| |
|
|
 Warunki Początkowe
| |
|
|
|
|
Vitam
Wiele lat temu czytalem (nie pomnę już dokładnie gdzie, u kogo i kiedy) o analizie teoretyznej fundamentalnych stałych wszechświata (c, G, h). Wynikało z tego, ze żyjemy w "jedynym możliwym" świecie. Gdyby h mialo nieco inną wartość, we wszechświecie nie powstaloby nic bardziej skomplikowane, niż zjonizowany wodór. Gdyby c i G mialy inne wartości, nie powstałyby gwiazdy.
Na ile ta koncepcja jest słuszna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 4/04/2008, 9:57) Na ile ta koncepcja jest słuszna?
Zagadnienie to związane jest ściśle z zasadą antropiczną, o której już kiedyś rozmawialiśmy. Wprawdzie istnieje wiele kosmologicznych "zbiegów okoliczności", które wydają się być niezbędne do zaistnienia życia, jednak pojawiają się pewne sygnały, że "dozwolony" zakres wartości niektórych stałych fizycznych może być wcale nie taki wąski. W dołączonym artykule jest np. mowa o najczęściej przytaczanym przykładzie "dokładnego zestrojenia" - chodzi o energię jądra węgla w stanie wzbudzonym we wnętrzu gwiazy, która po głębszym zbadaniu sprawy okazała się nie aż tak idealnie zestrojona z energią jąder berylu i helu.
Wydaje się jednak, że większość zastanawiających koincydencji stałych fizycznych jest faktycznie niezbędna do zaistnienia życia w takiej postaci, jaką znamy. Nasuwa się naturalne pytanie DLACZEGO Wszechświat jest aż tak do nas "dostosowany"?
Całego dołączonego artykułu jeszcze nie przeczytałem, ale jest w nim sporo informacji o koincydencjach, oraz podane są próby wyjaśnienia tego stanu bez uciekania się do silnej zasady antropicznej (np. teoria Lee Smolin'a). Chyba jest wart polecenia.
Załączony/e plik/i
Antropo.zip ( 72.69k )
Liczba pobrań: 893
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Mnie osobiście, jako odpowiedź na pytanie "dlaczego?", zadowala zasada antropiczna: gdyby było inaczej, to nie yłoby nas i nie moglibyśmy pytać "dlaczego?" Ale trochę o czym innym chciałem.
Otóż naszła mnie taka myśl: a skąd wiemy, że przy innych stałych nas by nie było?
Owszem, możemy to badać. Ale tylko teoretycznie, bo nie mamy dostepu do innego niż nasz wszechświata. Więc owszem - możemy teoretycznie prześledzić, co by się stało, gdybyśmy zmienili np G. Jak będzie mniejsza, to grawitacja przegra z ruchami Browna, cząsteczki bedą się raczej rozbiegać niż skupiać, gwiazdy nie powstaną. Jak będzie większa - wszystko szybko zapadnie się w czarną dziurę, gwiazdy nie powstaną. To możemy bez problemu wychwycić analizą teoretyczną.
Ale to są zmiany ilościowe. A nie mamy pojęcia, czy zmiana którejś ze stałych nie wywoła także jakichś nowych, niewystępujących "u nas" zjawisk - czyli zmian jakościowych.
Prosty przykład - wiadomo, że jak bedziemy obniżać temperturę, to kolejne ciała przechodzą ze stanu ciekłego w stały, wcześniej z gazowego w ciekły. Ale z powietrzem nijak nie szło, zanim ktoś nie wpadł na to, że należy kombinować z więcej niż tylko jednym parametrem (temperatura) i trzeba też zwiększać ciśnienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 5/04/2008, 20:52) Mnie osobiście, jako odpowiedź na pytanie "dlaczego?", zadowala zasada antropiczna: gdyby było inaczej, to nie yłoby nas i nie moglibyśmy pytać "dlaczego?"
A mnie nie zadowala. Bo niby dlaczego nie jest właśnie inaczej i nie ma nas?
QUOTE(Coobeck @ 5/04/2008, 20:52) Otóż naszła mnie taka myśl: a skąd wiemy, że przy innych stałych nas by nie było?
Może bylibyśmy, tylko zupełnie inni "jakościowo"  Diabli wiedzą.
