|
|
Wilhelm Reich a szkoła frankfurcka
|
|
|
|
Wilhelm Reich, uznawany za ojca rewolucji seksualnej uznawał, że rewolucja społeczna ma poprzedzać seksualną, a seksualna z kolei bezpośrednio obalić kapitalizm. Przekonania te przekazał Erichowi Frommowi, który stał się niejako pośrednikiem między Reichem a Frankfurtczykami, odwracając odwracają jednak kolejność i za punkt wejścia uznając rewolucją seksualną, jako środek zniszczenia patriarchalnej rodziny.
Nasuwają się dwa pytania: 1. Jakie były różnice mentalne, intelektualne między Reichem a Frommem. 2. Czy Frankfurtczycy mogli uznawać Reicha za szaleńca, jednocześnie dostrzegając u niego wysoki potencjał intelektualny i odławiając z jego dorobku to co uznali za korzystne?
Zapraszam do dyskusji na ten dość kontrowersyjny temat
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ten temat nie powinien byc w innym dziale, takim jak np. "Historia filozofii" ?
N_S
============================= Czekalem tydzien i sie nie doczekalem. Watek laduje tutaj. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/11/2020, 18:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 15/06/2021, 17:34) Różni publicyści (nie zawsze prawicowi) nie stworzyli w/w ideologii a jedynie zaczęli ją nazywać "marksizmem kulturowym".
Jeśli chodzi o lewicowych socjologów i filozofów rzeczywiście nie stworzyli żadnej ideologii tylko nazwali nurt w ramach socjologii krytycznej. Ideologię stworzyli prawicowi publicyści dokładając masę niepotrzebnych śmieci i teorii spiskowych
QUOTE Tu na przykład retoryka marksistowska w wykonaniu feministycznych przedstawicielek nowej lewicy: ".... mówienie swojej aborcji to akt rewolucyjny..." "...aborcja w domu to kwestia klasowa" "Bogaci ludzie generalnie mogą mieć uczucia. Tak samo zresztą jak białe osoby czy mężczyźni" "Komunizm dla dzieci, miłość i rewolucja". http://codziennikfeministyczny.pl/kategoria/publicystyka/
Napisałeś to tak jakby to był jeden artykuł. I jeszcze ściąłeś cytaty tak, że nie wiadomo o co chodzi. W pierwszym cytacie autorkom chodziło o powszechny dostęp do tabletek wczesnoporonnych co zlikwidowało by różnice w dostępie do aborcji z powodów materialnych i prawnych, drugi dotyczył walki z depresją, a trzeciego znaleźć nie mogłem, ale pewnie chodzi o jakieś komunistki, albo anarchistki. Codziennie feministyczny dopuszcza w pewnym stopniu pluralizm światopoglądowy. Tylko co to ma wspólnego ze szkołą frankfurcką i jej epigonami? Przecież komunistki czy anarchistki pojawiły się dużo wcześniej.
QUOTE [ QUOTE Natomiast termin "marksizm kulturowy" jako ideologia z całym bagażem wykraczającym poza ramy socjologii i filozofii społecznej z dołożonymi kolejnymi elementami i teoriami spiskowymi to zasługa Minnicino, Linda i Buchanana, którzy rozpropagowali ten termin na cały świat. I do nich nawiązali Michalkiewicz, ks. Oko, Matecki czy częściowo Karoń. Z marksizmem ma to niewiele wspólnego. I to oni stworzyli potwora o nazwie "marksizm kulturowy". W/w teza ma tyle wspólnego z logiką co teza (hipotetyczna), że publicyści krytykujący nazizm stworzyli potwora o nazwie "nazizm".
Oni w swojej krytyce stworzyli go na nowo. Idąc Twoją logiką tożsamość ideologiczna większości prawicy i komuniści to siostrzane linie ideologiczne gdyż zarówno teoretycy konserwatyzmu jak i Marks w swoim materialiźmie dialektycznym korzystali z dorobku Hegla. Ale, że go po swojemu przeznaczyli to już dla Twojej logiki nieistotne. Polska prawica też jest nazywana przez lewicowych krytyków czasem neofaszystami. Idąc Twoją logiką Konfederacja to neofaszyści. Co z tego, że oprócz programu konfy dołożono masę bzdur i przeinaczeń tworząc nową "jakość". Wg Ciebie sądząc po Twojej logice Konfederacja to neofaszyści i już. Przypomnę, że filozofowie i socjolodzy działający w ramach marksizmu kulturowego poddali w wątpliwość koncepcje materializmu Marksowskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
dammy:
CODE Jeśli chodzi o lewicowych socjologów i filozofów rzeczywiście nie stworzyli żadnej ideologii tylko nazwali nurt w ramach socjologii krytycznej.
Nie nazywanie ideologią tylko "nurtem w ramach socjologii krytycznej" czegoś co jest ideologią to zwykłe maskowanie się. Z ciekawości jak w/w "lewicowi socjolodzy i filozofowie" nazwali w/w "nurt w ramach socjologii krytycznej" ?
CODE Polska prawica też jest nazywana przez lewicowych krytyków czasem neofaszystami. Idąc Twoją logiką Konfederacja to neofaszyści. Co z tego, że oprócz programu konfy dołożono masę bzdur i przeinaczeń tworząc nową "jakość".
Polska prawica o ile wiem nie zaprzecza, że ma swoją ideologię (nie usiłuje zamiast tego nazywać ją "nurtem w ramach socjologii krytycznej" etc.) natomiast zwolennicy marksizmu kulturowego uparcie zaprzeczają, że mają swoją ideologię co jest śmieszne i nieprawdziwe.
Co zaś do nazewnictwa to nie przypominam sobie żeby twórcy ideologii w/w partii deklarowali że są neofaszystami zaś wśród twórców ideologii marksizmu kulturowego ze Szkoły Frankfurckiej takich co deklarowali się, jako marksiści na pęczki (począwszy od fundatora Instytutu Badań Społecznych we Frankfurcie Felixa J. Weila).
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/06/2021, 15:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 16/06/2021, 16:05) Nie nazywanie ideologią tylko "nurtem w ramach socjologii krytycznej" czegoś co jest ideologią to zwykłe maskowanie się. Z ciekawości jak w/w "lewicowi socjolodzy i filozofowie" nazwali w/w "nurt w ramach socjologii krytycznej" ?
