Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Warneńczyk - Elekt Czy Dziedzic?, Status prawny Władysława III
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 31/12/2022, 9:54 Quote Post



A o w tym pokrętnego, jak to prosty fakt - po Kazimierzu Wielkim królowie byli wybierani, czyli elekcyjni?
Nie było zasady: Le roi est mort, vive le roi!


A kto wybrał Ludwika Andegaweńskiego? Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla.
Przywilej budziński z 1355 roku jest zaś określany jako ustanawiający porządek sukcesji (nie elekcję), np. w tym tekście Jacka Matuszewskiego na temat stosunków Ludwika z jego polskimi poddanymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.884
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/12/2022, 10:26 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 31/12/2022, 10:54)


A o w tym pokrętnego, jak to prosty fakt - po Kazimierzu Wielkim królowie byli wybierani, czyli elekcyjni?
Nie było zasady: Le roi est mort, vive le roi!


A kto wybrał Ludwika Andegaweńskiego? Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla.
Przywilej budziński z 1355 roku jest zaś określany jako ustanawiający porządek sukcesji (nie elekcję), np. w tym tekście Jacka Matuszewskiego na temat stosunków Ludwika z jego polskimi poddanymi.
*


A po co był w ogóle przywilej budziński, jeśli Ludwikowi korona należałaby się z racji samego dziedziczenia? Bez niego wystarczyłyby ustalenia z Wyszehradu - Kazimierz wybrał następcę i tyle. Tymczasem Ludwik musiał szlachcie zapłacić, żeby się zgodziła.
QUOTE
Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla.

A w 1434 był jakiś zjazd, który wybrał Władysława na króla, czy wystarczyły ustalenia z Jedlni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 31/12/2022, 10:40 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 31/12/2022, 10:26)
QUOTE(xxxxf @ 31/12/2022, 10:54)


A o w tym pokrętnego, jak to prosty fakt - po Kazimierzu Wielkim królowie byli wybierani, czyli elekcyjni?
Nie było zasady: Le roi est mort, vive le roi!


A kto wybrał Ludwika Andegaweńskiego? Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla.
Przywilej budziński z 1355 roku jest zaś określany jako ustanawiający porządek sukcesji (nie elekcję), np. w tym tekście Jacka Matuszewskiego na temat stosunków Ludwika z jego polskimi poddanymi.
*


A po co był w ogóle przywilej budziński, jeśli Ludwikowi korona należałaby się z racji samego dziedziczenia? Bez niego wystarczyłyby ustalenia z Wyszehradu - Kazimierz wybrał następcę i tyle. Tymczasem Ludwik musiał szlachcie zapłacić, żeby się zgodziła.
QUOTE
Bo nie kojarzę, aby po śmierci Kazimierza Wielkiego był jakiś zjazd, który powołał Ludwika na króla.

A w 1434 był jakiś zjazd, który wybrał Władysława na króla, czy wystarczyły ustalenia z Jedlni?
*



W 1434 był jak najbardziej zjazd w Opatowie, o którym wspomina Wioletta Zawitkowska w tym tekście. Przy koronacji Ludwika niczego takiego nie było.
Przywilej budziński nie był też inicjatywą samego Kazimierza, tylko Ludwika (i nie został wydany po śmierci Kazimierza, chciałbym zwrócić uwagę) - Ludwik w ten sposób chciał sobie zapewnić, że rycerstwo nie poprze konkurenta do tronu, co jest częste przy kontestowanej sukcesji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.377
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 31/12/2022, 11:55 Quote Post

Zjazd w Opatowie w 1434 r. był bardziej koronacyjny niż elekcyjny. Główną kwestią poruszaną przez zgromadzonych nie było kogo wybrać, bowiem wszyscy i tak popierali starszego syna Jagiełły, lecz kiedy nowego króla koronować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 31/12/2022, 12:01 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 31/12/2022, 11:55)
Zjazd w Opatowie w 1434 r. był bardziej koronacyjny niż elekcyjny. Główną kwestią poruszaną przez zgromadzonych nie było kogo wybrać, bowiem wszyscy i tak popierali starszego syna Jagiełły, lecz kiedy nowego króla koronować.
*