Skoro nie możemy użyć do badań porównawczych innych wszechświatów z innymi zestawami stałych fizycznych, bardzo cennym doświadczeniem byłoby odkrycie życia na innej planecie gdzieś w Kosmosie. Dałoby to jakiś obraz wpływu na "kształt" życia, takich parametrów, jak odległość od gwiazdy centralnej, jej moc, nachylenie osi obrotu planety do płaszczyzny orbity, długość doby na planecie, jej masa, etc. Mielibyśmy wtedy okazję sprawdzić na ile tamtejsze życie podobne jest do naszego i jak "stabilne" są cechy naszego życia, tzn. do jakiego stopnia zeleżą one od warunków panujących na naszej planecie, a do jakiego stopnia cechy naszego życia są cechami uniwersalnymi w całym Wszechświecie, niezależnie od warunków.
QUOTE(Coobeck @ 5/04/2008, 20:52) Ale to są zmiany ilościowe. A nie mamy pojęcia, czy zmiana którejś ze stałych nie wywoła także jakichś nowych, niewystępujących "u nas" zjawisk - czyli zmian jakościowych.
To bardzo możliwe. Przecież może być tak, że stałe fizyczne nie muszą być od siebie zupełnie niezależne. Możliwe, że przyszła Teoria Wszystkiego pokaże nam skąd biorą się takie a nie inne wartości stałych i wykaże, że są one w jakiś sposób sprzężone, gdyż wynikają z jednej spójnej teorii. Możliwe więc, że nia ma aż tak wielu kombinacji wartości stałych fizycznych - może jedne wynikają z drugich i na odwrót. Zmiana jednej ze stałych musiałaby pociągać za sobą zmianę wartości kilku innych. Ale to tylko daleko idące "gdybania". Temat jest jednak niezmiernie interesujący.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak pojawi się ta wyśniona przez romantyków naukowych teoria wszystkiego, łącząca (zastepująca?) dzisiejszy chaos fizyczny - biorę tydzień (miesiąc?) urlopu i piję.
Tylko ciekawe kiedy pojawią się obserwacje, że znów coś jest nie tak.
Ale wracając do stałych - też wydaje mi się, iż jedna wartość pochodzi z drugiej, że to nie jest tak, ze np stała grawitacji "mogła' by być inna. Ta wartość (jak i inne) wynika z własności wszechświata a nie na odwrót.
Tak więc Bóg może gra sobie ze światem w kości, ale zaprojektował go "jedynie słusznie"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
A mnie nie zadowala. Bo niby dlaczego nie jest właśnie inaczej i nie ma nas? (Memex)
Może dlatego, że gdyby nas nie było, to byśmy się nie mogli dziwić, "dlaczego jest tak, że nas nie ma, a nie tak, że jesteśmy?" 
Ale to oczywiście truizm.
Mnie zadowala dlatego, że równie dobrze móglbym pytać "dlaczego urodziłem się jako Tomasz Michałowski w 1971 w Tarnowie, a nie jako N'zui N'gomo w XVI w. pne w Afryce Równikowej?" To jest pytanie bardziej z zakresu filozofii niż nauki, przynajmniej na razie.
Tak więc Bóg może gra sobie ze światem w kości, ale zaprojektował go "jedynie słusznie" (Pulemietczik)
No właśnie tego nie jesteśmy pewni - może przy innych "ustawieniach" stałych (tzn - innych właściwościach wszechświata) też by "zaskoczyło". I też by powstalo inteligentne życie. Mało, może "gdzieś tam" w równoległym wszechświecie Obcy właśnie sobie dyskutują na temat "jak to się stało, że nasz (znaczy - Ich) wszechświat jest jedynym możliwym?"
Ale to jest właśnie owa bardziej filozofia niż nauka. Koncepcje multiwszechświatowego uniwersum są - tylko nie mamy (i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będziem mieli) możliwości doświadczalnej weryfikacji takiej teorii.
Możliwe, że przyszła Teoria Wszystkiego pokaże nam skąd biorą się takie a nie inne wartości stałych i wykaże, że są one w jakiś sposób sprzężone, gdyż wynikają z jednej spójnej teorii. (Memex)
Przyznam, że nieco sceptycznie podchodzę do teorii, z której mają wynikać stałe. To znaczy - co konkretnie będzie z niej wynikało? Że prędkość światła wynosi 299 792 458 czy że prędkość światła wynosi 11 176 943? Przecież wartości stałej nie można rozważać w oderwaniu od jednostek (w pierwszym przypadku m/s, w drugim mile ang. / minutę).
