Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czystki stalinowskie: przyczyny, Szaleństwo wodza czy ...?
     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 14:38 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 29/11/2011, 11:44)
Zadziwiające ile w stanie był zrobić Stalin, aby utrzymać się u władzy. Przecież większość skazywanych na gułag była na prawdę niewinna,


Niewinna w rozumieniu cywilizacji europejskiej. Byli to jednak "nieprzejednani wrogowie ZSRR" jak naopisano o jeńcach z Kozielska.

QUOTE
a tu się okazuje, że jest się zdrajcą, bo jest się Polakiem, Bałtem, Ukraińcem, albo było się w niemieckiej niewoli. Każdy powód był dobry do tego, aby kogoś skazać.


Usuwając zastrzeżenia cywilizacji europejskiej, represje były sensowne. Chodziło o zastraszenie, a to się jak najbardziej udało.

QUOTE
Fakt, że działania Stalina były krótkowzroczne wskazuje chociażby pozbycie się najbardziej doświadczonych oficerów, co odbiło się przede wszystkim na wojnie z Hitlerem.


Ale wielu z nich potem uwolnił. "Ostatnio Was nie widziałem, towarzyszu Rokossowski"


 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.357
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 29/11/2011, 14:46 Quote Post

QUOTE(Balto @ 29/11/2011, 14:12)
...Działania Stalina miały na celu różne sprawy. Pierwsze, nazwijmy to "nieśmiałe" akcje sięgają lat 20-tych ....

Dlaczego nieśmiałe?

Zamordowanie setek tysięcy przeciwników podczas "Rewolucji" i "Walki z Kontrewolucją" to nieśmiała akcja?
Mordowanie więźniów (z rodziną carską na czele), to akcja "nieśmiała"?
Pacyfikacja Kronsztadu? Użycie broni chemicznej do "pacyfikacji"?
Metoda "brania zakładników" w celu wymuszenia spokoju i rozstrzeliwanie ich w przypadku "jakiegokolwiek" naruszenia porządku?

Gdzie tu nieśmiałość? Że nie Stalin, tylko Lenin i Trocki? W latach 20-tych Stalin był odpowiedzialny za część tych zbrodni. I z każdym rokiem jego "zasieg odpowiedzialności" się zwiększał - ale dlatego, że jego władza w ramach systemu(a potem władza nad systemem) rosła.

Ale zbrodnie i czystki z lat 20-tych wcale nie były "nieśmiałe".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 29/11/2011, 14:52 Quote Post

Nieśmiałe, bo komuniści mordowali swoich wrogów.

Zaś Stalin mordował komunistów - i to jest zmiana jakościowa. Lenin nie wymordował żadnej partii komunistycznej.

Podobnie Mao:
- kampania po zdobyciu władzy oraz po prowokacji "niech rozkwita sto kwiatów" to było mordowanie wrogów,
- rewolucja kulturalna - mordowanie komunistów - chyba dlatego ludzie to tak chętnie robili.


QUOTE(Gerhard @ 29/11/2011, 15:46)
QUOTE(Balto @ 29/11/2011, 14:12)
...Działania Stalina miały na celu różne sprawy. Pierwsze, nazwijmy to "nieśmiałe" akcje sięgają lat 20-tych ....

Dlaczego nieśmiałe?

Zamordowanie setek tysięcy przeciwników podczas "Rewolucji" i "Walki z Kontrewolucją" to nieśmiała akcja?
Mordowanie więźniów (z rodziną carską na czele), to akcja "nieśmiała"?
Pacyfikacja Kronsztadu? Użycie broni chemicznej do "pacyfikacji"?
Metoda "brania zakładników" w celu wymuszenia spokoju i rozstrzeliwanie ich w przypadku "jakiegokolwiek" naruszenia porządku?

Gdzie tu nieśmiałość? Że nie Stalin, tylko Lenin i Trocki? W latach 20-tych Stalin był odpowiedzialny za część tych zbrodni. I z każdym rokiem jego "zasieg odpowiedzialności" się zwiększał - ale dlatego, że jego władza w ramach systemu(a potem władza nad systemem) rosła.

Ale zbrodnie i czystki z lat 20-tych wcale nie były "nieśmiałe".
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.357
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 29/11/2011, 15:24 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 14:52)
Nieśmiałe, bo komuniści mordowali swoich wrogów.

Zaś Stalin mordował komunistów - i to jest zmiana jakościowa. Lenin nie wymordował żadnej partii komunistycznej.

Toć przecież Stalin nie mordował komunistów - on mordował "wrogów ludu", "zdrajców", "szpiegów".

