|
|
Warneńczyk - Elekt Czy Dziedzic?, Status prawny Władysława III
|
|
|
|
A o w tym pokrętnego, jak to prosty fakt - po Kazimierzu Wielkim królowie byli wybierani, czyli elekcyjni? Nie było zasady: Le roi est mort, vive le roi!
A kto wybrał Ludwika Andegaweńskiego? Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla. Przywilej budziński z 1355 roku jest zaś określany jako ustanawiający porządek sukcesji (nie elekcję), np. w tym tekście Jacka Matuszewskiego na temat stosunków Ludwika z jego polskimi poddanymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 31/12/2022, 10:54)
A o w tym pokrętnego, jak to prosty fakt - po Kazimierzu Wielkim królowie byli wybierani, czyli elekcyjni? Nie było zasady: Le roi est mort, vive le roi!
A kto wybrał Ludwika Andegaweńskiego? Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla. Przywilej budziński z 1355 roku jest zaś określany jako ustanawiający porządek sukcesji (nie elekcję), np. w tym tekście Jacka Matuszewskiego na temat stosunków Ludwika z jego polskimi poddanymi. A po co był w ogóle przywilej budziński, jeśli Ludwikowi korona należałaby się z racji samego dziedziczenia? Bez niego wystarczyłyby ustalenia z Wyszehradu - Kazimierz wybrał następcę i tyle. Tymczasem Ludwik musiał szlachcie zapłacić, żeby się zgodziła.
QUOTE Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla. A w 1434 był jakiś zjazd, który wybrał Władysława na króla, czy wystarczyły ustalenia z Jedlni?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 31/12/2022, 10:26) QUOTE(xxxxf @ 31/12/2022, 10:54)
A o w tym pokrętnego, jak to prosty fakt - po Kazimierzu Wielkim królowie byli wybierani, czyli elekcyjni? Nie było zasady: Le roi est mort, vive le roi!
A kto wybrał Ludwika Andegaweńskiego? Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla. Przywilej budziński z 1355 roku jest zaś określany jako ustanawiający porządek sukcesji (nie elekcję), np. w tym tekście Jacka Matuszewskiego na temat stosunków Ludwika z jego polskimi poddanymi. A po co był w ogóle przywilej budziński, jeśli Ludwikowi korona należałaby się z racji samego dziedziczenia? Bez niego wystarczyłyby ustalenia z Wyszehradu - Kazimierz wybrał następcę i tyle. Tymczasem Ludwik musiał szlachcie zapłacić, żeby się zgodziła. QUOTE Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla. A w 1434 był jakiś zjazd, który wybrał Władysława na króla, czy wystarczyły ustalenia z Jedlni?
W 1434 był jak najbardziej zjazd w Opatowie, o którym wspomina Wioletta Zawitkowska w tym tekście. Przy koronacji Ludwika niczego takiego nie było. Przywilej budziński nie był też inicjatywą samego Kazimierza, tylko Ludwika (i nie został wydany po śmierci Kazimierza, chciałbym zwrócić uwagę) - Ludwik w ten sposób chciał sobie zapewnić, że rycerstwo nie poprze konkurenta do tronu, co jest częste przy kontestowanej sukcesji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zjazd w Opatowie w 1434 r. był bardziej koronacyjny niż elekcyjny. Główną kwestią poruszaną przez zgromadzonych nie było kogo wybrać, bowiem wszyscy i tak popierali starszego syna Jagiełły, lecz kiedy nowego króla koronować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rapahandock @ 31/12/2022, 11:55) Zjazd w Opatowie w 1434 r. był bardziej koronacyjny niż elekcyjny. Główną kwestią poruszaną przez zgromadzonych nie było kogo wybrać, bowiem wszyscy i tak popierali starszego syna Jagiełły, lecz kiedy nowego króla koronować.
No ale był - za panowania Ludwika nie mamy żadnego zjazdu koronacyjnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Po pierwsze to Ludwik był uznany za dziedzica Kazimierza blisko 20 lat zanim objął tron i dla (prawie) wszystkich była to oczywista oczywistość. Po drugie to stan zdrowia Kazimierza w ostatnich tygodniach był taki, że zaniepokojeni panowie małopolscy mieliby mnóstwo czasu, żeby zjechać do Krakowa i być tam obecnymi, w chwili gdy Ludwik dotarł na Wawel na miejscu było już zgromadzenie, które można uznać za zjazd. Po trzecie to Ludwik był dorosłym mogącym decydować za siebie, podczas gdy Władysław nie miał ukończonych 10 lat i to inni decydowali za niego. I ci inni na tym zjeździe ustawiali sobie kolejność dziobania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rapahandock @ 31/12/2022, 12:42) Po pierwsze to Ludwik był uznany za dziedzica Kazimierza blisko 20 lat zanim objął tron i dla (prawie) wszystkich była to oczywista oczywistość. Po drugie to stan zdrowia Kazimierza w ostatnich tygodniach był taki, że zaniepokojeni panowie małopolscy mieliby mnóstwo czasu, żeby zjechać do Krakowa i być tam obecnymi, w chwili gdy Ludwik dotarł na Wawel na miejscu było już zgromadzenie, które można uznać za zjazd. Po trzecie to Ludwik był dorosłym mogącym decydować za siebie, podczas gdy Władysław nie miał ukończonych 10 lat i to inni decydowali za niego. I ci inni na tym zjeździe ustawiali sobie kolejność dziobania.
