mordy polityczne. Senat i Trybunowie blokowali się wzajemnie uniemożliwiając normalne funkcjonowanie władz. Senat mógł zablokować jeden senator który przemawiał umyślnie zbyt długo (Katon). Sądy były areną przekupstwa i walk politycznych. Nie liczyła się wina oskarżonego lecz wpływy i kruczki proceduralne. To wszystko przestało wtedy dobrze funkcjonować. System był chory i niezdolny do zmian.
Proponuję lekturę A. Goldswortha o tym okresie "Cezar, życie giganta" - też nieźle naświetla tamte czasy. Plus może Kasjusza Diona
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/12/2009, 12:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 21/12/2009, 2:25) Zaś sam ustrój padł nie tyle pod ciężarem ambitnych jednostek (te były i wcześniej, ale sobie z nimi radzono - patrz Scypion Afrykański i jego brat), ile pod wpływem niemożności rozwiązania "problemu agrarnego" w połowie II wieku, co się nawarstwiło i doprowadziło najpierw do krwawych walk politycznych (Grakchowie), potem do wojny sprzymierzeńczej i na koniec skończyło się to wyniesieniem do władzy polityków głoszących hasła reformatorskie, mających do tego oparcie w "armii nowego wzoru". Proponuję lekturę podręcznika Ziółkowskiego - naprawdę wiele rzeczy świetnie naświetla.
Jak sam zauważyłeś sytuacja pomiędzy Scypionami, a wojnami domowymi zmieniła się znacząco właśnie pod wpływem powstania "armii nowego wzoru". Pojawienie się tego elementu dało ambitnym jednostką o wiele większe możliwości niż mieli Grakchowie (ci byli w stanie zebrać ok. 3000 zwolenników za mało, żeby nawet myśleć o obaleniu Republiki).
Natomiast moim zdaniem kwestia agrarna (trzeba pamiętać, że reformy Grakchów przyniosły sporo zmian w tym zakresie) również musi być rozpatrywana w kontekście reform wojskowych. Po prostu brak zabezpieczenia przez państwo "emerytur" i zdanie ich na łaskę wodzów podniosło ryzyko zamachu w zwłaszcza w tak zhierarchizowanym i klienckim społeczeństwie rzymskim.
Trzeba również pamiętać, o systemie namiestnictwa i olbrzymich zyskach pozwalających elicie na zwiększenie swojego grona klientów. A od drugiej połowy II w. p.n.e. wodzowie rzymscy zaczęli sprawować wieloletnie namiestnictwa w prowincjach co zwielokrotniło jeszcze fortuny, a w połączeniu z zależnością armii od wodza po reformie Mariusza, dało piorunujący efekt już w na początku lat 80 I w. p.n.e.
Zauważyć można tu dość dobrze korelację czasową i przyczynową.
P.S.
Czytałem obie wymienione przez was książki i Diona też (żeby nie było wątpliwości) 
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/12/2009, 12:25
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/12/2009, 18:33