No chyba że faktycznie cała czasoprzestrzeń jest skwantowana i prędkośc światła to ileśtam kwantów długości na ileśtam kwantów czasu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 7/04/2008, 9:54) Przyznam, że nieco sceptycznie podchodzę do teorii, z której mają wynikać stałe. To znaczy - co konkretnie będzie z niej wynikało?
He, he... pewnie to, że znajdą się w niej kolejne nie znane jeszcze dziś stałe, dla których wyliczenia potrzeba będzie kolejnej Teorii Wszystkiego Wyższego Rzędu
QUOTE(Coobeck @ 7/04/2008, 9:54) Przecież wartości stałej nie można rozważać w oderwaniu od jednostek (w pierwszym przypadku m/s, w drugim mile ang. / minutę). No chyba że faktycznie cała czasoprzestrzeń jest skwantowana i prędkośc światła to ileśtam kwantów długości na ileśtam kwantów czasu
No ale nawet jeżeli czas i przestrzeń nie są skwantowane, to przecież za jednostkę czasu można przyjąć
QUOTE 9 192 631 770 okresów promieniowania odpowiadającego przejściu między dwoma poziomami F = 3 i F = 4 struktury nadsubtelnej stanu podstawowego 2S1/2 atomu cezu 133Cs (powyższa definicja odnosi się do atomu cezu w spoczynku, w temperaturze 0 K) ,a za jednostkę odległości QUOTE 1 659 763,73 długości fali promieniowania w próżni odpowiadającego przejściu między poziomami 2p10 a 5d5 atomu 86Kr (kryptonu 86)
Jakież to proste
W całym tym galimatiasie z jednostkami, nie ważne są wartości bezwzględne danych wielkości fizycznych, ale wzajmne stosunki i relacje tych wielkości, takie jak proporcjonalność, odwrotna proporcjonalność, "kwadratowość", "pierwiastkowość" etc. Układ jednostek jest niejako "bazą" (na wzór bazy przestrzeni liniowej) lub "układem odniesienia", natomiast same wartości wielkości fizycznych to jakby "współrzędne" realnie istniejącego obiektu fizycznego względem tej "bazy" ("układu odniesienia"). Chcąc przeprowadzać rozumowanie matematyczno-fizyczne, nie mamy innego sposobu, jak opisywać realne obiekty za pomocą liczb (współrzędnych) względem ustalonego dowolnie układu odniesienia (układu jednostek miar).
Przecież nawet słynny wzór Einsteina można zapisać w postaci E=m, pod warunkiem, że przyjmie się układ jednostek, w którum prędkość światła c=1, a nie jakieś wydumane ca 300000km/s. Ta sztuczka ze wzorem Einsteina przepięknie pokazuje, jak odpowiedni dobór "układu współrzędnych" ujawnia całkowitą równowagę pomiędzy masą i energią. Ważna jest właśnie ta relacja a nie same bezwzględne wartości E i m. Mówiąc o domniemanej teorii, z której wynikałyby wartości stałych, miałem właśnie na myśli możliwe relacje pomiędzy nimi, w znaczny sposób ograniczające liczbę możliwych kombinacji ich wartości, która dzisiaj wprawia nas w zakłopotanie i ciężki ból głowy, bo traktujemy "stałe" jako "zmienne niezależne". Innymi słowy, może nie jest aż tak źle - może światem rządzi kilka prostych zasad i rzeczywista liczba kombinacji tak wielka nie jest...
Ale podkreślam jeszcze raz - to tylko takie moje gdybanie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
...Byc moze kwantowosc tylko pozornie jawi nam sie jako gra kretyńskich przypadkow a w rzeczywistosci jest w tym zachowany jakis porzadek, element determinacji kreowania takich bytow, w których może powstawać zycie...a wszystko z namaszczeniem Matematyki...która istnieje..."od zawsze"...(?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
W całym tym galimatiasie z jednostkami, nie ważne są wartości bezwzględne danych wielkości fizycznych, ale wzajmne stosunki i relacje tych wielkości, takie jak proporcjonalność, odwrotna proporcjonalność, "kwadratowość", "pierwiastkowość" etc. (Memex)
Owszem, można się odwołać do analizy podobieństwa i operować wielkościami bezwymiarowymi (typu masa sprowadzona = masa ciała / masa elektronu, odległość sprowadzona = odległość / średnica jądra wodoru, itp). Ale nie zmienia to w niczym naszej sytuacji. Jakieś jednostki musimy przyjąć. Prędkość światła wynosi tyle-a-tyle. Jeśli ma wyniakć z teorii, to oznacza to, że z teorii ma wynikać ta wielkość (tak, wiem, masło maślane ). Ale wielkość jest immanentnie związana z jednostką. Nawet przyjmując wzór E=m -> przyjmujemy jednostkę prędkości (= 1 sek. świetlna / sek). Przed jednostkami uciec się nie da.