No ale był - za panowania Ludwika nie mamy żadnego zjazdu koronacyjnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.377
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 31/12/2022, 12:42 Quote Post

Po pierwsze to Ludwik był uznany za dziedzica Kazimierza blisko 20 lat zanim objął tron i dla (prawie) wszystkich była to oczywista oczywistość.
Po drugie to stan zdrowia Kazimierza w ostatnich tygodniach był taki, że zaniepokojeni panowie małopolscy mieliby mnóstwo czasu, żeby zjechać do Krakowa i być tam obecnymi, w chwili gdy Ludwik dotarł na Wawel na miejscu było już zgromadzenie, które można uznać za zjazd.
Po trzecie to Ludwik był dorosłym mogącym decydować za siebie, podczas gdy Władysław nie miał ukończonych 10 lat i to inni decydowali za niego. I ci inni na tym zjeździe ustawiali sobie kolejność dziobania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 31/12/2022, 12:52 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 31/12/2022, 12:42)
Po pierwsze to Ludwik był uznany za dziedzica Kazimierza blisko 20 lat zanim objął tron i dla (prawie) wszystkich była to oczywista oczywistość.
Po drugie to stan zdrowia Kazimierza w ostatnich tygodniach był taki, że zaniepokojeni panowie małopolscy mieliby mnóstwo czasu, żeby zjechać do Krakowa i być tam obecnymi, w chwili gdy Ludwik dotarł na Wawel na miejscu było już zgromadzenie, które można uznać za zjazd.
Po trzecie to Ludwik był dorosłym mogącym decydować za siebie, podczas gdy Władysław nie miał ukończonych 10 lat i to inni decydowali za niego. I ci inni na tym zjeździe ustawiali sobie kolejność dziobania.
*



Właśnie nie można uznać tego za zjazd - oni o niczym nie decydowali, przyjechał Ludwik z Węgier i objął tron. Nie widzę podstawy, na której można go nazwać władcą elekcyjnym, gdyby panowie mieli tutaj tyle do powiedzenia, co za czasów późniejszych elekcji to Ludwik nigdy w życiu nie powąchałby podpórki polskiego tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.377
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 31/12/2022, 14:14 Quote Post

Czyli i Ludwika, i Władysława można sprowadzić do wspólnego mianownika - król ogłosił swoją wolę względem dziedziczenia, a panowie rady tę decyzję zaaprobowali. W obu przypadkach było to potwierdzone przywilejami.
W sumie to nawet Kazimierz Jagiellończyk był nie do końca władcą elekcyjnym. Otóż od samego początku obie strony zdawały sobie sprawę, z tego kto był dziedzicem Warneńczyka, ale panowie koronni chcieli wymóc na Kazimierzu potwierdzenie swojej władzy, dlatego zaczęli grę elekcją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.146
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/12/2022, 14:28 Quote Post

CODE

panowie rady tę decyzję zaaprobowali.

To w 1355 r. było warunkowane, że gdyby Kazimierz nie miał potomka, to Ludwik zostanie wybrany; i zawsze i w 1355, i w 1434, była formuła odpowiadająca wyborowi. Dlatego ujmuje się to raczej w odmienny sposób - dziedzictwo połączone z elekcją w przypadku Władysława. Poza tym tron krakowski był elekcyjny od buntu przeciw Mieszkowi Steremu tak jakoś 1177 smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 31/12/2022, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.293
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/12/2022, 14:43 Quote Post

Może zacznijmy od tego, że nikt z ówczesnych nie uważał tego za elekcję sensu stricto, jeżeli mowa jest ciągle o powołaniu dynastii. Elekcja oznacza wybór spośród wielu kandydatów, a przynajmniej do zgonu Jana Olbrachta nie ma czegoś takiego jak kontrkandydaci. Nawet po śmierci Warneńczyka nie było mowy o elekcji jako takiej, bo Bolesław mazowiecki był tylko straszakiem na Kazimierza. Może Oleśnicki sobie elekcji życzył, ale nie przeszło.