Właśnie nie można uznać tego za zjazd - oni o niczym nie decydowali, przyjechał Ludwik z Węgier i objął tron. Nie widzę podstawy, na której można go nazwać władcą elekcyjnym, gdyby panowie mieli tutaj tyle do powiedzenia, co za czasów późniejszych elekcji to Ludwik nigdy w życiu nie powąchałby podpórki polskiego tronu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli i Ludwika, i Władysława można sprowadzić do wspólnego mianownika - król ogłosił swoją wolę względem dziedziczenia, a panowie rady tę decyzję zaaprobowali. W obu przypadkach było to potwierdzone przywilejami. W sumie to nawet Kazimierz Jagiellończyk był nie do końca władcą elekcyjnym. Otóż od samego początku obie strony zdawały sobie sprawę, z tego kto był dziedzicem Warneńczyka, ale panowie koronni chcieli wymóc na Kazimierzu potwierdzenie swojej władzy, dlatego zaczęli grę elekcją.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE panowie rady tę decyzję zaaprobowali.
To w 1355 r. było warunkowane, że gdyby Kazimierz nie miał potomka, to Ludwik zostanie wybrany; i zawsze i w 1355, i w 1434, była formuła odpowiadająca wyborowi. Dlatego ujmuje się to raczej w odmienny sposób - dziedzictwo połączone z elekcją w przypadku Władysława. Poza tym tron krakowski był elekcyjny od buntu przeciw Mieszkowi Steremu tak jakoś 1177
Ten post był edytowany przez szapur II: 31/12/2022, 15:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Może zacznijmy od tego, że nikt z ówczesnych nie uważał tego za elekcję sensu stricto, jeżeli mowa jest ciągle o powołaniu dynastii. Elekcja oznacza wybór spośród wielu kandydatów, a przynajmniej do zgonu Jana Olbrachta nie ma czegoś takiego jak kontrkandydaci. Nawet po śmierci Warneńczyka nie było mowy o elekcji jako takiej, bo Bolesław mazowiecki był tylko straszakiem na Kazimierza. Może Oleśnicki sobie elekcji życzył, ale nie przeszło.
I zanim przypomnicie o żądaniu potwierdzenia przywilejów - Kazimierza koronowano mimo tego, że tego nie uczynił.
Poza tym ja nie mówiłabym o sejmach w 1434 roku. Chyba jednak to był tylko zjazd szlachty.
QUOTE Dlatego ujmuje się to raczej w odmienny sposób - dziedzictwo połączene z elekcją w przypadku Władysława
Może lepiej brzmiałoby - elekcyjna dziedziczność?
xxxxf
QUOTE Ludwik w ten sposób chciał sobie zapewnić, że rycerstwo nie poprze konkurenta do tronu, co jest częste przy kontestowanej sukcesji.
Ooo, to najlepsze określenie całej sytuacji. To właśnie zrobił Jagiełło wobec syna. Zapewnił poparcie rycerstwa dla syna, jako że jego sukcesja była kontestowana. Przez stronnictwo Jadwigi i jej narzeczonego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 31/12/2022, 14:28) CODE panowie rady tę decyzję zaaprobowali.
To w 1355 r. było warunkowane, że gdyby Kazimierz nie miał potomka, to Ludwik zostanie wybrany; i zawsze i w 1355, i w 1434, była formuła odpowiadająca wyborowi. Dlatego ujmuje się to raczej w odmienny sposób - dziedzictwo połączone z elekcją w przypadku Władysława. Poza tym tron krakowski był elekcyjny od buntu przeciw Mieszkowi Steremu tak jakoś 1177
Tron zjednoczonego królestwa nie rządził się jednak do końca tymi samymi zasadami, co tron krakowski w czasie rozbicia Kazimierz Wielki objął władzę bezpośrednio po ojcu.