"Wynikanie z teorii", jak rozumiem, oznacza, że na podstawie teorii da się zapisać:
c = zgrabny wzór.
W tym zgrabnym wzorze trzeba zaś będzie coś wstawić, coś, co ma jakieś jednostki.
A przecież jednostki zostały wymyślone przez ludzkość, gdy wszechświat funkcjonował już kilkanaście miliardów lat i doskonale się bez ludzkich jednostek obywał. Więc ten wzór to musi być coś, co obędzie się bez głęboko w nas zakorzenionej homocentrycznej wizji jednostek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 8/04/2008, 7:55) Przed jednostkami uciec się nie da.
Oczywiście, że nie - o ile chcemy opisywać świat za pomoca liczb. Ale przecież dobór jednostek to nic innego jak ustalenie pewnej wielkości wzorcowej umożliwiającej pomiar, czyli porównywanie danej wielkości z wzorcową, a więc ustalenie relacji pomiędzy tymi wielkościami. W efekcie dostajemy abstrakt - liczbę, która sama w sobie ma znaczenie drugorzędne. Liczą się relacje pomiędzy liczbami. Jak we wzorze - nie ważne ile konkretnie wynosi x i y - ważne jak one od siebie zależą.
QUOTE(Coobeck @ 8/04/2008, 7:55) "Wynikanie z teorii", jak rozumiem, oznacza, że na podstawie teorii da się zapisać:
c = zgrabny wzór.
No ale przecież taki wzór jak najbardziej może być niezmienniczy i niezależny od wyboru jednostek, oczywiście z dokładnością do pewnych stałych proporcjonalności (wynikłych z doboru takich a nie innych jednostek). Przecież we wzorach fizycznych ważne są właśnie "gołe" relacje pomiędzy wielkościami fizycznymi, oderwane od doboru jednostek. Często sztywno narzucony dobór jednostek (np w szkole, czy na studiach) skutecznie takie podejście zaciemnia, tak jakby to właśnie jednostki były najważniejsze. Np. we wzorze na siłę grawitacji nie jest ważne "G", ale fakt proporcjonalności do iloczynu mas i odwrotnej proporcjonalności do kwadratu odległości. Mniejsza w tej chwili o definicje tych pojęć.
Owszem, być może do stworzenia wspomnianego przez Ciebie "zgrabnego wzoru" potrzebna będzie jakaś całkiem nowa matematyka, być może nie operująca liczbami, ale jakimiś innymi abstrakcyjnymi obiektami i ich wzajemnymi relacjami. Dla przykładu - tak potężna dziedzina matematyki, jak teoria mnogości obchodzi się bez liczb, operując tylko pojęciem zbioru, odwzorowania, relacji, etc. Algebrę liczb możemy z niej dopiero wyprowadzić na wzór Gottloba Frege.
Aby jednak teoria ostateczna była falsyfikowalna i konstruktywna musi istnieć jakieś płynne przejście od języka tych domniemanych obiektów do języka zwykłych liczb rzeczywistych, czyli czegoś co umożliwia pomiary - jedyny w tej chwili znany nam sposób sprawdzenia teorii. Muszą z tej teorii w końcu wyniknąć jakieś wartości stałych fizycznych i ewentualne zależności pomiędzy nimi. Jak już powiedziałem - najważniejsze jest odkrycie ewentualnych "gołych" relacji pomiędzy stałymi, a te (relacje) nie powinny już zależeć od doboru układu jednostek.
Podobnie mechanika kwantowa w ujęciu w przestrzeni Hilberta też nie operuje liczbami ale funkcjami i operatorami na nie działającymi. Dopiero wartości własne tychże operatorów są liczbami rzeczywistymi (wynikami pomiarów) i stanowią "sposób" przejścia z abstrakcyjnych przestrzeni wektorowych do przestrzeni liczb rzeczywistych. Cała mechanika kwantowa "dzieje" się więc w przestrzeni funkcji zespolonych, traktowanych jako elementy abstrakcyjnej przestrzeni wektorowej z iloczynem skalarnym.