Nazywanie czegoś ideologią na zdartą płytę nie oznacza, że to coś staje się ideologią. Heglizm jest ideologią? Neoscholastyka czy neotomizm na ktörych opiera się tożsamość ideologiczna polskiego konserwatyzmu są ideologiami? Nie są. Tak jak nie jest nim marksizm kulturowy bez doczepionego błota przez prawicę. Dawniej używano po prostu terminu szkoła frankfurcka bądź socjologia krytyczna z uwzględnieniem autora. Kellnerowi i Schroyerowi to najwyraźniej nie wystarczało.
CODE Polska prawica o ile wiem nie zaprzecza, że ma swoją ideologię (nie usiłuje zamiast tego nazywać ją "nurtem w ramach socjologii krytycznej" etc.)
Lewica też nie ukrywa, że socjalizm jest ideologią jak i tego, że Nowa Lewica jak najbardziej wykształciła swoją własną tożsamość ideologiczną. Więc o co pretensje?
CODE natomiast zwolennicy marksizmu kulturowego uparcie zaprzeczają, że mają swoją ideologię co jest śmieszne i nieprawdziwe.
Śmieszny jest zupełny brak krytycyzmu wobec prawoskrętnej makulatury bo daje sobie rękę uciąć, że to stamtąd czerpiesz te rewelacje, a nie u źródła. To prawica całkowicie stotalizowała to pojęcie.
QUOTE Co zaś do nazewnictwa to nie przypominam sobie żeby twórcy ideologii w/w partii deklarowali że są neofaszystami zaś wśród twórców ideologii marksizmu kulturowego ze Szkoły Frankfurckiej takich co deklarowali się, jako marksiści na pęczki (począwszy od fundatora Instytutu Badań Społecznych we Frankfurcie Felixa J. Weila).
Owszem, bo na lewicy nikt nie ukrywa wkładu szkoły frankfurckiej i marksistöw kulturowych w budowę tożsamości lewicy. Jeśli chodzi prawicę to "zamawianie pięciu piw" czy naziolskie ekscesy podczas zakrapianej imprezy ONR-owców to czym było jak nie gloryfikacją nazizmu?
Ten post był edytowany przez dammy: 18/06/2021, 16:44
|
|
|
|
|
|
|
|
dammy:
CODE Nazywanie czegoś ideologią na zdartą płytę nie oznacza, że to coś staje się ideologią. Heglizm jest ideologią? Neoscholastyka czy neotomizm na ktörych opiera się tożsamość ideologiczna polskiego konserwatyzmu są ideologiami? Nie są. Tak jak nie jest nim marksizm kulturowy bez doczepionego błota przez prawicę. Dawniej używano po prostu terminu szkoła frankfurcka bądź socjologia krytyczna z uwzględnieniem autora. Kellnerowi i Schroyerowi to najwyraźniej nie wystarczało.
Taka najprostsza różnica między filozofią a ideologią jest taka, że filozofia stara się tylko zrozumieć pewne zjawiska a ideologia ma na celu doprowadzenie do zmian społecznych zgodnie ze swoimi ideologicznymi założeniami (choć oczywiście na podstawie filozofii może czasem powstać ideologia to jednak nie to samo).
W związku z w/w heglizm etc. to oczywiście filozofie a marksizm kulturowy to ideologia. Jeżeli natomiast zamierzasz twierdzić, że w/w szkoła frankfurcka lub socjologia krytyczna nie mają na celu doprowadzenia do zmian społecznych to jest to raczej śmieszne ale przedstaw tu swoje argumenty za w/w tezą (nie będzie trudno się z nimi rozprawić).
CODE Lewica też nie ukrywa, że socjalizm jest ideologią jak i tego, że Nowa Lewica jak najbardziej wykształciła swoją własną tożsamość ideologiczną. Więc o co pretensje?
A jaka jest przeważająca w/w tożsamość ideologiczna w/w Nowej Lewicy - nie marksizm kulturowy przypadkiem ?
CODE Owszem, bo na lewicy nikt nie ukrywa wkładu szkoły frankfurckiej i marksistöw kulturowych w budowę tożsamości lewicy.
Jeszcze chwilę temu sam ukrywałeś twierdząc że marksizm kulturowy to nie ideologia. Teraz znowu że nikt nie neguje jego wkładu w budowę tożsamości lewicy.
CODE Jeśli chodzi prawicę to "zamawianie pięciu piw" czy naziolskie ekscesy podczas zakrapianej imprezy ONR-owców to czym było jak nie gloryfikacją nazizmu?
Co ma piernik do wiatraka czyli co mają jakieś imprezy ONR do kwestii, że marksizm kulturowy to ideologia ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 19/06/2021, 13:48) Taka najprostsza różnica między filozofią a ideologią jest taka, że filozofia stara się tylko zrozumieć pewne zjawiska a ideologia ma na celu doprowadzenie do zmian społecznych zgodnie ze swoimi ideologicznymi założeniami (choć oczywiście na podstawie filozofii może czasem powstać ideologia to jednak nie to samo).
Filozofia jak najbardziej też dążyła do zmian społecznych. Czym był platonizm z jego państwem idealnym? Czym był kierunek filozofii jakim był pozytywizm z II pół. XIX i przełomu wieków? A neotomizm to niczego nie postulował? Nietsche też niczego nie postulował? Gdyby wyznacznikiem bycia filozofem była tylko praca badawcza bez postulatów zmian to by ubyło pełno filozofów epoki modernizmu i postmodernizmu. Z konserwatystą, a zarazem pozytywistą Wilfredo Pareto na czele. Marx stworzył ideologię nie dlatego, że stworzył materializm dialektyczny czy napisał "Kapitał" tylko, że wraz z Engelsem stworzył ruch polityczno-społeczny znany jako Międzynarodówki próbując zaszczepić swoje poglądy jako te, które miały zbudować jego tożsamość ideologiczną. Gdyby wszyscy mieli marksizm w głębokim poważaniu byłby jedynie ciekawostką. Ideologię charakteryzuje też totalizm. I tak komunizm znany od poł. XVIII wieku stał się ideologią. Tak też było z liberalizmem. Locke i inni nie stworzyli ideologii tylko jej założenia filozoficzne. Ideologią się stał wtedy gdy do roboty się wzięto podczas rewolucji francuskiej i amerykańskiej.
