| |
|
|
 Nie ma Tylży II, Koszt nieustępliwości Aleksandra
| |
|
|
|
|
Jakimi siłami mogą dysponować strony?
Bo cosik mi się wydaje, że dojdzie do ostatecznego rozwiązania kwestii imperatora Aleksandra I. Tzn. po "deratyzacji" armii rosyjskiej, car podąży drogą ku Zbawicielowi, a nowy imperator (Konstanty?) przymuszony przez otoczenie zawrze z Napoleonem pokój.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wilno raczej padnie, z tym, że jeśli będzie bronione kompetentnie to Rosjanie trochę środków na jego zajęcie zmarnują. Oblężenie Rygi i innych inflanckich miast tez trochę środków pochłonie więc armia idąca na Warszawę w skali globalnej największą potęgą nie będzie. A problemy aprowizacyjne dotyczą również Rosjan (przez ostatnie lata Francuzi wyczyścili KPiL niemal ze wszystkich zasobów więc wiele do rabowania nie zostało). Dodatkowo im dalej posuwają się na zachód tym tubylcy są mniej chętni do współpracy a na tyłach zaczyna pewnie działać utrudniająca aprowizację partyzantka...
Armia znad Prutu pewnie się wycofa po pierwszej potyczce (albo i przed) a Napoleon ruszy w pościg na Kijów a potem skieruje się na północny-zachód żeby odciąć Rosjan i złapać ich w pułapkę. Dodatkowo niemal na pewno Bonaparte rozkaże formowanie nowej armii z tych zasobów Czech, Śląska, Węgier i swoich niemieckich sojuszników (łącznie z Austrią), których w pospiesznym marszu na wschód nie zdążył zabrać. Siła to może nie będzie zbyt ogromna ale do pomocniczego uderzenia na Rosjan od południa jak najbardziej przydatna.
Pytanie zasadnicze, czy Szwedzi do spółki z Duńczykami nie spróbują (i z jakim skutkiem) nie przepuścić Brytyjczyków na Bałtyk? Było nie było odcięcie od wsparcia zewnętrznego Rosjan to gra warta świeczki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trudno powiedzieć, jakimi siłami strony dysponują w danym momencie. U Clausewitza jest piękny graf pokazujący stosunek sił francuskich do sił rosyjskich w realnym roku 1812. Na samym początku tego tematu pytałem, czy taki scenariusz, tj. gwałtownego załamania się jednej z armii jest konieczny, albo też w istotny sposób bardziej prawdopodobny od scenariusza swoistej "wojny materiałowej".
"Swoistej", bo do wydarzeń w rodzaju wojny secesyjnej czy, tym bardziej, I wojny światowej, to jednak brak trochę rozwoju technicznego.
Zasadniczo wydaje mi się, że gdyby nie pewne błędy popełnione przez Bonapartego w realnym roku 1812 (i nie chodzi mi o mityczne "zatrzymanie się na granicach RON", czy równie mityczny "zwrot na Petersburg", tylko raczej o dwie brzemienne w skutki pauzy operacyjne - po zajęciu Wilna i po zajęciu Moskwy: w obu przypadkach Bonaparte całkiem za darmo dał Rosjanom czas na złapanie oddechu - pod Smoleńskiem, a raczej w toku manewrów poprzedzających tę bitwę, miał trochę pecha...) i gdyby nie obecność "za plecami" Bonapartego żądnych rewanżu Prus i Austrii - to jednak coś na kształt wojny materiałowej mogłoby z tego wyniknąć.
Rosjan nie wystarczy rozbić w polu, nawet doszczętnie. Sam ogrom ich kraju sprawia, że zniszczenie armii nie wystarcza do sparaliżowania państwa. Po prostu całej Rosji naraz nie da się okupować! Nie siłami, które Bonaparte realnie ma do dyspozycji (żyłując na maksa całą Europę nie wyciągnie więcej niż 1,5 do 2 mln żołnierzy - ale to total, łącznie z Gwardią Narodową pilnującą brzegów Atlantyku i załogami tych liniowców, które po wszystkich większych portach budował... - ile z tego może przejść Niemen i Bug? Jedna trzecia..?). Gdzieś w końcu musi się zatrzymać - a to ipso facto da Rosjanom czas na reorganizację i powrót na scenę w nowym sezonie...
Brak Tylży oznacza, że Rosja jest o wiele gorzej przygotowana do wojny niż była OTL w 1812 roku. Wydaje się, że to działa na korzyść Francuzów - Rosjanie przygotowywali się do tej wojny lepiej i staranniej. Nie ma uwiązania sporych sił francuskich na Półwyspie Iberyjskim. Zaczynając wojnę z dużo mniejszymi siłami i stopniowo je zwiększając, Bonaparte daje swoim wojakom szansę na adaptowanie się do nowego pola walki i nowej metody aprowizacji - coś, czego nie dał im w 1812 i co samo w sobie spowodowało tak ogromne straty (zwłaszcza w początkowym okresie kampanii).