QUOTE(Coobeck @ 8/04/2008, 7:55) A przecież jednostki zostały wymyślone przez ludzkość, gdy wszechświat funkcjonował już kilkanaście miliardów lat i doskonale się bez ludzkich jednostek obywał. Więc ten wzór to musi być coś, co obędzie się bez głęboko w nas zakorzenionej homocentrycznej wizji jednostek.
Równie dobrze można powiedzieć, że przez całe eony Świat doskonale obywał się bez prawa grawitacji i słynnego wzoru "efrównasięgierazyemjedenrazyemdwaprzezerkwadrat". Przecież prawo grawitacji stworzył człowiek i jest ono tylko modelem umożliwiającym nam uporządkowanie zachowań np. ciał niebieskich. Czy np. kamień spadający z nieba na Ziemię w każdym ułamku sekundy rozwiązuje sobie równanie różniczkowe mówiące mu jak ma dalej lecieć? Nie - on "po prostu" tak leci i już. Nasze "prawo" grawitacji jest właściwie tylko opisem jego ruchu, "zjadliwym" dla naszego aparatu myślowego i matematycznego - to istny przejaw antropocentryzmu, bo modelujemy świat naszym językiem (matematyką) i uznajemy to za dowód, że świat w związku z tym musi być matematyczny. A przecież nie musi.
Podobnie jest z wielkościami fizycznymi. Czy one istnieją obiektywnie, czy też są tylko wynikiem naszych subiektywnych pomiarów, naszym "szufladkowaniem" nałożonym na realny świat, umożliwiającym nam "zmierzenie" tego, co wydaje nam się, że obiektywnie istnieje? Naprawdę przy tym kluczowym zagadnieniu, kwestia doboru jednostek wydaje się być marginalna.
Jeżeli jednak chcemy wogóle uprawiac fizykę to w naszym modelu rzeczywistości musimy przyjąć istnienie jakichś wielkości fizycznych, co powinno dać możliwość znalezienie pomiędzy nimi relacji, niezależnych od doboru jednostek.
Jak widać nie tylko wizja jednostek jest homocentryczna - ale to nie jest wielki problem, co starałem sie wyjaśnić. Możliwe, że wizja samych wielkości fizycznych oraz praw fizyki jest przejawem jeszcze większego homocentryzmu. Chcąc jednak dalej bawić się w odkrywców, musimy coś na początku założyć... albo zbieramy zabawki i...
Zaznaczam, że i tak nie wierzę w ostateczne zrozumienie Wszechświata przez człowieka. Wierzę jednak, że możliwa jest teoria wyjaśniająca wartości (relacje) pomiędzy różnymi wielkościami fizycznymi, w tym pomiędzy tymi uważanymi dzisiaj za stałe fizyczne niezależne od siebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Fakt, trochę zamieszałem z tymi jednostkami
Chodzi mi o nastepującą sprawę - otóż nie raz czytałem u różnych Autorów, że z Teorii Wszystkiego będą wynikały fundamentalne stałe. I zawsze wtedy zachodziłem w głowę, co Szacowni Autorzy mają na myśli, czy to co piszą to jest to, co chcieli powiedzieć i jakie też skróty myślowe zastosowali.
Prosty przykład: znana Ci, Drogi Memexie metoda wyprowadzenia równań STW, opierająca się li tylko na założeniu że przy przejściu z jednego do drugiego układu współrzędnych transformacji ulega nie tylko przestrzeń ale i czas. Aparat matematyczny prowadzi nas do stałej c, mającej za jednostkę [m/s], mało tego - dalsza analiza pokazuje, ze jest to prędkość graniczna dla wszystkich obiektów materialnych.
Lecz choćby przysło tysiąc atletów
i każdy... nie, to nie ta bajka.
Lecz choćb y przyszło tysiąc uczonych
i każdy zjadłby tysiąc kapłonów
i każdy nie wiem, jak się wytęzał
to nie wymyśli, ile owo c wynosi. Zajedno - w m/s czy w milach/godzinę.
Stała c może wynosić dowolną wartość od 0 do nieskończoności. O tym, że jest bardzo duża dowiadujemy się nie z dywagacji matematycznych, ale z obserwacji - skoro w codziennym życiu nie obserwujemy zadnych zjawisk relatywistycznych, to znaczy, że c jest wielkie.
Ale c może być też równe nieskończoności - i wtedy w ogóle żadnych zjawisk relatywistycznych nigdy nie zaobserwujemy.