CODE W związku z w/w heglizm etc. to oczywiście filozofie a marksizm kulturowy to ideologia.
W związku z tym marksizm kulturowy nie może być ideologią gdyż nie stworzył własnego zaplecza polityczno-społecznego gdzie stał by się najważniejszym obowiązującym dogmatem. Jego założenia weszły do ideologii socjalizmu jako jeden z wielu cegiełek. Niemniej bez niego dzisiejszy niemarksisrowski socjalizm by się obył, choć by się różnił.z marksistowskim ma na pieńku, a Nowa Lewica z nim czy bez niego i tak by powstała tylko by była pewnie trochę inna. Jej źródłem były wszak kontestacja ówczesnego porządku społeczno-ekonomicznego, rewolucja kulturalna, protesty w Wietnamie, feminizm, popkultura i in. A oprócz szkoły frankfurckiej i jej epigonów na topie byli Heidegger, Sartre, Beauvoir, Franklin czy Marcuse. Zwalanie wszystko na marksizm kulturowy z żydowskim i masońskim spiskiem jest przejawem prawackiego michalkiewiczowego, mateckiewskiego i ks. Oko zidiocenia.
CODE Jeżeli natomiast zamierzasz twierdzić, że w/w szkoła frankfurcka lub socjologia krytyczna nie mają na celu doprowadzenia do zmian społecznych to jest to raczej śmieszne ale przedstaw tu swoje argumenty za w/w tezą (nie będzie trudno się z nimi rozprawić).
Śmieszne jest to, że nie rozumiesz w ogóle o czym piszesz. Nawet nie miałem zamiaru negować postulatów zmian ze strony neomarksistów podobnie jak platoników czy filozoficznych pozytywistów.
CODE A jaka jest przeważająca w/w tożsamość ideologiczna w/w Nowej Lewicy - nie marksizm kulturowy przypadkiem ?
Mnie się pytasz? Skoro tak dobrze znasz się na tematyce współczesnej lewicy, że raczysz prawić kazania to powinno być Ci to znane. Czy feminizm, progresywizm ekonomiczny, ekologia czy walka z wykluczeniem to dzieci marksizmu kulturowego?
CODE Jeszcze chwilę temu sam ukrywałeś twierdząc że marksizm kulturowy to nie ideologia. Teraz znowu że nikt nie neguje jego wkładu w budowę tożsamości lewicy.
Niczego nie ukrywałem tylko Twoje nakręcenie ideologiczne nie pozwoliło Ci na zrozumienie mojego postu. Tak jak neotomizm, który ideologią nie jest, wszedł jako składnik do ideologii konserwatywnej tak marksizm kulturowy znalazł się we współczesnym socjaliźmie niemarksistowskim. To konserwatywni amerykańscy publicyści stworzyli potwora-ideologię marksizmu kulturowego.
QUOTE Co ma piernik do wiatraka czyli co mają jakieś imprezy ONR do kwestii, że marksizm kulturowy to ideologia ?
To była odp. na Twój post. Znajdź go, zobacz kontekst. Mam znowu pisać to samo?
Ten post był edytowany przez dammy: 21/06/2021, 6:57
|
|
|
|
|
|
|
|
dammy:
CODE Filozofia jak najbardziej też dążyła do zmian społecznych. Czym był platonizm z jego państwem idealnym ? Czym był kierunek filozofii jakim był pozytywizm z II pół. XIX i przełomu wieków? A neotomizm to niczego nie postulował ? Nietsche też niczego nie postulował ?
Platon stworzył zarówno filozofię jak i ideologię. Pozytywizm to filozofia natomiast pozytywizmem inspirowały się różne ideologie. Neotomizm to filozofia (jak uważasz, że postulował jakieś zmiany społeczne to proszę o wykazanie tego). Nietsche stworzył filozofię natomiast tą filozofią inspirowały się różne ideologie.
Ogólnie porównanie do niczego - na przykład heglizmem (filozofia) inspirowany jest marksizm (ideologia) ale z tego powodu nie można twierdzić, że heglizm to ideologia.
CODE Marx stworzył ideologię nie dlatego, że stworzył materializm dialektyczny czy napisał "Kapitał" tylko, że wraz z Engelsem stworzył ruch polityczno-społeczny znany jako Międzynarodówki próbując zaszczepić swoje poglądy jako te, które miały zbudować jego tożsamość ideologiczną.
Argument nieprawdziwy historycznie i do niczego merytorycznie:
1. Nieprawdziwy historycznie bo Marks był tylko jednym z wielu założycieli Pierwszej Międzynarodówki (Engels w jej zakładaniu nie uczestniczył) zaś pozostali założyciele Pierwszej Międzynarodówki mieli poglądy odmienne od Marksa (Bakunin etc.).
2. Do niczego merytorycznie bo taki na przykład Proudhon nie stworzył nigdy żadnego ruchu polityczno-społecznego a to, że stworzył ideologię anarchizmu nie ulega wątpliwości.
CODE W związku z tym marksizm kulturowy nie może być ideologią gdyż nie stworzył własnego zaplecza polityczno - społecznego, gdzie stał by się [b]najważniejszym obowiązującym dogmatem[/b].
Gdzie poza Twoją wyobraźnią jest napisane, że ideologia żeby stać się ideologią musi stworzyć własne zaplecze polityczno - społeczne, gdzie jest ona najważniejszy obowiązującym dogmatem ?
CODE Zwalanie wszystko na marksizm kulturowy z żydowskim i masońskim spiskiem jest przejawem prawackiego michalkiewiczowego, mateckiewskiego i ks. Oko zidiocenia.
Uprzejmie proszę o wskazanie, gdzie w tym temacie zwalałem cokolwiek na żydowski lub masoński spisek ? Co do reszty w/w się nie wypowiem bo tego typu wynurzenia są tylko dowodem braku po Twojej stronie argumentów merytorycznych.