Partia Komunistyczna za Stalina - to potęga. Wielka, silna , jednolita. Bez osłabiających ją troksistów i innych mienszewików. Wstąpienie do partii - to marzenie każdego człowieka radzieckiego. A jak ktoś marzy o czymś innym (albo niezbyt entuzjastycznie okazuje swoje marzenia) to dostanie "dychę", "ćwiartkę" (wieku) lub pójdzie pod ścianę..

Moim zdaniem różnica jest niewielka i pomijalna.
Lenin (i spółka) mordował swoich wrogów (prawdziwych i potencjalnych) .
Stalin mordował swoich wrogów (prawdziwych i potencjalnych).

Z tym, że Lenin mordował głównie "wrogów spoza partii", a Stalin mordował wszystkich "wrogów" niezależnie od tego czy partyjny, czy nie. Drobna różnica.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 29/11/2011, 22:07 Quote Post

A.M. określił prawidłowo dlaczego "nieśmiałe". Poza tym gubernia tambowska, Kronsztad i w ogóle całą Wojna Domowa była walką z przeciwnikami, także tymi którzy w pewnym momencie przejrzeli na oczy i przeszli na drugą stronę barykady.
Każde takie działanie czy akcja miała przyczynę - on walczy z nami jest naszym wrogiem, walka oznaczała zwykle starcia zbrojne. Wal;ka wewnątrz - to ruchy kadrowe i nazwijmy ją "etykieta dworska". Nie znajdywano wówczas tak jasno opisanych wrogów, tuż obok siebie, sąsiadów czy towarzyszy partyjnych...
W ramach ciekawostek: podobno Rokossowski do końca życia zachował czarny chleb z gułagu czy więzienia oraz ubranie. A zwolnienie z aresztu czy więzienia dowódcy oznaczało danie mu drugiej szansy co sprawia, że taką szansę wykorzystuje się do końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/11/2011, 23:11 Quote Post

QUOTE(Balto @ 29/11/2011, 22:07)
W ramach ciekawostek: podobno Rokossowski do końca życia zachował czarny chleb z gułagu czy więzienia oraz ubranie.

Nie wierzę w to. Kupy się nie trzyma.
Stalin chciał czystkami zrobic z ZSRR (armia, partia, społeczeństwo) posłużny organizm - narzędzie do przeprowadzenia światowej rewolucji. Sprawy jednak poszły takim torem, ze zamiast do podboju to narzędzie przydało mu sie do przetrzymania (z najwyższym trudem) niemieckiego uderzenia, a tym samym władzy i życia. Gdyby nie czystki, władza Stalina nie przetrwałaby DWS. Albo podbili ZSRR Niemcy, albo załatwiliby Dżugaszwilego kamraci-towarzysze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.322
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 29/11/2011, 23:41 Quote Post

Skoro Stalin mógł zrobić z każdym obywatelem, to co chciał, to ciężko tu mówić o nieśmiałych działaniach. Zrobił z kraju typowe więzienie w każdym calu, a on stał się naczelnikiem tego więzienia. Był winny tragedii milionów ludzi, bo tak mu się podobało. Wykańczał partyjniaków, oficerów i żołnierzy, oraz zwykłych ludzi. Oczywiście to wszystko było nacechowane sensem istnienia jego samego. Na początku dopchał się do koryta, a potem musiał utrzymać władze i zrobił to krwawo. Musiał jednak uzasadnić, z jakiego powodu są to krwawe rządy. Stworzył więc "wrogów ludu", którzy mieli uzasadnić jego formę sprawowania władzy, oraz samą władzę jego i partii komunistycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/11/2011, 23:53 Quote Post

Aleście się tej "niesmiałości" uczepili. Ja to odebrałem jako okreslenie różnicy w skali działania i wszystko sie zgadza...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.357
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 30/11/2011, 8:13 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 29/11/2011, 23:53)
Aleście się tej "niesmiałości" uczepili. Ja to odebrałem jako okreslenie różnicy w skali działania i wszystko sie zgadza...

Według mnie nie ma różnicy w skali działania.
Jest drobna różnica w tym KTO BYŁ OFIARĄ..


Sołżenicyn napisał:
QUOTE(Sołżenicyn)
Kiedy teraz wyrzeka się na nadużycia epoki kultu, to rozmowa sprowadza się w  końcu zawsze do osławionych lat 37–38. Zaczyna to już być tak stałym odruchem pamięci, jakby nie wsadzano ludzi ani PRZEDTEM, ani PÓŹNIEJ, a  tylko w  37 i  38.

Nie boję się jednak omyłki, gdy powiadam, że potok 37–38 ani nie był jedynym, ani nawet głównym. Był chyba tylko jednym z  trzech największych potoków, jakie zostały wtłoczone do mrocznych, cuchnących rur naszej więziennej kanalizacji.

PRZED nim był potok lat 1929–30, szeroki i  długi jak co najmniej Ob,   który wpędził w  tundry i  tajgi z  piętnaście milionów chłopów (a może i  więcej). Ale chłopi – głosu nie mają, piórem nie władają, nie pisali więc ani skarg, ani memuarów. [..]