Podsumowując - teoria to fajna rzecz. Ale wartości stałych wynikają z badań - obserwacji i pomiarów w eksperymentach. Z samej czystej teorii nic jeszcze nie wynika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 11/04/2008, 8:53) Fakt, trochę zamieszałem z tymi jednostkami
Wcale nie "zamieszałeś", wręcz przeciwnie - poruszyłeś wielce interesującą kwestię.
QUOTE(Coobeck @ 11/04/2008, 8:53) Chodzi mi o nastepującą sprawę - otóż nie raz czytałem u różnych Autorów, że z Teorii Wszystkiego będą wynikały fundamentalne stałe. I zawsze wtedy zachodziłem w głowę, co Szacowni Autorzy mają na myśli, czy to co piszą to jest to, co chcieli powiedzieć i jakie też skróty myślowe zastosowali.
Wydaje mi się, że rozwiązaniem tej kwestii jest przyjęcie, iż autorzy zakładają w swoim matematycznym modelu rzeczywistości istnienie pewnych bytów (wielkości fizycznych) mających własność mierzalności, czyli takich na których w jakiś sposób możemy określić funkcję miary o wartościach rzeczywistych, spełniającą odpowiednie, nawet dosyć intuicyjne warunki. Zakładają, że skonstruowanie takiej funkcji na fizycznych bytach (ich modelach) jest możliwe. Nie jest to wcale prosta sprawa, ale mniejsza o to. Te byty to wielkości fizyczne, w tym i rozpatrywane przez nas stałe.
Możemy mówić o wielkości różnych bytów wcale nie odwołując się do liczb - po prostu używamy pojęć "większy", mniejszy", etc. i ma to raczej związek z naszymi intuicjami, a nie z dokładnym pomiarem. Aby jednak coś zmierzyć i przedstawić wynik pomiaru w postaci liczby, musimy dany byt "porównać" z bytem wzorcowym lub w jakiś inny sposób określić na nim funkcje miary. Innymi słowy, musimy odwzorować jego mierzoną cechę w zbiór liczb trzeczywistych. W tym momencie "odrywamy" się od realnie istniejącego (w to wierzymy ) obiektu i opisujemy go za pomocą abstrakcyjnej liczby. I tu faktycznie jest wielki problem (przynajmniej dla mnie) w zrozumieniu tegoż procesu. Skąd np. wiemy, że nasz byt wzorcowy (jednostka miary) podczas pomiaru nie uległ "rozciągnięciu" lub "skurczeniu", jakie mamy prawo zakładać, że jest on "sztywny"? Jakie mamy prawo do odwzorowywania "realu" na kartce papieru zapisanej "robaczkami"? Jak widać to wszystko (cała fizyka) opiera się na mnóstwie przemilczanych założeń.
Podobnie jest z ustalaniem układów współrzędnych w przestrzeni. Też musimy milcząco założyć istnienie idealnie "sztywnych" osi, na których możemy odkładać współrzędne punktów. Ba, musimy też założyć, że potrafimy od danego punktu poprowadzić równoległe linie aby odczytać współrzędne na "sztywnych" osiach. A co jeśli przestrzeń jest powyginana?
Wracając do tematu - możliwość wyliczenia stałych z Teorii Wszystkiego, zależeć będzie od tego, czy jej twórcy będą potrafili na rozpatrywane przez siebie obiekty i wielkości fizyczne nałożyć sensowne funkcje miary, "przeprowadzające" (odwzorowujące) obiekty z fizycznego modelu w abstrakcyjny świat liczb. Jeżeli to się uda, stałe fizyczne lub przynajmnie ewentualne zależności pomiędzy nimi powinno dać się "wyliczyć". Ja w to wierzę, chociaż myślę, że wtedy pojawią się nowe niewyjaśnione elementy teorii, jakieś aksjomaty, których pochodzenia nadal będziemy w pocie czoła dociekać
W każdej chwili musimy sobie zdawać sprawę, że fizyka nie bada obiektywnie istniejącej rzeczywistości, lecz tylko jej matematyczny model, uszyty na naszą ludzką miarę. Nawet mierząc jakąś wielkość, mierzymy to co chcemy zobaczyć, mierzymy to co jest w naszym modelu, ale czy to "coś" istnieje obiektywnie? Niewyjaśnioną tajemnicą jest, co łączy model fizyczny z "realem", dlaczego model działa?
Jeżeli uda się skonstruować model opisujący Wszechświat i jego początki, to najprawdopodobniej w jego ramach uda się wyjaśnić wartości przynajmniej niektórych stałych. Nie mam oczywiście zielonego pojęcia jak to będzie wyglądało, ale bardziej w to wierzę niż nie wierzę Będzie to przecież musiał być meta-model, który w pewnym stopniu powinien nawet wyjaśnić pochodznie takich a nie innych praw fizyki obecnie we Wszechświecie obowiązujących.
W każdym razie sedno problemu leży w zagadnieniu konstruowalności odpowiednich miar i układów współrzędnych umożliwiających uprawianie fizyki w abstrakcyjnym świecie liczb.
P.S.
Zdaję sobie sprawę, że troszkę mętnie "zeznaję", ale "jakoś" tak to widzę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witaj memex,
QUOTE Jezeli uda sie skonstruowac model opisujacy Wszechswiat i jego poczatki, to najprawdopodobniej w jego ramach uda sie wyjasnic wartosci przynajmniej niektórych stalych. Nie mam oczywiscie zielonego pojecia jak to bedzie wygladalo, ale bardziej w to wierze niz nie wierze wink.gif Bedzie to przeciez musial byc meta-model, który w pewnym stopniu powinien nawet wyjasnic pochodznie takich a nie innych praw fizyki obecnie we Wszechswiecie obowiazujacych.
te wsystkie STALE to nic innego jak stopien niezrozumienia czy narastajacej niedokladnosci i oczywiscie musza one ZNIKNAC w momencie
skonstruowania poprawnej teorii
Zaden system oparty na aksjomatach nigdy nie odpowie na pytanie o pochodzeniu praw. Taki system jest tylko podzbiorem bez mozliwosci "wygladania na zewnatrz"
QUOTE W kazdej chwili musimy sobie zdawac sprawe, ze fizyka nie bada obiektywnie istniejacej rzeczywistosci, lecz tylko jej matematyczny model, uszyty na nasza ludzka miare. Nawet mierzac jakas wielkosc, mierzymy to co chcemy zobaczyc, mierzymy to co jest w naszym modelu, ale czy to "cos" istnieje obiektywnie? Niewyjasniona tajemnica jest, co laczy model fizyczny z "realem", dlaczego model dziala?
wlasnie wykonales nietrywialna operacje myslowa , moje gratulacje.
Zrob krok do tylu - to pochodzenie aksjomatow na ktorych opieraja sie wszystkie modele
Zrob drugi krok do tylu - dlaczego matematyka opisowa powstala tylko w kilku punktach na ziemi chociaz wszyscy ludzie maja po 10 palcow a wiec i wystarczajaca podstawe a na dodatek taka sama.
Zrob krok do przodu - matematyko-fizyka staje sie coraz bardziej abstrakcyjna i praktycznie niemozliwa bez komputerow i nie tylko, czyli maszyn. Ten stopien zaleznosci gwaltownie rosnie. Mozna juz
teraz obserwowac powszechne zjawisko poslugiwania sie mikro- czy nanotechnologiami nawet przez prostych ludzi ale stopien zrozumienia jest bliski zeru. Czyli abstrakcyjna nauka powoluje abstrakcyjne technologie a te zaczynyja zasilac ludzkosc cudami. Wiec nastepuje
rozszczepienie swiadomosci calego organizmu jakim jest ludzkosc. Nadswiadomosc ( z zewnatrz) zmusza ciagle ego do preferowania "rozwoju" opartego na technice zas podswiadomosc zostaje
brutalnie stlumiona. Efekty takiego rozszczepienia mozna obserwowac w dowolnym "domu wariatow".
Jesli ludzkosc szybko nie zabierze sie odszukanie i reaktywowanie tego co na drodze "rozwoju" odrzucila to ten kwantowy bog nas gladko zalatwi. 
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i widzisz Memexie? umiesz wykonywać nietrywialne operacje myślowe, Ktoś Cię pochwalił, przydasz sie na forum...
A tak serio - Acentaurze, naszemu Koledze, który wykonał te nietrywialne operacje myślowe chodziło nie o komplikacje dzisiejszej matematyki/fizyki, o jej błędny czy prawidłowy rozwój, tylko o subiektywny charakter matematyki i fizyki i procesu poznania w ogóle i zawsze.
Do czasu teorii względności uważano, iż świat jest skonstruowany na wzorcach matematyki, które da sie poznać abstrakcyjnie, bezzmysłowo, intuicyjnie. Dopiero doświadczenia, które legły u podstaw STW i QM wykazały co innego. Budowa świata nijak nie ma sie do intuicji. Zatem cala matematyka/fizyka i ta współczesna i ta polegająca na liczeniu palców jest tylko przybliżeniem, związanym z zasadami funkcjonowania ludzkiego intelektu i zmysłów. Jak to napisał Ian Steward w "Nowej matematyce chaosu" gdyby jacyś kosmici przechwycili Voyagera z jego posłaniem od ludzkości wcale nie jest powiedziane, ze zrozumieliby nawet proste przesłanie matematyczne - na przykład liczbę pi, bo ich matematyka (jak i zasady funkcjonowania intelektu) mogłyby być inne.
QUOTE Mozna juz teraz obserwowac powszechne zjawisko poslugiwania sie mikro- czy nanotechnologiami nawet przez prostych ludzi ale stopien zrozumienia jest bliski zeru
Tak samo jak pierwotni rolnicy nie rozumieli fizjologii roślin,a je uprawiali, tu sie nic nie zmienia. Również ilość pensjonariuszy jak je nazywasz "domów wariatów".
Ilość tzw. "wielkich" psychoz związanych z urojeniami i omamami, czyli nieadekwatnymi doznaniami wydaje sie stała, o ile tych ludzi w jakiś sposób sie nie eliminuje, co dawniej sie zdarzało.
Poza tym temat dotyczy podstawowych stałych fizycznych - czy ich wartości wpływają na budowę świata czy nie. Nie dyskutujemy tutaj o konsekwencjach rozwoju nauki i techniki- a taka (jak zrozumiałem) jest wymowa Twojego postu.
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 25/08/2008, 16:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 25/08/2008, 14:28) No i widzisz Memexie? umiesz wykonywać nietrywialne operacje myślowe, Ktoś Cię pochwalił, przydasz sie na forum...
Pensjonariusze rzeczonych "domów wariatów" również wykonują "nietrywialne operacje myślowe". Jakaś aluzja, czy co 
QUOTE(pulemietczik @ 25/08/2008, 14:28) A tak serio - Acentaurze, naszemu Koledze, który wykonał te nietrywialne operacje myślowe chodziło nie o komplikacje dzisiejszej matematyki/fizyki, o jej błędny czy prawidłowy rozwój, tylko o subiektywny charakter matematyki i fizyki i procesu poznania w ogóle i zawsze.
W rzeczy samej. Pamiętam jak dzieckiem jeszcze będąc, uświadomiłem sobie, że n.p. wcale nie odczuwam uścisku dłoni mego kolegi, lecz tylko impulsy elektryczne z mych nerwów czuciowych odpowiednio "przerobione" przez mój mózg. Gdy trochę podrosłem, odczuwałem lekki niepokój, gdy uświadamiałem sobie, że patrząc czule w oczy swej sympatii, wcale nie widzę jej oczu, lecz tylko odczuwam impulsy elektryczne pochodzące z komórek mej siatkówki, wzbudzone przez falę elektromagnetyczną odbitą od tak samo "bezdusznych" i "martwych" jak moje, jej narządów wzroku. Po głębszym zastanowieniu doszedłem wtedy do wniosku, że "widzę" właściwie tylko swoje ciało i układ nerwowy, a otaczające mnie rzeczy i ludzie w swej istocie są zupełnie czymś innym niż mi się wydaje. Na dobrą sprawę jestem ślepy - poruszam się tylko w świecie fantomów tworzonych przez moje zmysły i mózg. Szybko zorientowałem się jednak, że takie podejście do życia może się skończyć w rozpatrywanym już przybytku osobników z nietrywialnymi operacjami myślowymi
Nadal jednak uważam, że człowiek to z gruntu ślepa istota, tym bardziej zadziwiają mnie dotychczasowe osiągnięcia nauki i techniki. Obraz świata uszyty na naszą miarą, który nosimy w sobie, musi jednak w jakiś sposób pasować do obiektywnej rzeczywistości, skoro nadal żyjemy i radzimy sobie coraz lepiej. Jednak kto wie, jaka przepaść dzieli ogół bytów istniejących w obiektywnym świecie, od bytów, które do tej pory poznaliśmy i które służą nam do naszego przetrwania i rozwoju cywilizacyjnego
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/04/2008, 9:57