Krzysztof Baczkowski w swoim artykule pt. "Panowie przyrodzeni a elekcyjność tronu w średniowiecznej Polsce" opisuje zachowanie Jagiełły po śmierci Jadwigi w sposób następujący: "8. Dlatego też po objęciu rządów w Polsce, a także dzięki małżeństwu z Jagiełłą była „królem”, nie zaś królową, a monarchię polską w latach 1386–1389 określamy diarchią 39. Jagiełło został wyniesiony na tron w układach zawartych w Krakowie i w Lublinie w 1386 roku, drogą elekcji, ale elekcja ta była koniecznym rezultatem wcześniej podjętych zobowiązań (tzw. unii w Krewie). Jagiełło czuł się więc królem bardziej jako małżonek Jadwigi niż jako elekt szlachty i po śmierci żony uważał swe prawa za tak dalece niepewne, że, jak pisze Długosz, „tylko przez zdrową radę doradców został przywrócony i potwierdzony na królestwie"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ooo, to najlepsze określenie całej sytuacji. To właśnie zrobił Jagiełło wobec syna. Zapewnił poparcie rycerstwa dla syna, jako że jego sukcesja była kontestowana. Przez stronnictwo Jadwigi i jej narzeczonego. Myślę, że Warneńczyk, o ile by Warneńczykiem nie został i dożył wieku co najmniej średniego doczekawszy się co najmniej 1 żyjącego syna, znalazłby się w podobnej sytuacji. Pamiętajmy, że jego młodszy brat został wielkim księciem litewskim, a panowie małopolscy za Litwę byli napaleni jak Tatar na jasyr. W hipotetycznej sytuacji elekcji po Władysławie jego syn stałby na gorszej pozycji jeśli jego stryj bądź kuzyn wnosiłby odnowienie unii, dlatego też Władysław musiałby sypnąć jakimś przywilejem, żeby zapewnić elekcję syna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rapahandock @ 1/01/2023, 13:47) QUOTE Ooo, to najlepsze określenie całej sytuacji. To właśnie zrobił Jagiełło wobec syna. Zapewnił poparcie rycerstwa dla syna, jako że jego sukcesja była kontestowana. Przez stronnictwo Jadwigi i jej narzeczonego. Myślę, że Warneńczyk, o ile by Warneńczykiem nie został i dożył wieku co najmniej średniego doczekawszy się co najmniej 1 żyjącego syna, znalazłby się w podobnej sytuacji. Pamiętajmy, że jego młodszy brat został wielkim księciem litewskim, a panowie małopolscy za Litwę byli napaleni jak Tatar na jasyr. W hipotetycznej sytuacji elekcji po Władysławie jego syn stałby na gorszej pozycji jeśli jego stryj bądź kuzyn wnosiłby odnowienie unii, dlatego też Władysław musiałby sypnąć jakimś przywilejem, żeby zapewnić elekcję syna. Gdyby Władysław III nie był Warneńczykiem, to zapewne toczyłby z bratem wojnę, aby go tronu wielkoksiążęcego pozbawić.
|
|
|
|
|
|
|
|
No to już jest kwestia dalszej polityki. Niewykluczone, że tak by było. Koniec końców w 1444 r. Władysław kazał gromadzić wojska na wyprawę przeciwko Litwie, by przywrócić Podlasie Mazowszu. Ale czy przerodziłoby się to w wojnę o tron litewski? To już gdybologia wyższego poziomu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 31/12/2022, 16:40) QUOTE(szapur II @ 31/12/2022, 14:28) CODE panowie rady tę decyzję zaaprobowali.
To w 1355 r. było warunkowane, że gdyby Kazimierz nie miał potomka, to Ludwik zostanie wybrany; i zawsze i w 1355, i w 1434, była formuła odpowiadająca wyborowi. Dlatego ujmuje się to raczej w odmienny sposób - dziedzictwo połączone z elekcją w przypadku Władysława. Poza tym tron krakowski był elekcyjny od buntu przeciw Mieszkowi Steremu tak jakoś 1177 Tron zjednoczonego królestwa nie rządził się jednak do końca tymi samymi zasadami, co tron krakowski w czasie rozbicia Kazimierz Wielki objął władzę bezpośrednio po ojcu. Krzysztof Baczkowski w swoim artykule pt. "Panowie przyrodzeni a elekcyjność tronu w średniowiecznej Polsce" opisuje zachowanie Jagiełły po śmierci Jadwigi w sposób następujący: "8. Dlatego też po objęciu rządów w Polsce, a także dzięki małżeństwu z Jagiełłą była „królem”, nie zaś królową, a monarchię polską w latach 1386–1389 określamy diarchią 39. Jagiełło został wyniesiony na tron w układach zawartych w Krakowie i w Lublinie w 1386 roku, drogą elekcji, ale elekcja ta była koniecznym rezultatem wcześniej podjętych zobowiązań (tzw. unii w Krewie). Jagiełło czuł się więc królem bardziej jako małżonek Jadwigi niż jako elekt szlachty i po śmierci żony uważał swe prawa za tak dalece niepewne, że, jak pisze Długosz, „tylko przez zdrową radę doradców został przywrócony i potwierdzony na królestwie"
A nie u prof. Baczkowskiego wzmiankowana jest też elekcja dotycząca Kazimierza, na necie jest też problemowi elekcji poświęcony artykuł prof. Uruszczaka
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|