Tym samym, obie strony mogą się gonić po stepach i bezdrożach jeszcze długo. Tam, gdzie pojawi się sam Cesarz i jego relatywnie niewielka "Wielka Armia" - Rosjanie będą bici i rozrywani na strzępy.
Gdzie Cesarza nie będzie - będą najpierw stawiać skuteczny opór, a potem - przechodzić do kontrataku.
Jest to zabawa skrajnie kosztowna - dla obu stron. Dla strony rosyjskiej, jako słabszej i tej, która "gości" przeciwnika na swoim terytorium - relatywnie bardziej. Pytanie tylko, co się wyczerpie pierwsze: zasoby materiałowe całej Europy - czy cierpliwość rosyjskiego chłopa..?
Edit: odpowiadałem Okszy. Co do Duńczyków i Szwedów, to próbować mogą. Przybędzie im bohaterów do pochowania... A Szwedów latem i tak czeka kryzys sukcesyjny...
Ten post był edytowany przez jkobus: 28/09/2016, 14:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No bo ja coś w ten deseń proponuję: wyczerpanie obu stron. Przy czym Rosja materialnie zniszczona do cna, a i ludnościowo takoż robi ogonem 
Generalnie, chodzi mi o czynnik psychologiczny. Potężna frustracja po stronie rosyjskiej po kolejnej przegranej kampanii (na ziemiach KPiL) i stracie kolejnej armii... W otoczeniu Aleksandra może pojawić się spisek w celu wyeliminowania "Fanatyka". Wiecznie przegrywającego "Fanatyka". Nie lepiej ułożyć się z Napoleonem, odzyskać powerbase i po chwilowym oddechu ruszyć znowu?
Z drugiej strony, im dłużej Napoleon bawi w Rosji, tym większe pole do popisu dla spisków w Paryżu.
Oczywistym jest, że Cesarz Francuzów I Europy nie ma szans na całkowite opanowanie Rosji. Z czego, myślę zdąży sobie w ATL zdać sprawę.
Ten post był edytowany przez Oksza: 28/09/2016, 15:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat problem w tym, że do tych liniowców to załóg nie było, a to co tam Napoleon dla marynarki formował i tak służyło na lądzie jako regimenty morskie.
Z tego więc akurat nic nie wyciągnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Są trzy możliwości. A nawet cztery, choć czwarta mało prawdopodobna.
Opcja pierwsza: strony dostrzegą, że żadna z nich nie ma szans narzucić swojej woli drugiej - i pójdą na kompromis. Z tym, że to wymaga także kompromisu od Brytyjczyków...
Opcja druga: najpierw padną Rosjanie. Szlachta będzie miała dość podatków, poborów rekruta, dostaw zaopatrzenia i zniszczeń. Aleksander potknie się o własny scyzoryk, wielka księżna Katarzyna trafi do klasztoru za Uralem, Konstanty zawrze pokój.
Opcja trzecia: najpierw padną Francuzi. Któryś kolejny spisek okaże się skuteczny i "Korsykański Potwór" odejdzie w niebyt. Konsekwencją jest powrót do opcji pierwszej - negocjowanego pokoju. Z dużymi ustępstwami strony francuskiej.
Opcja czwarta: Rosjan i Francuzów szlag trafi mniej - więcej w tym samym momencie. Zapanuje chaos...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rosja jest wielka ale zacofana w stosunku do zachodu w związku z czym nie ma możliwości wykorzystania całego swego hipotetycznego potencjału. Dodatkowo rozbicie w ciągu trzech lat wszystkich armii jakie udało się jej wystawić też ją osłabia. Brakuje instruktorów czy choćby weteranów do przeszkolenia rekruta. Nie mówiąc już o sprzęcie, odzieży i zapasach. Bo rolnicze zaplecze też jest wyżyłowane. Dodatkowo w końcu Rosja stanie przed wyborem z gatunku: armia albo ręce do pracy na polu. Przy zacofaniu rolnictwa raczej prędzej niż później. Dodatkowo czynnik psychologiczny też jest istotny. Francuzi zajęli obie stolice (Moskwę nawet ze dwa razy spalili do gołej ziemi), restaurowali RON (co prawda pod inną nazwą ale to szczegół) i ściągnęli na nowo Szwedów na ta stronę Bałtyku. Czyli wypisz wymaluj cofnięcie czasu o sto lat! A wraz z klęską (zakładam, że tak się wycieczka Aleksandra do Warszawy skończy) pojawia się bardzo poważne ryzyko cofania tego zegara jeszcze bardziej. Dodatkowo na zachodzie nie widać realnej wizji pomocy. Austria (a raczej to co z niej zostało) leży i skomli, cała Europa bije czołem przed Napoleonem a Anglicy muszą dopiero przypłynąć (a ze gdzieś zacumować trzeba to najpierw wypadałoby jakiś port dla nich zdobyć). Jednym słowem: jest źle. Dlatego obstawiam, że jeśli Aleksander poniesie klęskę gdzieś pod Warszawą to może nie cierpliwość rosyjskiego chłopa ale na pewno cierpliwość carowego otoczenia się skończy. I nowy car będzie musiał podpisać pokój. I to bardzo dla siebie bolesny. Dodatkowo istnieje poważne ryzyko, że w wypadku śmierci Aleksandra zacznie się walka o następstwo po nim i nastanie kolejna smuta...
Czyli reasumując, uważam, że najbardziej prawdopodobna jest opcja druga. Z tym, że to nie wyklucza, że kilka miesięcy później padnie i Francja.
Co do Szwecji. Mając wojnę na karku dość szybko wybiorą nowego króla. Pytanie tylko czy Duńczyka czy jednak Bernadotte (aczkolwiek bardziej prawdopodobna jest opcja pierwsza. Szwedzi nie mają za bardzo czasu i możliwości jeździć do Napoleona na konsultacje więc wezmą tego kto jest "pod ręką").
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli (jak ustaliliście) Szwecja przystępuje do wojny z Rosją i w związku z tym gdyby udało się Szwedom (samym czy z pomocą Polaków) opanować Archangielsk w 1810r. to Aleksander jak nic potyka się o własny scyzoryk. Mamy Konstantego i pokój.
Czyli opcja druga.
Opcja pierwsza, powiedziałbym także w wysokim stopniu prawdopodobna (po otrzeźwieniu Napoleona co do możliwości podboju Rosji. Co na to Brytyjczycy? To zależy od tego co siedzi w głowie sługi bożego, Imperatora Aleksandra.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Swoją drogą skąd Rosjanie biorą jakiekolwiek uzbrojenie dla wojska? Tuła jest w rękach Francuzów, a jakoś sobie nie wyobrażam, że Anglicy podrzucają setki tysięcy brown bess i dział oraz tysiąc ton prochu przez Archangielsk, skąd zresztą by je sami wzięli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kobe92 @ 28/09/2016, 15:08) -1810: Na wiosnę Napoleon ostatecznie rozbija Austriaków i zmusza cesarza do hańbiącego pokoju. Węgry dla Murata, Czechy i Morawy dla Józefa, którego miejsce w Neapolu zajmuje pasierb Bonapartego. Galicja i Spisz dla KPiL, Salzburg i Górna Austria (?) dla Bawarii. Śląsk na księstwa (obstawiam 3) dla marszałków. Dalmacja i okolica do Francji. Napoleon bierze za żonę cesarską córkę po czym rusza przez Węgry i Mołdawię do Rosji (po drodze wcielając do wojska wszystko co się rusza). Oj wesoło się rok 1810 zapowiada...
A to Śląsk nie jest aby obsadzony już przez kogoś od czasu wojny z Prusami, lub został wymieniony za galicję i Hieronim nie ma gdzie triumfalnie wjechać ?
Czy Aleksander we własnej osobie dowodziłby Rosjanami prącymi na Polskę ? Jeśli tak, i jeśli Napoleon zdołałby zagonić Rosjan w pułapkę, możliwe że Car stałby się jeńcem Napoleona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat rozważcie jeszcze kwestię tronu czeskiego - w OTL Napoleon nie mianował na tron Hiszpanii Ludwika II, czemu miałby mianować go na tron czeski? Moim zdaniem Napoleon kopnie w górę Hieronima na króla Czech , a na opróżniony tron Polski wprowadzi ..... jedyną z rodzeństwa, która nie miała swojego tronu , piękną Paulinę Bonaparte , której rękę razem z koroną polską dostanie..... marszałek Francji Józef Poniatowski. Co za tym idzie Wilno raczej nie padnie - Pepi może pobić Rosjan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Oksza
Polacy wyprawę na Archangielsk podjęli zimą 1808 i była ona nieudana. W 1810 nie bardzo mają kogo na nią wysłać bo priorytetem jest obrona Petersburga, Pskowa, Nowogrodu i Rygi przed Rosjanami.
Opcja druga byłaby prawdopodobna ale musiałby na nią pójść Aleksander. Skoro do tej pory nie poszedł (siedząc na wschodzie bez Moskwy i Petersburga) to nie pójdzie tym bardziej odnosząc (w swoim mniemaniu) sukces za sukcesem w marszu na Warszawę.
@Realchief
Rosjanie problemy z zaopatrzeniem mają i tego co sami natłuką i pościągają z każdego magazynu w kraju jest daleko niewystarczająco dla ich potrzeb. Dlatego nie podejrzewam żeby byli w stanie wystawić więcej niż kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. I zapewne też dlatego ponoszą klęskę za klęską kiedy tylko napotkają jakieś większe siły wroga. I podejrzewam, że to co wyekwipowali na marsz ku Warszawie to jest już kres ich możliwości na najbliższe parę lat...
Radziu1
Kraków rzeczywiście przypadł KPiL w 1808. Użyłem go niefortunnie żeby zobrazować ogólną postawę Hieronima, który wolałby być pewnie tam gdzie może dumnie defilować jako wyzwoliciel i zdobywca niż bronic się przed carska armią.
Podejrzewam, że car stanie na czele "krucjaty". I jeśli wpadnie w ręce Napoleona to ma szanse przeżyć. Co może skomplikować nieco plany jeśli idzie o poddanie się Rosji. Jeśli zaś umknie cesarzowi to ma spore szanse spaść niefortunnie z konia prosto na czyjś nóż. Swoją drogą, razem z carem i jego armią podąża zapewne były pruski król w celu odzyskania swego dziedzictwa. A jego złapanie też rodzi wiele ciekawych konsekwencji...
@xxxxf
OTL Napoleon nie mianował Ludwika na tron Hiszpanii bo ten stanowcza temu odmówił. U nas odmawia objęcia tronu Czech i Moraw co kończy się dla niego jak OTL. Abdykacją. Założyliśmy powołanie na tron w Pradze Józefa Bonaparte i przejęcie Neapolu przez pasierba Napoleona (chwilowo w randze wicekróla Włoch). Pomysł z Pauliną jest ciekawy ale raz, że nie przejawiała ona ambicji politycznych a dwa, że wątpliwe jest aby cesarz wyniósł do takiej godności jakiegoś Polaka (chociaż wiernego jak pies). Z drugiej strony wierny i sprawny w wojaczce Poniatowski, dodatkowo krewny ostatniego polskiego króla może być jako opcja rozważany...
Wilno raczej padnie bo wszystko co żywe poszło bić Austriaków a siły, które pozostały okażą się niewystarczające. Aczkolwiek Rosjanom zdobywanie miasta trochę krwi napsuje. Nie wierzę za to, żeby wygospodarowali na tyle sił aby zdobyć Rygę i Inflanty.
Ten post był edytowany przez Kobe92: 28/09/2016, 17:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tym sęk, że w tych magazynach na wchód od Moskwy to oni mają kilka, góraaaaa kilkanaście tyś sztuk. Coś tam podrzucą Anglicy, skonfiskuje się wszystkie flinty szlachcie, będzie kolejne naście. I to stracą w durnych lokalnych kontratakach. Obawiam się, że te Wilno to szturmować by musieli uzbrojeni w widły i kosy.
Wizja królującego nam Pepiego z piękną Pauliną u boku jest bardzo ciekawa i mile łechce, ale raczej mało realna.
Już szybciej Eugeniusz de Beauharnais, co byłoby o tyle dobre, że to był pod względem zdolności wódz numer 3 we Francji po Davoucie i Napoleonie (w tejże kolejności), ewentualnie 4 w zależności gdzie Massenę umieścić.
Ten post był edytowany przez Realchief: 28/09/2016, 18:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego wizja Pepiego z Pauliną miałaby być mało realna? W końcu Napoleon sadzał na stołki nawet tych krewnych , którzy nie mieli ambicji politycznych , a przewaga Pepiego nad Beuaharnais polega nad tym , że Pepi ma większy autorytet w kraju i zmobilizowałby Polaków do walki za Napoleona skuteczniej niż Beuaharnais .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 28/09/2016, 19:51) Dlaczego wizja Pepiego z Pauliną miałaby być mało realna? W końcu Napoleon sadzał na stołki nawet tych krewnych , którzy nie mieli ambicji politycznych , a przewaga Pepiego nad Beuaharnais polega nad tym , że Pepi ma większy autorytet w kraju i zmobilizowałby Polaków do walki za Napoleona skuteczniej niż Beuaharnais .
Nie był krewnym Napoleona. OTL nikt nie wpadł na pomysł by z nim swatać Paulinę więc ATL też by nie wpadł.
O takim drobiazgu jak to, że Paulina była zamężna już nie wspominam, czy to tym, że żaden szanujący się mężczyzna by się z nią nie ożenił biorąc pod uwagę jak się prowadziła.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/09/2016, 14:39