PÓŹNIEJ zaś był potok lat 1944–46, rozmiarami przenoszący Jenisej: spływały do rur ściekowych całe narody, a  nadto miliony i  miliony tych, co namęczyli się (także z  naszej winy!) w  niewoli, wywiezionych do Niemiec i  wracających stamtąd


Jeżeli dodamy do tego rewolucję i walkę z białymi (przyjmując lata intensywnych walk 1918-20, zamiast "całości": 1917-23)
to dostaniemy główne fale terroru:
18-20
29-30
37-38
44-46
Widać wyraźnie, że system był taki, że co 8-10 lat następowały "wykwity" systemu.

Tylko trzeba pamiętać, że w czasie gdy nie było "terroru" także mordowano, więziono, wysiedlano, wysyłano do Gułagu. Czas "bez terroru" to Katyń, Wielki Głód, utworzenie pokazowego obozu "Sołówki", walka z religią i Pawko Morozow.

I zupełnie nie widzę powodu by zbrodnie z lat 30-tych traktować inaczej niż te z Rewolucji, z lat 20-tych i 40-tych.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 30/11/2011, 8:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/11/2011, 14:04 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 30/11/2011, 8:13)
QUOTE(emigrant @ 29/11/2011, 23:53)
Aleście się tej "niesmiałości" uczepili. Ja to odebrałem jako okreslenie różnicy w skali działania i wszystko sie zgadza...

Według mnie nie ma różnicy w skali działania.
Jest drobna różnica w tym KTO BYŁ OFIARĄ..

Masz rację, oczywiście. Choć należałoby także dodać "potok" hołodomoru na Ukrainie z 33 roku (3mlny ludzi, lekko licząc). Ale kiedy się zaczyna walić w swoich, to nie jest taka znowu drobna zmiana. Choć i tu Ci trzeba przyznać rację, że w obozie socjalistycznym ten potok z lat 37-39 został zapamiętany szczególnie ze względu na to, że komuchy uważały go za " niesprawiedliwy". W/g mnie zaś, był to jedyny potok, który wykazywał (właśnie ze względu na to, że uderzył także w bandytów), jakieś cechy sprawiedliwości.

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/11/2011, 14:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 30/11/2011, 21:46 Quote Post

emigrant: fala miała być skuteczna, czyli sprawić, że zostania spacyfikowana kolejna grupa, która może być oskarżona o kolejne mniej lub bardziej wymyślone przestępstwa.
Czystki czy raczej ich próba miała dotyczyć ponownie wojskowych, ale przy próbie wsadzenia Żukowa, któremu należało się to jak psu buda, zaprotestowali inni bo wiedzieli czym to może grozić.
Gerhard: Wielki Głód był bezpośrednim skutkiem fali kończącej się w r. '30 czy '31 i bez fali głodu Ukraina nie zostałaby w żaden sposób złamana.
Skutkiem fali z okresu '37 - '38 [oficjalny koniec - '39 r.] był zrobienie z porządku i finalne oddzielenie służb od armii. Czym innym było NKWD [bezpieczeństwo ] czym innym była armia. Powiązanie jednego i drugiego to zagrożenie, rywalizacja - wręcz przeciwnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 26/09/2016, 13:39 Quote Post

QUOTE
Regułą przy tym było, że im niższy stopień w hierarchii komunistycznej, tym odsetek represjonowanych był wyższy.

Niekoniecznie - spośród 139 członków KC partii w czystkach zginęło 99, a spośród 128 członków KC Komsomołu zginęło 96, w tym wszyscy sekretarze KC, a także czterech pierwszych szefów Komsomołu oraz szósty z kolei szef Komsomołu ZSRR. Poza tym zginęło sześciu przewodniczących Zarządu Banku Państwowego ZSRR (poza tymi sześcioma miał zginąć jeszcze jeden, Aron Szejnman, ale on pracował w Anglii i gdy podczas wielkiej czystki został wezwany do ZSRR, odmówił powrotu, co uratowało mu życie).
QUOTE
Wiele wskazuje, że Stalin szykował generalną zmianę warty w swoim otoczeniu, taką wymianę pokoleniową ,a sprawa lekarzy kremlowskich miała być tylko początkiem nowej fali terroru. Śmierć Stalina przerwała te urocze plany...

Czyli że Stalin planował zabić Mołotowa, Kaganowicza, Mikojana, Berię i Woroszyłowa? Jeśli tak, to w sumie szkoda, że nie zdążył tego zrobić przed własną śmiercią. Mołotow, Kaganowicz, Mikojan, Woroszyłow i Beria bez wątpienia zasługiwali na czapę. A tak - z nich tylko Beria faktycznie dostał czapę.
CODE
Organy pracowały nieustannie i jedyne co się zmieniało to grupa, która w kolejnych latach była celem ataku.