CODE Mnie się pytasz? Skoro tak dobrze znasz się na tematyce współczesnej lewicy, że raczysz prawić kazania to powinno być Ci to znane.
Jest mi to znane (marksizm kulturowy to ideologia dominującego nurtu Nowej Lewicy) natomiast zapytałem o to ciekawy czy ośmielisz się udzielić odpowiedzi czy też będziesz stosował często spotykaną "maskirowkę", że zwolennicy marksizmu kulturowego nie mają żadnej ideologii i w ogóle etc. etc.
CODE Czy feminizm, progresywizm ekonomiczny, ekologia czy walka z wykluczeniem to dzieci marksizmu kulturowego?
Wiele nurtów w w/w ideologiach/ruchach (ale owszem nie wszystkie) to dzieci marksizmu kulturowego.
CODE Niczego nie ukrywałem tylko Twoje nakręcenie ideologiczne nie pozwoliło Ci na zrozumienie mojego postu.
Tak to zwykle bywa, jak się dyskutuje ze zwolennikami marksizmu kulturowego (nie imputuje że Ty do nich należysz tylko stwierdzam fakt) - są bardzo wygadani i usta mają pełne wielkich słów ale jak im zadawać niewygodne pytania to zaraz zarzucają innym "nakręcenie ideologiczne" etc. etc.
CODE To była odp. na Twój post. Znajdź go, zobacz kontekst. Mam znowu pisać to samo?
Znalazłem sobie mój post:
"Co zaś do nazewnictwa to nie przypominam sobie żeby twórcy ideologii w/w partii deklarowali że są neofaszystami zaś wśród twórców ideologii marksizmu kulturowego ze Szkoły Frankfurckiej takich co deklarowali się, jako marksiści na pęczki (począwszy od fundatora Instytutu Badań Społecznych we Frankfurcie Felixa J. Weila)."
- podobnie jak Twoją odpowiedź:
"Owszem, bo na lewicy nikt nie ukrywa wkładu szkoły frankfurckiej i marksistöw kulturowych w budowę tożsamości lewicy. Jeśli chodzi prawicę to "zamawianie pięciu piw" czy naziolskie ekscesy podczas zakrapianej imprezy ONR-owców to czym było jak nie gloryfikacją nazizmu?"
- i ponawiam pytanie:
"Co ma piernik do wiatraka czyli co mają jakieś imprezy ONR do kwestii, że marksizm kulturowy to ideologia ?"
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Sima Zhao,21/06/2021, 11:22] dammy:
CODE Filozofia jak najbardziej też dążyła do zmian społecznych. Czym był platonizm z jego państwem idealnym ? Czym był kierunek filozofii jakim był pozytywizm z II pół. XIX i przełomu wieków? A neotomizm to niczego nie postulował ? Nietsche też niczego nie postulował ?
CODE Platon stworzył zarówno filozofię jak i ideologię. [/quote]
Platon stworzył system filozoficzny, a nie żadną ideologię. Znajdź mi kogoś poważnego kto tak sądzi.
CODE Pozytywizm to filozofia natomiast pozytywizmem inspirowały się różne ideologie.
Tak jak marksizmem kulturowym.
CODE Neotomizm to filozofia (jak uważasz, że postulował jakieś zmiany społeczne to proszę o wykazanie tego).
Neotomizm w ogóle powstał na zapotrzebowanie papieskie.dotyczące zarówno teologii, filozofii jak i polityki społecznej. Neotomizm pojawił się w ramach neoscholastyki dzięki encyklice Aeterna Patris w 1879 roku https://teologiapolityczna.pl/tekst-encykliki-aeterni-patris
a jednym ze skutków były postulaty społeczno-ekonomiczne w encyklice Rerum Novarum z 1891 roku w której Pius XIII- autor obu dokumentów nawiązywał do średniowiecznego solidaryzmu chrześcijańskiego. Neotomiści stanowili think tank tego papieża.
[ code]Nietsche stworzył filozofię natomiast tą filozofią inspirowały się różne ideologie.[ /code] Tak jak szkoła frankfurcka.
CODE Ogólnie porównanie do niczego - na przykład heglizmem (filozofia) inspirowany jest marksizm (ideologia) ale z tego powodu nie można twierdzić, że heglizm to ideologia.
CODE Argument nieprawdziwy historycznie i do niczego merytorycznie:
1. Nieprawdziwy historycznie bo Marks był tylko jednym z wielu założycieli Pierwszej Międzynarodówki (Engels w jej zakładaniu nie uczestniczył) zaś pozostali założyciele Pierwszej Międzynarodówki mieli poglądy odmienne od Marksa (Bakunin etc.).
Nie masz racji. Nie napisałem, że Marx był jedynym inspiratorem.W skład I Międzynarodówki oprócz komunistów weszli np: syndykaliści czy anarchiści. Marksizm zdominował tylko komunistów, który za ich sprawą stał się ideologią. Wybacz, ale odosobnione poglądy Merciera z XVIII wieku to raczej ciekawostką z dziejów początków komunizmu niż momentem powstania tej ideologii.
CODE 2. Do niczego merytorycznie bo taki na przykład Proudhon nie stworzył nigdy żadnego ruchu polityczno-społecznego a to, że stworzył ideologię anarchizmu nie ulega wątpliwości.
Proudhon stworzył bazę pod ideologię anarchizmu, który stał się ideologią dopiero za sprawą Kropotkina i Bakunina. Tak jak poglądy Locke'go stworzyły podstawy liberalizmu, który ideologią się stał w II pół. XVIII wieku.
CODE Gdzie poza Twoją wyobraźnią jest napisane, że ideologia żeby stać się ideologią musi stworzyć własne zaplecze polityczno - społeczne, gdzie jest ona najważniejszy obowiązującym dogmatem ?[,/code]
Wejdź sobie na PWN w hasło ideologia, przeczytaj cały artykuł a zobaczysz, że ideologia dotyczy podglądów i dogmatów łączących grupy interesów, warstwy społeczne, a nie szkół filozoficznych. Bądź ma znaczenie pejoratywne. https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ideologia;3913853.html
[i]"Innymi słowy, ideologią to zespół poglądów i przekonań dotyczących świata, życia społecznego i wartości moralnych charakterystyczny dla danej grupy społecznej..."[/i] https://polszczyzna.pl/ideologia-co-to-jest-definicja-synonimy-przyklady/
[code]Uprzejmie proszę o wskazanie, gdzie w tym temacie zwalałem cokolwiek na żydowski lub masoński spisek ? Co do reszty w/w się nie wypowiem bo tego typu wynurzenia są tylko dowodem braku po Twojej stronie argumentów merytorycznych.
A gdzie napisałem, że tak twierdzisz? Zwracam tylko uwagę by nie czytać makulatury, która robi z marksizmu kulturowego jakąś szaloną ideologię.
CODE Jest mi to znane (marksizm kulturowy to ideologia dominującego nurtu Nowej Lewicy) natomiast zapytałem o to ciekawy czy ośmielisz się udzielić odpowiedzi czy też będziesz stosował często spotykaną "maskirowkę", że zwolennicy marksizmu kulturowego nie mają żadnej ideologii i w ogóle etc. etc.
Zamiast powtarzać na zdartą płytę ciągle to samo to ustosunkuj się merytoryczbie do nich argumentów. Nigdzie nie twierdziłem, że socjalizm nie jest ideologią.
[quote]CODE Czy feminizm, progresywizm ekonomiczny, ekologia czy walka z wykluczeniem to dzieci marksizmu kulturowego?
Wiele nurtów w w/w ideologiach/ruchach (ale owszem nie wszystkie) to dzieci marksizmu kulturowego. /quote]
Żadną z wymienionych przeze mnie cech nie pojawiła się w ramach postulatów Nowej Lewicy za sprawą marksizmu kulturowego. I tyle co z Twojej propagandy.
[quote]CODE To była odp. na Twój post. Znajdź go, zobacz kontekst. Mam znowu pisać to samo?
Znalazłem sobie mój post:
"Co zaś do nazewnictwa to nie przypominam sobie żeby twórcy ideologii w/w partii deklarowali że są neofaszystami zaś wśród twórców ideologii marksizmu kulturowego ze Szkoły Frankfurckiej takich co deklarowali się, jako marksiści na pęczki (począwszy od fundatora Instytutu Badań Społecznych we Frankfurcie Felixa J. Weila)."
- podobnie jak Twoją odpowiedź:
"Owszem, bo na lewicy nikt nie ukrywa wkładu szkoły frankfurckiej i marksistöw kulturowych w budowę tożsamości lewicy. Jeśli chodzi prawicę to "zamawianie pięciu piw" czy naziolskie ekscesy podczas zakrapianej imprezy ONR-owców to czym było jak nie gloryfikacją nazizmu?"
- i ponawiam pytanie:
"Co ma piernik do wiatraka czyli co mają jakieś imprezy ONR do kwestii, że marksizm kulturowy to ideologia ?"[/quote]
To, że naziolskie ekscesy pojawiają się tylko w konfie i nigdzie indziej. jak i autorzy ekscesów nie ponieśli na dłuższą metę żadnych kobsekwencji. Chodzi o to by nie brać lewackich ani prawackich bredni jako prawdy objawionej. Ani publikacje Oko, Mateckiego, Karonia czy Michalkiewicza doryczące marksizmu kulturowego nie mają nic wspólnego z realnym światem ani propaganda lewicy pakująca prawicę w faszystowskie buty jest nieprawdziwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 21/06/2021, 11:22) dammy: QUOTE Filozofia jak najbardziej też dążyła do zmian społecznych. Czym był platonizm z jego państwem idealnym ? Czym był kierunek filozofii jakim był pozytywizm z II pół. XIX i przełomu wieków? A neotomizm to niczego nie postulował ? Nietsche też niczego nie postulował? Platon stworzył zarówno filozofię jak i ideologię.
Platon stworzył system filozoficzny, a nie żadną ideologię. Znajdź mi kogoś poważnego kto tak sądzi.
CODE Pozytywizm to filozofia natomiast pozytywizmem inspirowały się różne ideologie.
Tak jak marksizmem kulturowym.
CODE Neotomizm to filozofia (jak uważasz, że postulował jakieś zmiany społeczne to proszę o wykazanie tego).
Neotomizm w ogóle powstał na zapotrzebowanie papieskie.dotyczące zarówno teologii, filozofii jak i polityki społecznej. Neotomizm pojawił się w ramach neoscholastyki dzięki encyklice Aeterni Patris w 1879 roku https://teologiapolityczna.pl/tekst-encykliki-aeterni-patris
a jednym ze skutków były postulaty społeczno-ekonomiczne w encyklice Rerum Novarum z 1891 roku w której Pius XIII- autor obu dokumentów nawiązywał do średniowiecznego solidaryzmu chrześcijańskiego. Neotomiści stanowili think tank tego papieża.
CODE Nietsche stworzył filozofię natomiast tą filozofią inspirowały się różne ideologie. Tak jak szkoła frankfurcka.
CODE Argument nieprawdziwy historycznie i do niczego merytorycznie:
1. Nieprawdziwy historycznie bo Marks był tylko jednym z wielu założycieli Pierwszej Międzynarodówki (Engels w jej zakładaniu nie uczestniczył) zaś pozostali założyciele Pierwszej Międzynarodówki mieli poglądy odmienne od Marksa (Bakunin etc.).
Nie masz racji. Nie napisałem, że Marx był jedynym inspiratorem.W skład I Międzynarodówki oprócz komunistów weszli np: syndykaliści czy anarchiści. Marksizm zdominował tylko komunistów, który za ich sprawą stał się ideologią. Wybacz, ale odosobnione poglądy Merciera z XVIII wieku są raczej ciekawostką z dziejów początków komunizmu niż momentem powstania tej ideologii.
CODE 2. Do niczego merytorycznie bo taki na przykład Proudhon nie stworzył nigdy żadnego ruchu polityczno-społecznego a to, że stworzył ideologię anarchizmu nie ulega wątpliwości.
Proudhon stworzył bazę pod ideologię anarchizmu, który stał się ideologią dopiero za sprawą Kropotkina i Bakunina. Tak jak poglądy Locke'go stworzyły podstawy liberalizmu, który ideologią się stał w II pół. XVIII wieku.
CODE Gdzie poza Twoją wyobraźnią jest napisane, że ideologia żeby stać się ideologią musi stworzyć własne zaplecze polityczno - społeczne, gdzie jest ona najważniejszy obowiązującym dogmatem ?
Wejdź sobie na PWN w hasło ideologia, przeczytaj cały artykuł a zobaczysz, że ideologia dotyczy podglądów i dogmatów łączących grupy interesów, warstwy społeczne, a nie szkół filozoficznych. Bądź ma znaczenie pejoratywne. https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ideologia;3913853.html
"Innymi słowy, ideologią to zespół poglądów i przekonań dotyczących świata, życia społecznego i wartości moralnych charakterystyczny dla danej grupy społecznej..." https://polszczyzna.pl/ideologia-co-to-jest...nimy-przyklady/
CODE Uprzejmie proszę o wskazanie, gdzie w tym temacie zwalałem cokolwiek na żydowski lub masoński spisek ? Co do reszty w/w się nie wypowiem bo tego typu wynurzenia są tylko dowodem braku po Twojej stronie argumentów merytorycznych.
A gdzie napisałem, że tak twierdzisz? Zwracam tylko uwagę by nie czytać makulatury, która robi z marksizmu kulturowego jakąś szaloną ideologię.
CODE Jest mi to znane (marksizm kulturowy to ideologia dominującego nurtu Nowej Lewicy) natomiast zapytałem o to ciekawy czy ośmielisz się udzielić odpowiedzi czy też będziesz stosował często spotykaną "maskirowkę", że zwolennicy marksizmu kulturowego nie mają żadnej ideologii i w ogóle etc. etc.
Zamiast powtarzać na zdartą płytę ciągle to samo to ustosunkuj się merytorycznie do nich argumentów. Nigdzie nie twierdziłem, że socjalizm nie jest ideologią.
QUOTE CODE Czy feminizm, progresywizm ekonomiczny, ekologia czy walka z wykluczeniem to dzieci marksizmu kulturowego? Wiele nurtów w w/w ideologiach/ruchach (ale owszem nie wszystkie) to dzieci marksizmu kulturowego.
Żadną z wymienionych przeze mnie cech nie pojawiła się w ramach postulatów Nowej Lewicy za sprawą marksizmu kulturowego. I tyle co z Twojej propagandy.
QUOTE CODE To była odp. na Twój post. Znajdź go, zobacz kontekst. Mam znowu pisać to samo? Znalazłem sobie mój post: "Co zaś do nazewnictwa to nie przypominam sobie żeby twórcy ideologii w/w partii deklarowali że są neofaszystami zaś wśród twórców ideologii marksizmu kulturowego ze Szkoły Frankfurckiej takich co deklarowali się, jako marksiści na pęczki (począwszy od fundatora Instytutu Badań Społecznych we Frankfurcie Felixa J. Weila)." - podobnie jak Twoją odpowiedź: "Owszem, bo na lewicy nikt nie ukrywa wkładu szkoły frankfurckiej i marksistöw kulturowych w budowę tożsamości lewicy. Jeśli chodzi prawicę to "zamawianie pięciu piw" czy naziolskie ekscesy podczas zakrapianej imprezy ONR-owców to czym było jak nie gloryfikacją nazizmu?" - i ponawiam pytanie: "Co ma piernik do wiatraka czyli co mają jakieś imprezy ONR do kwestii, że marksizm kulturowy to ideologia ?"
To, że naziolskie ekscesy pojawiają się tylko w konfie i nigdzie indziej. jak i autorzy ekscesów nie ponieśli na dłuższą metę żadnych konsekwencji. Chodzi o to by nie brać lewackich ani prawackich bredni jako prawdy objawionej. Ani publikacje Oko, Mateckiego, Karonia czy Michalkiewicza doryczące marksizmu kulturowego nie mają nic wspólnego z realnym światem ani propaganda lewicy pakująca prawicę w faszystowskie buty jest nieprawdziwa.
Ten post był edytowany przez dammy: 25/06/2021, 13:01
|
|
|
|
|
|
|
|
dammy:
CODE Platon stworzył system filozoficzny, a nie żadną ideologię. Znajdź mi kogoś poważnego kto tak sądzi.
Malcolm Schofield jest wystarczająco poważny (poświęcił temu całą książkę):
https://books.google.pl/books?hl=en&lr=&id=...deology&f=false
CODE Neotomizm pojawił się w ramach neoscholastyki dzięki encyklice Aeterna Patris w 1879 roku https://teologiapolityczna.pl/tekst-encykliki-aeterni-patris
a jednym ze skutków były postulaty społeczno-ekonomiczne w encyklice Rerum Novarum z 1891 roku w której Pius XIII- autor obu dokumentów nawiązywał do średniowiecznego solidaryzmu chrześcijańskiego. Neotomiści stanowili think tank tego papieża.
Czyli cały Twój wywód mający dowodzić, że neotomizm postulował jakieś zmiany społecznie sprowadza się do tego, że w encyklice z 1879r. papież nawiązał do średniowiecznego solidaryzmu społecznego i że wśród doradców tego papieża (prawdopodobnie) znajdowali się neotomiści.
CODE Tak jak szkoła frankfurcka.
Szkoła Frankfurcka wprost postulowała różne zmiany społeczne (zakładam że cokolwiek wiesz o niej skoro się o niej wypowiadasz). Jakie zmiany społeczne postulował Nietsche ?
CODE Wejdź sobie na PWN w hasło ideologia, przeczytaj cały artykuł a zobaczysz, że ideologia dotyczy podglądów i dogmatów łączących grupy interesów, warstwy społeczne, a nie szkół filozoficznych. Bądź ma znaczenie pejoratywne.
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ideologia;3913853.html
Wchodzę sobie na Encyklopedię PWN pod podanym przez Ciebie powyżej linkiem i czytam sobie:
"ideologia [fr. idéologie < gr. idéa ‘kształt’, ‘postać’, ‘przedstawienie’, ‘pojęcie’; lógos ‘słowo’, ‘nauka’], pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata."
- więc coś Ci się pomyliło.
CODE Żadną z wymienionych przeze mnie cech nie pojawiła się w ramach postulatów Nowej Lewicy za sprawą marksizmu kulturowego. I tyle co z Twojej propagandy.
Pewnie to że , guru Nowej Lewicy jest Marcuse (nazywany nawet ojcem Nowej Lewicy) przedstawiciel Szkoły Frankfurckiej i marksizmu kulturowego jest przypadkiem i wredną propagandą
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 25/06/2021, 14:10) Malcolm Schofield jest wystarczająco poważny (poświęcił temu całą książkę): https://books.google.pl/books?hl=en&lr=&id=...deology&f=false
Niemniej to raczej rzadki przypadek. Zajrzałem na szybko do "Historia filozofii" Tatarkiewicza i "Wprowadzenie do etyki" Arzenbachera i tam platonizm był traktowany jako system filozoficzny. Podobnie było tutaj:
Wykład II: Idealizm platoński jako pierwszy system filozoficzny w dziejach. Akademia filozoficzna w Cieszynie. https://kc-cieszyn.pl/wyklad-ii-idealizm-pl...zny-w-dziejach/
W opracowaniach dot. platonizmu ściągniętych z internetu z utożsamieniem go z ideologią się też nie spotkałem.
CODE Czyli cały Twój wywód mający dowodzić, że neotomizm postulował jakieś zmiany społecznie sprowadza się do tego, że w encyklice z 1879r. papież nawiązał do średniowiecznego solidaryzmu społecznego i że wśród doradców tego papieża (prawdopodobnie) znajdowali się neotomiści.
Nie. Odzwierciedlenie wpływu neotomizmu na postulaty społeczne dotyczą tej z 1891 roku. Aeterni patris dotyczyła m.in. zadań postawionych przed neotomizmem.
"Neotomizm stał się teoretyczną podstawą głównych tez chrześcijańskiej demokracji, koncepcji solidaryzmu soołecznego, naturalnego charakteru własności prywatnej i zasady legitymizmu (...) W Rerum novarum przedstawione zostały założenia programowe chrześcijańskiej demokracji, która miała być oparta na wspólnocie religijnej i solidaryzmu klasowego." str.222 Marek Delong "Koncepcja chrześcijańskiej demokracji w encyklice Leona XIII Graves de communi". Annales Academiae Pedagogicae Cracoviensis folia 22 Studia Politologica II (2004) Do ściągnięcia w pdf-ie.
CODE Szkoła Frankfurcka wprost postulowała różne zmiany społeczne (zakładam że cokolwiek wiesz o niej skoro się o niej wypowiadasz). Jakie zmiany społeczne postulował Nietsche ?
A czymże jest postulat o całkowitym odejściu od sądzenia osób w opinii Nietzschego wybitnych, podług obowiązujących norm etycznych jak nie postulatem społecznym? Nietzscheański autorytaryzm to wręcz domaganie się kadafizacji danej społeczności. Niezależnie od pierwotnych zamiarów filozofa. Zakładam, że cokolwiek wiesz o tym skoro się wypowiadasz.
CODE Wchodzę sobie na Encyklopedię PWN pod podanym przez Ciebie powyżej linkiem i czytam sobie:
"ideologia [fr. idéologie < gr. idéa ‘kształt’, ‘postać’, ‘przedstawienie’, ‘pojęcie’; lógos ‘słowo’, ‘nauka’], pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata."
- więc coś Ci się pomyliło. Nic mi się nie pomyliło. Wystarczyło czytać dalej.
"Ideologię rozumie się więc jako zespół symboli, mitów, schematów myślowych, które kształtują komunikację między ludźmi odzwierciedlając polityczne i kulturowe hegemonie;"
"Ich funkcją (ideologii mój przyp.) jest organizowanie zbiorowej tożsamości w społeczeństwach indywidualistycznych na rzecz wielkich projektów zmian."tamże
Jest wyraźnie napisane o jakiś grupach w ramach społeczeństwa, a nie nurtach filozoficznych.
QUOTE Pewnie to że , guru Nowej Lewicy jest Marcuse (nazywany nawet ojcem Nowej Lewicy) przedstawiciel Szkoły Frankfurckiej i marksizmu kulturowego jest przypadkiem i wredną propagandą
Nie potrafisz widzę odpowiedzieć sensownie na moje argumenty więc uciekasz w zgryźliwość? Dla Nowej Lewicy równie ważni są chociażby Jacques Derrida czy Georges Sorel, którzy oczywiście do szkoły frankfurckiej nie należeli. Wśród obecnych socjalistów zresztą różnych autorytetów nie brakuje. A są i tacy, którzy socjalistami nie byli np: John Maynard Keynes czy Virginia Wolf. Ciekawe jest to, że prawicowi publicyści tworząc fantazmat obłędnej ideologii marksizmu kulturowego i przeróżnych teorii spiskowych nie mogą się zdecydować kto był najważniejszym szatanem-stwórcą tej ideologii. Raz nimi są Reich z Frommem, innym razem György Lukács, a jeszcze innym Marcuse. Mogli by się w końcu zdecydować.
Ten post był edytowany przez dammy: 28/06/2021, 6:40
|
|
|
|
|
|
|
|
dammy:
CODE "Neotomizm stał się teoretyczną podstawą głównych tez chrześcijańskiej demokracji, koncepcji solidaryzmu soołecznego, naturalnego charakteru własności prywatnej i zasady legitymizmu (...) W Rerum novarum przedstawione zostały założenia programowe chrześcijańskiej demokracji, która miała być oparta na wspólnocie religijnej i solidaryzmu klasowego."
Nie ma w/w cytacie niczego co by zaprzeczało temu co napisałem, że neotomizm to filozofia a na podstawie filozofii może powstać ideologia.
CODE A czymże jest postulat o całkowitym odejściu od sądzenia osób w opinii Nietzschego wybitnych, podług obowiązujących norm etycznych jak nie postulatem społecznym?
Nie jest to postulat społeczny tylko pogląd filozoficzny, że osób wybitnych nie powinno się osądzać z punktu widzenia tradycyjnej moralności.
CODE Nic mi się nie pomyliło. Wystarczyło czytać dalej.
[i]" Ideologię rozumie się więc jako zespół symboli, mitów, schematów myślowych, które kształtują komunikację między ludźmi odzwierciedlając polityczne i kulturowe hegemonie;"
"Ich funkcją[/i] (ideologii mój przyp.) [i]jest organizowanie zbiorowej tożsamości w społeczeństwach indywidualistycznych na rzecz wielkich projektów zmian."[/i]tamże
Jest wyraźnie napisane o jakiś grupach w ramach społeczeństwa, a nie nurtach filozoficznych.
Tym razem nic Ci się pewnie nie pomyliło tylko uciekasz się do manipulacji cytując w/w zdanie wyrwane z kontekstu bo cały fragment z którego pochodzi w/w zdanie brzmi:
"Doświadczenie pokazuje jednak, że ideologie tak rozumiane nie znikają z nowoczesnych społeczeństw i mają tendencję do odradzania się w coraz to nowych formach (ekologizm, feminizm, wielokulturowość, antyglobalizm). Ich funkcją jest organizowanie zbiorowej tożsamości w społeczeństwach indywidualistycznych na rzecz wielkich projektów zmian. Typowa dla ideologii schematyczność oraz skłonność do polityzacji myśli pojawiać się może we wszystkich rodzajach światopoglądu."
- jak widać Encyklopedia PWN przypisuję tą cechę tylko specyficznym ideologiom w pewnym konkretnym rozumieniu i wymienia wśród nich jako ideologie: ekologizm, feminizm, wielokulturowość, antyglobalizm".
CODE Ciekawe jest to, że prawicowi publicyści tworząc fantazmat obłędnej ideologii marksizmu kulturowego i przeróżnych teorii spiskowych nie mogą się zdecydować kto był najważniejszym szatanem-stwórcą tej ideologii. Raz nimi są Reich z Frommem, innym razem György Lukács, a jeszcze innym Marcuse. Mogli by się w końcu zdecydować.
Każda ideologia ma wielu ojców i nie da się jednoznacznie powiedzieć kto był jej najważniejszym ojcem - założycielem. Jest to temat do dyskusji akademickich ale bez większego znaczenia w praktyce.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 28/06/2021, 8:42) Nie ma w/w cytacie niczego co by zaprzeczało temu co napisałem, że neotomizm to filozofia a na podstawie filozofii może powstać ideologia.
Przecież nie o to chodziło. Twój post:
CODE Taka najprostsza różnica między filozofią a ideologią jest taka, że filozofia stara się tylko zrozumieć pewne zjawiska a ideologia ma na celu doprowadzenie do zmian społecznych zgodnie ze swoimi ideologicznymi założeniami (choć oczywiście na podstawie filozofii może czasem powstać ideologia to jednak nie to samo).
Udowodniłem na pdst. neotomizmu, że filozofia może jak najbardziej zawierać postulaty zmian społecznych co nie przeszkadza, że nigdzie nie twierdziłem, że był on ideologią. Więc Twoje twierdzenie jest nieprawdziwe. To samo dotyczy heglizmu i marksizmu kulturowego czy pozytywizmu w filozofii i socjologii.
CODE Nie jest to postulat społeczny tylko pogląd filozoficzny, że osób wybitnych nie powinno się osądzać z punktu widzenia tradycyjnej moralności.
Jest to pogląd filozoficzny, a zarazem postulat społeczny dzielący społeczeństwo na lepszych i gorszych.
CODE Tym razem nic Ci się pewnie nie pomyliło tylko uciekasz się do manipulacji cytując w/w zdanie wyrwane z kontekstu bo cały fragment z którego pochodzi w/w zdanie brzmi:
"Doświadczenie pokazuje jednak, że ideologie tak rozumiane nie znikają z nowoczesnych społeczeństw i mają tendencję do odradzania się w coraz to nowych formach ([b]ekologizm, feminizm, wielokulturowość, antyglobalizm[/b]). Ich funkcją jest organizowanie zbiorowej tożsamości w społeczeństwach indywidualistycznych na rzecz wielkich projektów zmian. Typowa dla ideologii schematyczność oraz skłonność do polityzacji myśli pojawiać się może we wszystkich rodzajach światopoglądu."
- jak widać Encyklopedia PWN przypisuję tą cechę tylko specyficznym ideologiom w pewnym konkretnym rozumieniu i wymienia wśród nich jako ideologie: ekologizm, feminizm, wielokulturowość, antyglobalizm".
Nie ma tu żadnej manipulacji . Cytowany przez Ciebie fragment tylko potwierdza co napisałem. O ideologii można pisać tylko w przypadku recepcji jakiś dogmatów w ramach jakichś grup społecznych. Tak jak w pierwszym zacytowanym przeze mnie tekście z PWN. Gdyby literalnie potraktować zacytowaną przez Ciebie definicję to pod ideologię podpadły by chociażby neotomizm czy neopozytywizm. Stąd też zapewne redaktorzy PWN-u postanowili mocno rozszerzyć temat.
QUOTE Każda ideologia ma wielu ojców i nie da się jednoznacznie powiedzieć kto był jej najważniejszym ojcem - założycielem. Jest to temat do dyskusji akademickich ale bez większego znaczenia w praktyce.
I pięknie sobie zaprzeczyłeś budując narrację na osobie Marcuse jako domniemanego głównego ideologa Nowej Lewicy. Ideologia NL ma wielu ojców. I tych ze szkoły frankfurckiej i spoza niej i tych co nawet socjalistami nie byli.
|
|
|
|
|
|
|
|
dammy:
CODE Stąd też zapewne redaktorzy PWN-u postanowili mocno rozszerzyć temat.
Redaktorzy PWN wprost nazwali ideologiami - ekologizm, feminizm, wielokulturowość, globalizm. Reszta to tylko Twoje dywagacje typowe dla nauk społecznych nie mające praktycznego znaczenia.
CODE I pięknie sobie zaprzeczyłeś budując narrację na osobie Marcuse jako domniemanego głównego ideologa Nowej Lewicy. Ideologia NL ma wielu ojców. I tych ze szkoły frankfurckiej i spoza niej i tych co nawet socjalistami nie byli.
Ideologia Nowej Lewicy ma wielu ojców ale niewątpliwe do tych najważniejszych zalicza się Marcuse a inni najważniejsi też należeli to Szkoły Frankfurckiej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|