I zanim przypomnicie o żądaniu potwierdzenia przywilejów - Kazimierza koronowano mimo tego, że tego nie uczynił.

Poza tym ja nie mówiłabym o sejmach w 1434 roku. Chyba jednak to był tylko zjazd szlachty.

QUOTE
Dlatego ujmuje się to raczej w odmienny sposób - dziedzictwo połączene z elekcją w przypadku Władysława


Może lepiej brzmiałoby - elekcyjna dziedziczność?

xxxxf

QUOTE
Ludwik w ten sposób chciał sobie zapewnić, że rycerstwo nie poprze konkurenta do tronu, co jest częste przy kontestowanej sukcesji.


Ooo, to najlepsze określenie całej sytuacji. To właśnie zrobił Jagiełło wobec syna. Zapewnił poparcie rycerstwa dla syna, jako że jego sukcesja była kontestowana. Przez stronnictwo Jadwigi i jej narzeczonego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 31/12/2022, 16:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 31/12/2022, 14:28)
CODE

panowie rady tę decyzję zaaprobowali.

To w 1355 r. było warunkowane, że gdyby Kazimierz nie miał potomka, to Ludwik zostanie wybrany; i zawsze i w 1355, i w 1434, była formuła odpowiadająca wyborowi. Dlatego ujmuje się to raczej w odmienny sposób - dziedzictwo połączone z elekcją w przypadku Władysława. Poza tym tron krakowski był elekcyjny od buntu przeciw Mieszkowi Steremu tak jakoś 1177 smile.gif
*



Tron zjednoczonego królestwa nie rządził się jednak do końca tymi samymi zasadami, co tron krakowski w czasie rozbicia smile.gif
Kazimierz Wielki objął władzę bezpośrednio po ojcu.

Krzysztof Baczkowski w swoim artykule pt. "Panowie przyrodzeni a elekcyjność tronu w średniowiecznej Polsce" opisuje zachowanie Jagiełły po śmierci Jadwigi w sposób następujący:
"8. Dlatego też po
objęciu rządów w Polsce, a także dzięki małżeństwu z Jagiełłą była „królem”, nie zaś
królową, a monarchię polską w latach 1386–1389 określamy diarchią
39. Jagiełło został
wyniesiony na tron w układach zawartych w Krakowie i w Lublinie w 1386 roku, drogą elekcji, ale elekcja ta była koniecznym rezultatem wcześniej podjętych zobowiązań
(tzw. unii w Krewie). Jagiełło czuł się więc królem bardziej jako małżonek Jadwigi niż
jako elekt szlachty i po śmierci żony uważał swe prawa za tak dalece niepewne, że, jak
pisze Długosz, „tylko przez zdrową radę doradców został przywrócony i potwierdzony
na królestwie"
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.377
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 1/01/2023, 13:47 Quote Post

QUOTE
Ooo, to najlepsze określenie całej sytuacji. To właśnie zrobił Jagiełło wobec syna. Zapewnił poparcie rycerstwa dla syna, jako że jego sukcesja była kontestowana. Przez stronnictwo Jadwigi i jej narzeczonego.