Owszem, tylko że w latach 1936-1938 skala terroru, donosicielstwa, aresztowań i totalnej wymiany kadr była o wiele większa niż kiedykolwiek przedtem i potem. I w innych okresach pozbawienie stanowiska nie musiało równać się aresztowaniu i postawieniu zarzutów z artykułu 58 kodeksu karnego ZSRR. I w innych okresach NKWD nie przeprowadzało tak masowych operacji aresztowań.
CODE
Lenin (i spółka) mordował swoich wrogów (prawdziwych i potencjalnych) .
Stalin mordował swoich wrogów (prawdziwych i potencjalnych).

Z tym, że Lenin mordował głównie "wrogów spoza partii", a Stalin mordował wszystkich "wrogów" niezależnie od tego czy partyjny, czy nie.

Tylko że w czasach Lenina aresztowania i egzekucje nie miały charakteru intryg pałacowych, a w czasach Stalina jak najbardziej. Stalin stworzył w Politbiurze KC taką atmosferę, że jego członkowie podgryzali się nawzajem, zbierali przeciwko sobie dowody i usiłowali zniszczyć jeden drugiego - bezpardonowa rywalizacja o względy wodza i o jak najsilniejszą pozycję, często kończąca się śmiercią tych, którzy popadli w niełaskę władcy. W czasach Lenina coś takiego byłoby nie do pomyślenia. Gdy porówna się styl rządzenia Lenina i Stalina, to Lenin mimo wszystko był dość typowym wodzem rewolucji i dyktatorem, a Stalin bardziej przypominał monarchę absolutnego, którego dworzanie knują przeciwko sobie spiski.

Również i to, że Stalin ożenił swoją córkę z synem Andrieja Żdanowa, jednego ze swoich najbliższych i najbardziej zaufanych współpracowników, przypominało raczej praktykę arystokracji i monarchy niż praktykę komunistycznego dyktatora kierującego się materializmem dialektycznym.
CODE
to dostaniemy główne fale terroru:
18-20
29-30
37-38
44-46
Widać wyraźnie, że system był taki, że co 8-10 lat następowały "wykwity" systemu.

Jeszcze w 1950 była czystka w armii oraz "sprawa leningradzka".
CODE
ten potok z lat 37-39 został zapamiętany szczególnie ze względu na to, że komuchy uważały go za " niesprawiedliwy". W/g mnie zaś, był to jedyny potok, który wykazywał (właśnie ze względu na to, że uderzył także w bandytów), jakieś cechy sprawiedliwości.

A czy egzekucja w 1950 r. Nikołaja Wozniesienskiego, Aleksieja Kuzniecowa, Gieorgija Badajewa, Piotra Popkowa, Piotra Kubatkina, Michaiła Rodionowa, Jakowa Kapustina i Piotra Łazutina nie wykazywała jakichś cech sprawiedliwości? Czy nie uderzyła w bandytów?

Oczywiście, było to na o wiele mniejszą skalę niż w 1937/38.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.357
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 26/09/2016, 13:55 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 26/09/2016, 13:39)
CODE
to dostaniemy główne fale terroru:
18-20
29-30
37-38
44-46
Widać wyraźnie, że system był taki, że co 8-10 lat następowały "wykwity" systemu.

Jeszcze w 1950 była czystka w armii oraz "sprawa leningradzka".

I sprawa lekarzy kremlowskich...
I wykończenie Berii (razem z bliżej nieokreśloną liczbą współpracowników)...
I Poznański Czerwiec/Powstanie Węgierskie...
I zamordowanie Bandery...

Widać, że mordowanie i czystki nie były dziełem tylko Stalina.
To podstawa tego systemu.
Bez mordowania przeciwników - system się zawalił...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.517
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/09/2016, 7:30 Quote Post

Stalin był miłośnikiem Iwana Groźnego i czynił mu jedyny zarzut, że swoich "czystek" nie kontynuował, że nie wykończył książąt suzdalskich. On tego błędu nie zamierzał popełnić, więc czystki planował co kilka lat - w końcu zawsze rodzą się jacyś książęta suzdalscy.
Aresztowania i łagry to inna sprawa. Taki element uprzemysłowienia kraju dzięki taniej sile niewolniczej. Warto zaznaczyć, że w latach 50-tych osobom, które po wyroku wychodziły z łagrów, nakazano powrócić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 27/09/2016, 18:36 Quote Post

Masz na myśli to, że w latach 50 - tych więźniów łagrów wypuszczano z obozów, a potem znowu ich do nich wsadzano ? Rozumiem realia ZSRR, ale czy napewno takie coś miało miejsce ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej