Żadna przewaga wroga nie broni przed uderzeniem z flanki, co udowodniła Bitwa nad Bzurą

Nie ma wśród walk wrześniowych takiej, w której zatrzymano niemiecką dywizję pancerną w polu,

Borowa Góra - 2 pp Leg. versus 4 DPanc. (od biedy)

Dlaczego tylko w sprzyjających? Przecież kawaleria z regóły przemiesczała się konno ale walczyła pieszo jej uzbrojenie zasadniczo nie różniło się od uzbrojenia piechoty. Chyba,że chodzi o jej liczebność

Co do bitwy nad Bzurą to czytałem, że większość niepowodzeń była spowodowana problemami z łącznością. Rozkazy docierały zbyt późno albo wcale

Akurat marny przykład, bo nasze wojsko miało dość mizerne osiągnięcia atakując piechotę, a co dopiero gdyby atakowali jednostkę pancerną. Cóż takiego potwornego spotkało Niemców nad Bzurą? Trzy polskie dywizje piechoty i brygada kawalerii (Podolskiej i Pomorskiej nie liczę) nacierało z zaskoczenia, w warunkach wyjątkowej we wrześniu przewagi ogniowej i przy braku wrogiego lotnictwa przez kilka dni na jedną niemiecką dywizję piechoty. Wynik nie jest powalający, skoro na pobicie tej dywizji trzeba było kilku dni. Bitwa nad Bzurą udowodniła raczej słabość naszej armii.
S!

Na pobicie 30 DP trzeba było kilku dni, ale do 12.09. Niemcy włączyli do walki praktycznie cały X i XIII KP oraz 221 DP. Więc siły były dość wyrównane pod sam koniec. To po pierwsze

Po drugie: wynik nie jest może powalający, bo nasi doszli ledwo pod Łódź, a nie do Berlina, niemniej zadali Niemcom poważne straty, spowodowali załamanie niemieckiego planu kampanii, zmusili do przegrupowania praktycznie całą 8 Armię i 1/3 armii 10. I przez 3 dni tłukli Niemców spychając ich 30 km na południe. To po drugie

Owszem, masz rację, GO Knolla nie rozbiła wojsk niemieckich w proch i w pył. Zgoda. To po trzecie

Ale pytanie: czy ktoś we wrześniu 1939 radził sobie lepiej? Działania WP to albo wyczerpujące boje odwrotowe, podczas których tracono stopniowo cały stan osobowy (przykłady brygady Maczka czy dywizji Kowalskiego to nieliczne wyjątki, a przykłady walecznych żołnierzy Thommego - których do Modlina doszło jakieś 15% stanu - tylko potwierdzają regułę) albo walki w kotłach, bo odwrót się nie udał

Tyle że ja nigdzie nie pisałem, że nie byłoby lepszym rozwiązaniem inne ustawienie armii Pomorze. Byłoby. Nadal natomiast uważam, że nie miało sensu boczne nacieranie na korpus Guderiana, który bądź co bądź nie składał się jedynie z 3DPz i nie był jedynym korpusem nacierającym w tym rejonie.

No, i co? Nie zmienia to w niczym faktu, że w pierwszych dniach Polacy osiągnęli sporą przewagę, a mimo to mieli ogromne trudności z pobiciem 30DP.

Po co ten sarkazm? Nigdzie nie pisałem, że o sukcesie można by mówić jedynie w wypadku dotarcia pod Berlin. Z punktu widzenia NW wojska Kutrzeby zrobiły co trzeba i w tym znaczeniu był to sukces. Natomiast nie zmienia to w niczym faktu, że wielkiego bicia Niemców to nad Bzurą nie było. Pisanie o załamaniu niemieckiego planu potraktuję jako żart.

Nie rozbiła i wcale nie o taki sukces mi chodziło. Ale fajnie by np. było, gdyby wojska Kutrzeby wyszły sprawnie na prawy brzeg Wisły. To byłby sukces.

A co to ma być? Licytacja? Owszem, w kilku miejscach Polacy poradzili sobie ładnie, nie mając nawet przez moment korzystnego układu sił, którym mógł się cieszyć Kutrzeba. Waleczni żołnierze gen. Thommee wydostali się do Modlina w stanie może i 15%, ale za to wyprowadzili niemal całą swoją artylerię, a to świadczy o nich znakomicie. Widać, że nie było paniki i porzucania sprzętu po drodze. A nie kto inny, tylko właśnie ci żołnierze, toczyli zaciętą bitwę z najsilniejszym niemieckim natarciem od pierwszego dnia wojny, przy najgorszym chyba stosunku sił. Imponują mi żołnierze armii Kraków, bijący się w stanie permanentnego okrążenia i mimo to walczący jeszcze na Lubelszczyźnie. Przykłady zresztą można mnożyć. I wierz mi - żołnierze armii Poznań też nie muszą się niczego wstydzić, co w niczym nie zmienia mojej oceny ogólnej. W roku 1939 nie byliśmy raczej w stanie skutecznie prowadzić natarcia na wojsko niemieckie, które po prostu było o wiele lepsze.
S!

W roku 1939 nie byliśmy raczej w stanie skutecznie prowadzić natarcia na wojsko niemieckie, które po prostu było o wiele lepsze.

W walkach sam na sam raczej uzyskiwaliśmy powodzenie. Śmiem twierdzić, że - porównując dywizję piechoty stanu czynnego - żołnierze polscy byli lepiej wyszkoleni, co niwelowało przewagę techniczną po stronie niemieckiej

I nie przesadzaj z tą niemiecką 30 DP. Faktycznie rozbita na 3 części, dowódca ciężko ranny, przejściowe epizody paniki i chaosu, strata 1500 żołnierzy - to nie jest bagatelka

IIRC Bitwa pod Bzurą załamała niemieckie plany forsowania Wisły i szturmu Warszawy w drugiej dekadzie września

Spod W-wy zawrócono XVI KPanc

Ale plany w centrum frontu musiały zostać skorygowane

Dlatego sądzę, że 9 i 27 DP zostały bezsensownie wytracone w Borach Tucholskich, podczas gdy mogły przy dużo mniejszych stratach wykonywać zadania zaczepne. A nawet gdyby poniosły ciężkie straty, to i tak nie byłaby to taka rzeź, jak w rzeczywistości miało miejsce

Ale to nic im nie skomplikowało. Któryś z wyższych dowódców niemieckich (bodajże Manstein) pisał nawet, że byli Kutrzebie wdzięczni, bo nie musieli szukać jego wojska. Samo się znalazło. Wydaje mi się, że faktyczny sukces byłby wtedy, gdyby natarcie znad Bzury faktycznie na tyle wstrząsnęło Niemcami, że umożliwiłoby to odwrót innych polskich wojsk do Małopolski wschodniej. Okazało się, że Niemcy mieli dość sił na likwidowanie oporu wojsk Kutrzeby i Bortnowskiego i zarazem na kontynuowanie pościgu za innymi polskimi armiami.

Pewnie, że nie. A w skali walk wrześniowych to już nawet sporo. Problem w tym, że to trwało bardzo długo. Element zaskoczenia minął, a my nadal biliśmy się o kolejne płotki i zagródki z żołnierzami 30DP. To powinno trwać maksymalnie do dwóch dni, nie więcej, jeśli kolejny manewr miał być przeprowadzony płynnie. W rzeczywistości 30DP została pobita, ale związała nasze siły dość długo, by nadeszły kolejne niemieckie dywizje. Według mnie pierwszy impet polskiego natarcia był zaskakująco słaby. Sam Kutrzeba zresztą był niemiło zaskoczony po pierwszych meldunkach. Postęp wynosił 2-3 km, zatem bardzo niewiele. Wydaje mi się, że Kutrzeba źle ustawiło Podolską BK. Zbyt duże siły osłaniały skrzydło natarcia, a tymczasem gdyby ci ułani szybko weszli w pierwszą wyrąbaną lukę (czyli najpewniej na odcinku naszej 17DP) to mogli spowodować sporo zamieszania na tyłach wroga i spowodować szybki odwrót 30DP. Tak się nie stało.

I akurat to było Niemcom na rękę, bo przynajmniej mogli jeszcze raz z pożytkiem tego korpusu użyć. Przekonali się, że natarcie czołgami na duży kompleks miejski to porażka i trochę im ten korpus pod naszą stolicą utknął. Siłą dywizji pancernej jest ruch, a tu dwie takie dywizje stały nie wiedzieć po co.

Jednak z zasadniczych, szerszych kleszczy, rezygnować nie musieli. Z jednej strony zasuwali na Lwów, z drugiej na Brześć. Natarcie w centrum miało akurat w tym momencie nieco mniejsze znaczenie i łatwiej było z niego zrezygnować. Zmusić do zmiany kierunku działania niemieckie wojska na zasadniczym kierunku strategicznym, czyli na południu - to byłoby coś.

To akurat, jak mawia mój znajomy, nie podlega frekwencji.

Ale według mnie najlepiej było cofnąć te siły bardziej na południe, w stronę przedmościa bydgoskiego.

I powoli się cofać wzdłuż Wisły.

Ważne żeby GO Bołtucia nie była, jak to miało miejsce w realu, zawracana na Toruń, bo to powodowało opóźnienie całej armii. Powinna się cofać przez Płock.

Akceptuję Twoje rozumowanie, ale odwrót grupy Bołtucia prawym brzegiem Wisły był trochę ryzykowny - a co by było, gdyby Niemcy uderzyli jakoś tak na Brodnicę - Golub/Dobrzyń?

No to ciekawe są te wynurzenia Mansteina: rzekomo najlepsza armia świata mająca całkowite panowanie w powietrzu i nie potrafi odnaleźć bagatela! 100 tysięcy ludzi w zwartym ugrupowaniu maszerujących przez wschodnią Wielkopolskę - zachodnie Mazowsze (czyli prawie bezleśne tereny). I kiedy zostaje zaskoczona niespodziewanym natarciem, to jest "wdzięczna".

Co do odwrotu sił polskich do Galicji wschodniej - bitwa pod Bzurą była zdecydowanie zbyt odległa by wstrząsnąć całym niemieckim planem operacji. Przecież to było raptem 9 naszych dywizji. Czego Ty byś chciał? Żeby pokonali cały Wehrmacht?

To do tego potrzebna była jakaś inna Bzura na południowym odcinku frontu, koło Szyllinga. Z braku sił na południu - nierealne, i na pewno dobrze o tym wiesz

Tyle, że Korpus Interwencyjny rozwiązano jeszcze przed wybuchem wojny,

sam plan wkroczenia naszych wojsk na terytorium Wolnego Miasta nie był dobry, gdy trzeba było wszystkimi siłami bronić dostępu do serca kraju i odpuścić sobie trwanie w nadgranicznych "workach", będąc narażonym na szybkie odcięcie.

Nie jestem pewien, czy sama 14 Armia niemiecka zdołałaby całkowicie uniemożliwić koncentrację naszych sił w Małopolsce wschodniej. Siły Sosnkowskiego, Szyllinga i Piskora, a w drugim rzucie wojsk Frontu Północnego, to jednak było całkiem sporo.
S!