Myślę, że Warneńczyk, o ile by Warneńczykiem nie został i dożył wieku co najmniej średniego doczekawszy się co najmniej 1 żyjącego syna, znalazłby się w podobnej sytuacji. Pamiętajmy, że jego młodszy brat został wielkim księciem litewskim, a panowie małopolscy za Litwę byli napaleni jak Tatar na jasyr. W hipotetycznej sytuacji elekcji po Władysławie jego syn stałby na gorszej pozycji jeśli jego stryj bądź kuzyn wnosiłby odnowienie unii, dlatego też Władysław musiałby sypnąć jakimś przywilejem, żeby zapewnić elekcję syna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ecthelion
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 108.740

R. K.
Stopień akademicki: magister
Zawód: Zywiciel
 
 
post 1/01/2023, 14:11 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 1/01/2023, 13:47)
QUOTE
Ooo, to najlepsze określenie całej sytuacji. To właśnie zrobił Jagiełło wobec syna. Zapewnił poparcie rycerstwa dla syna, jako że jego sukcesja była kontestowana. Przez stronnictwo Jadwigi i jej narzeczonego.

Myślę, że Warneńczyk, o ile by Warneńczykiem nie został i dożył wieku co najmniej średniego doczekawszy się co najmniej 1 żyjącego syna, znalazłby się w podobnej sytuacji. Pamiętajmy, że jego młodszy brat został wielkim księciem litewskim, a panowie małopolscy za Litwę byli napaleni jak Tatar na jasyr. W hipotetycznej sytuacji elekcji po Władysławie jego syn stałby na gorszej pozycji jeśli jego stryj bądź kuzyn wnosiłby odnowienie unii, dlatego też Władysław musiałby sypnąć jakimś przywilejem, żeby zapewnić elekcję syna.
*


Gdyby Władysław III nie był Warneńczykiem, to zapewne toczyłby z bratem wojnę, aby go tronu wielkoksiążęcego pozbawić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.377
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 1/01/2023, 14:14 Quote Post

No to już jest kwestia dalszej polityki. Niewykluczone, że tak by było. Koniec końców w 1444 r. Władysław kazał gromadzić wojska na wyprawę przeciwko Litwie, by przywrócić Podlasie Mazowszu. Ale czy przerodziłoby się to w wojnę o tron litewski? To już gdybologia wyższego poziomu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.146
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/01/2023, 15:05 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 31/12/2022, 16:40)
QUOTE(szapur II @ 31/12/2022, 14:28)
CODE

panowie rady tę decyzję zaaprobowali.

To w 1355 r. było warunkowane, że gdyby Kazimierz nie miał potomka, to Ludwik zostanie wybrany; i zawsze i w 1355, i w 1434, była formuła odpowiadająca wyborowi. Dlatego ujmuje się to raczej w odmienny sposób - dziedzictwo połączone z elekcją w przypadku Władysława. Poza tym tron krakowski był elekcyjny od buntu przeciw Mieszkowi Steremu tak jakoś 1177 smile.gif
*



Tron zjednoczonego królestwa nie rządził się jednak do końca tymi samymi zasadami, co tron krakowski w czasie rozbicia smile.gif
Kazimierz Wielki objął władzę bezpośrednio po ojcu.

Krzysztof Baczkowski w swoim artykule pt. "Panowie przyrodzeni a elekcyjność tronu w średniowiecznej Polsce" opisuje zachowanie Jagiełły po śmierci Jadwigi w sposób następujący:
"8. Dlatego też po
objęciu rządów w Polsce, a także dzięki małżeństwu z Jagiełłą była „królem”, nie zaś
królową, a monarchię polską w latach 1386–1389 określamy diarchią
39. Jagiełło został
wyniesiony na tron w układach zawartych w Krakowie i w Lublinie w 1386 roku, drogą elekcji, ale elekcja ta była koniecznym rezultatem wcześniej podjętych zobowiązań
(tzw. unii w Krewie). Jagiełło czuł się więc królem bardziej jako małżonek Jadwigi niż
jako elekt szlachty i po śmierci żony uważał swe prawa za tak dalece niepewne, że, jak
pisze Długosz, „tylko przez zdrową radę doradców został przywrócony i potwierdzony
na królestwie"
*



A nie u prof. Baczkowskiego wzmiankowana jest też elekcja dotycząca Kazimierza, na necie jest też problemowi elekcji poświęcony artykuł prof. Uruszczaka smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej