Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kynikos 29/08/2011, 13:07

Witam,
Przeglądając niedawno ilustracje w książce "Faraon" Prusa napotkałem na rysunki przedstawiające nieznaną mi broń. Broń ta pojawia się kilka razy na różnych rysunkach. Jest to jakby pałka/buława, do której czasem jest doczepione ostrze, a czasem nie jest. Czy taka broń istniała, czy to tylko wymysł rysownika? Rysunek:
http://imageshack.us/photo/my-images/263/dziwney.jpg/

Uploaded with http://imageshack.us

Napisany przez: Spiryt 29/08/2011, 14:14

Nie mam zbyt dużej wiedzy na ten temat, ale broń wygląda na jakąś interpretację, nie wiem jak dokładną, wczesnych egipskich kepeszy/kopeszy - nie wiem jak dokładną.

Potem generalnie w pełni 'mieczowa' rękojeść i budowa broni wyparła drewniane drzewce - polecam przejrzeć http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=9497&highlight=khopesh - znakomita większość zachowanych egzemplarzy to 'typowe' kepesze, ale widać też gdzieniegdzie ślady takich rozwiązań.

Bijak buławy z drugiej strony nie specjalnie ma sens, aczkolwiek coś mi świta, że widziałem coś takiego kiedyś w jakimś zdobionym, ceremonialnym ustrojstwie.

Napisany przez: emigrant 29/08/2011, 14:20

Powiększa siłę uderzenia ostrza.

Napisany przez: Kynikos 29/08/2011, 15:21

Ale na ilustracjach tej książki występują też kepesze, więc ta buława z ostrzem to musi być jakaś inna, odrębna broń. Widać to na rysunku poniżej, gdzie przedstawiono obie bronie (i na samym dole jeszcze jakąś trzecią - jakby gigantyczny sztylet, nie znam nazwy, ale widziałem na jakimś antycznym obrazku tancerkę tańczącą pomiędzy takimi "rekwizytami" ustawionymi na podłodze )

http://imageshack.us/photo/my-images/847/kepesz.jpg/

Uploaded with http://imageshack.us

Napisany przez: RA.PA.AN 29/08/2011, 16:15

Tak, było coś takiego. Poszukaj pod hasłem mace-axe (aczasem bez myślnika) bo tak to się u anglików nazywa. Nie jestem specem od armii egipskiej ale gdzieś to widziałem na reliefach...

Napisany przez: Vergilius 29/08/2011, 16:19

To nie jest zmyślone. Jest to po prostu forma ewolucyjna egipskiej broni. Było to nic innego jak ewolucja maczugi, czy też buławy, znanej już od dziejów dawnych (ogarnijcie choćby Paletę Narmera) do czasów dużo późniejszych (tutaj fajnym przykładem będą reliefy z Madinat Habu). Była to jak gdyby forma przejściowa między maczugą, a toporem jako takim.

Więcej informacji znajdziesz w książce Weapons of the Ancient World autorstwa R. Gonen.

Tu stronka jak by ktoś nie posiadał dzieła, jest na niej dość dużo istotnych informacji zaczerpniętych właśnie z niej.

http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/weapons/impact_weapons.htm

Tu na samym dole jest zdjęcie małego arsenału. Prawdopodobna ewolucja idzie od broni numer 1, do broni numer 3, z tym że pomiędzy bronią 1 a 2 stosowane były podobne gadżety co na rysunku.

http://home.scarlet.be/~ping8609/history/egyptpic.htm

Tutaj rysunek pierwszy, też jest coś podobnego: http://www.crystalinks.com/narmer.html

http://www.spike.com/articles/ie99wq/matchup-egyptian-vs-yayoi-soldier

Napisany przez: Marthinus 29/08/2011, 16:31

Witam,
Ta broń na dole drugiego rysunku jest bronią charakterystyczną dla Basenu Morza Śródziemnego u schyłku epoki brązu.Kompleksowe opracowanie jeżeli Cię to bardzo interesuje wraz z wyróżnieniem szeregu typów znajduje się w AJA nr 67 "Later Aegan bronze swords" Nancy Sandars - wybitnej znawczyni tej problematyki.Można również zajrzeć do pracy Bouzka: "The Aegan, Anatolia and Europe: Cultural Interrelations in the Second Millennium"
Co do miecza chepesz to jak się przyjmuje jego pojawienie się w Egipcie wiązane jest z Hyksosami.Również cechował się on szeregiem poddtypów które tutaj zostały przedstawione.

Napisany przez: Vergilius 29/08/2011, 17:05

Można gdzieś przeczytać całość? Bo w necie są tylko fragmenty zdaje się, za cały artykuł musiałbym zapłacić...

Napisany przez: Kynikos 29/08/2011, 17:13

Czy dobrze interpretuję to malowidło, że ten stojący koleś trzyma tego klęczącego za włosy i zamierza uciąć mu głowę, pomimo jego błagań o litość?

Napisany przez: Vergilius 29/08/2011, 17:26

To klasyczna poza przedstawiająca faraona gromiącego swych wrogów.

Napisany przez: Marthinus 29/08/2011, 17:39

W Krakowie zapewne jedynie w bibliotece śródziemnomorskiej IA UJ
W necie na JSTOR dostępna jest jedna strona.
Bouzka mam skserowanego.

Napisany przez: Vergilius 29/08/2011, 18:59

Dobrze wiedzieć. W sumie niedaleko mam, to pewno podskoczę niebawem ^^.

Napisany przez: lancelot 9/02/2012, 14:50

Odświeżymy trupka jakim jest ten ciekawy temat...Szukam właśnie czegoś o takiej broni, jak na razie znalazłem tylko tyle: "...and the Egyptian bladed mace were also commonly used and they sported some unique designs as well." Na tej stronie: http://www.ancientmesopotamians.com/ancient-mesopotamia-weapons.html
I to: "Egyptian maces went through several designs, including a sharp edge that must have been intended to cut through leather or cloth helmets." Tutaj: http://monolith.dnsalias.org/~marsares/warfare/history/prehist.html
Znalazłem rycinkę z taką bronią, tyle, że zaraza wie, na jakiej to podstawie... http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://www.biblepicturegallery.com/samples/la/world/armies/egyptian/Egyptian%2520battle%2520axes.gif&imgrefurl=http://www.biblepicturegallery.com/Pictures/egyptiana/Egyptian%2520battle%2520axes%2520la.htm&h=480&w=640&sz=27&tbnid=1mw5t4D47O2CzM:&tbnh=90&tbnw=120&prev=/search%3Fq%3Degyptian%2Baxes%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=egyptian+axes&docid=hdjr_tMaCgG2PM&hl=pl&sa=X&ei=_dszT9igNYnMswav2pCWDA&sqi=2&ved=0CCgQ9QEwAg&dur=3949

Napisany przez: Marthinus 9/02/2012, 15:49

Jeżeli chcesz artykuł Nancy Sandars na ten temat to mam zdjęcia - ja generalnie interesuje się przede wszystkim przejściem pomiędzy epoką brązu a żelaza na obszarze basenu Morza Śródziemnego, więc mam sporo materiałów na ten temat.
Generalnie kres tych mieczów można wiązać z przesunięciami na południe Europy kultury pól popielnicowych i pojawieniem się charakterystycznych mieczów typu Sprockhoff II a i c (zwanym także Naue II). Istnieje uzasadnione podejrzenie, że owe przesunięcia w źródłach historycznych znane są jako najazd tzw ludów morza.

Napisany przez: lancelot 9/02/2012, 15:54

Owszem, przyjmę z ukłonami, to trochę "nie moja" epoka ale dość ciekawe.
Interpretujesz to jako miecze a nie topory bądź maczugi?

Napisany przez: Marthinus 9/02/2012, 16:03

To znaczy wyjaśnijmy jeszcze o czym mówimy
Artykuł Sandars poświęcony jest mieczom, który jest widoczny na drugim zdjęciu.Na pierwszym jest oczywiście chepesz.

Napisany przez: lancelot 9/02/2012, 16:08

Na obu widoczny jest ten sam rodzaj broni (na drugiej rycinie w tle), o mieczach posiadam literaturę, która do moich potrzeb ( zaciekawionego laika) jest wystarczająca...

Czy to już chapesz, czy może jakaś forma pośrednia między nim właśnie/maczugą a toporem?

Napisany przez: Marthinus 9/02/2012, 16:24

Rozumiem, ja pisałem o tym na drugiej rycinie po lewej na dole...
Co do Twojego pytania na drugiej rycinie jest to klasyczny wariant.Na pierwszym moim zdaniem to po prostu jeden z lokalnych typów.Nie szukał bym tutaj raczej formy pośredniej.Tak de facto u schyłku XVIII Dynastii konstrukcja chepesz podlega ujednoliceniu, niemniej występują zarówno okazy paradne jak i typowo bojowe.
W każdym razie jednak trzeba przecież pamiętać, że trzon armii egipskiej stanowiła oprócz rydwanów i oczywiście łuczników piechota (nachtu-aa, menfyt) uzbrojona przede wszystkim w oszczepy.Sam chepesz świetnie nadawał się do rytualnego odcinania członków ciała, do walki niekoniecznie.

Napisany przez: lancelot 9/02/2012, 16:31

Pewnie masz rację, ja bym sobie takiego ustrojstwa na pole bitwy nie zabrał.

Dla czego? Wyrażnie różni się konstrukcyjnie od tego, co znalazłem pod hasłem chepesz (kopesh).

Napisany przez: Marthinus 9/02/2012, 16:44

Były prowadzone badania w tym zakresie.Chepesz był generalnie źle wyważony, w dodatku przesunięcie brzuśca w stronę sztychu powodowało, że przy próbie zadania ciosu żołnierz bardzo narażał się na kontruderzenie.Stąd zapewne przy starciu wręcz z wspomnianym uzbrojeniem posiadanym przez Ludy Morza byli skazani na niepowodzenie (to samo dotyczyło mieczów z basenu Morza Egejskiego). Pewne zmiany próbowano przeprowadzić w okresie ramessydzkim - np powołanie formacji zwanej peherer, czyli oddziałów lekkiej piechoty, których głównym zadaniem była ochrona rydwanów bojowych.

Napisany przez: lancelot 9/02/2012, 16:53

Z tego, co widzę i tak nie była to żadna "broń podstawowa" ogółu armii.

Topór ma to samo ale go jednak używano.
To całkiem inny typ piechoty, uzbrojony w tarcze i włócznie...

Napisany przez: Marthinus 9/02/2012, 17:01

Nigdzie tego nie napisałem.Niemniej fakt, że w XIII wieku wychodzi stopniowo z użycia jest nieprzypadkowy.



To oczywiste.Przecież napisałem, że utworzenie tej formacji było odpowiedzią na zmiany jakie w tym okresie zachodziły.Prawdziwa rewolucja jak już napisałem nastąpi wraz z nadejściem ludów morza.
Co do zaś wcześniejszego pytania mi nic nie wiadomo o istnieniu takiej formy pośredniej o której pisałeś.Czy takiej nie było w tej chwili nie jestem wstanie powiedzieć.Musiałbym trochę pogrzebać w publikacjach.

Napisany przez: lancelot 9/02/2012, 17:24

No to grzeb, grzeb, po to tu jesteśmy
Szło mi o to, że to, co widać na załączonych rycinach jest czymś pośrednim między maczugą i toporem (być może również Kopesh'em). W linkach, które wklejałem jest to (chyba?) z resztą określone jako "bladed club".