| |
|
|
 Sposoby niszczenia czołgów niemieckich, W jaki sposób wyeliminowano najwięcej ?
| |
|
|
|
|
Coś się zmieniło, w ciągu tej dekady?.
QUOTE 1. Przede wszystkim obsadzać tereny niedogodne do działań czołgów [tutaj wlicza się cały obszar przedmościa rumuńskiego, m.in.]
Po co obsadzać teren niedogodny do działań czołgów?[9 wrzesień] A co robimy z dogodnym ? Chyba że uznajemy, że właśnie przegraliśmy wojnę
A skoro wspominasz o przedmościu rumuńskim [9 wrzesień] to chyba tak było
QUOTE 2. Zasadzki minowe. Żądam bezwzględnie, aby każdy dowódca działający na samodzielnym kierunku, na którym działa broń pancerna nieprzyjaciela, urządzał zasadzki minowe pozostawiając obok zasadzki ochotników zdolnych do poświęcenia, w przebraniu cywilnym, celem zapalenia kabla minerskiego, w chwili gdy broń pancerna znajduje się w rejonie zaminowanym.
Czyli coś w stylu ,Japończyk+bomba+młotek , pomysł godny naczelnego wodza 
QUOTE 6. W miarę posiadania lotnictwa [nawiązanie do reorganizacji lotnictwa - stan lotnictwa nadającego się do wykorzystania stale się zwiększał aż do 17 września]
Coś nam przybyło, między 1-17 września?
QUOTE przykładowo 16 września w rejonie Hrubieszowa BB zbombardowała kolumny zmotoryzowane wycofującej się 4. Dywizji Lekkiej
Taa,3 samolotami zbombardowano kolumny zmotoryzowane  tak na oko 2-3 tony bombek
Ten post był edytowany przez welder: 24/01/2014, 11:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapytam, bo się zacząłem się gubić. Czy w tej dyskusji na temat liczby samolotów chodzi o to, że to polskie lotnictwo zniszczyło najwięcej czołgów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To co było na temat w moim poprzednim poście, powtórzę (żeby zostało w tym temacie po wydzieleniu postów do nowego):
============================
Nasze lotnictwo chyba żadnego czołgu nie zniszczyło, a jeśli już to co najwyżej kilka.
Naloty owszem były na kolumny zmotoryzowane (w tym należące do dywizji pancernych), ale nie na kolumny pancerne. Przynajmniej tak wynika z tego co na temat strat zadanych przez nasze lotnictwo bombowe pisał Arkadiusz Godzwon w magazynie Lotnictwo ("Czas na bombowce").
Istnieją nawet zdjęcia niemieckiej haubicy rozbitej przez nasze Łosie lub Karasie w okolicach Częstochowy.
Tak więc trochę sprzętu i pojazdów w wyniku bombardowań stracili, ale czołgów - niekoniecznie.
Nalot na dywizję pancerną niekoniecznie oznacza, że atakuje się czołgi. Taka DPanc. ma kilka razy więcej samochodów i ciężarówek niż czołgów.
Stąd się chyba wzięło nieporozumienie, że nasze bombowce atakowały jakieś zgrupowania / gęste kolumny czołgów.
Poza tym wg. Arka Godzwonia większość nalotów "spadła" na kolumny transportowe IV Korpusu, a to były dywizje piechoty, nie pancerno-motorowe.
Kolumny transportowe każdej niemieckiej dywizji piechoty posiadały mnóstwo ciężarówek, więc nie łatwo było je odróżnić od dywizji pancernej.
Ten post był edytowany przez Domen: 27/01/2014, 16:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
BTW:
QUOTE("Domen") Nalot na dywizję pancerną niekoniecznie oznacza, że atakuje się czołgi. Taka DPanc. ma kilka razy więcej samochodów i ciężarówek niż czołgów.
(...)
Kolumny transportowe każdej niemieckiej dywizji piechoty posiadały mnóstwo ciężarówek, więc nie łatwo było je odróżnić od dywizji pancernej.
W sierpniu 1939 roku niemieckie wojska lądowe (Heer) posiadały 308 tysięcy pojazdów motorowych (nie licząc pojazdów pancernych)
W tej liczbie 308 tysięcy pojazdów motorowych (nie licząc pojazdów pancernych) było:
- 124,309 ciężarówek
- 73,550 samochodów
- 63,627 motocykli
- 41,800 motocykli z przyczepkami
- 4,852 innych (w tym: ciągników artyleryjskich, transporterów półgąsienicowych, itp.)
W tym samym czasie (sierpień 1939) koni było na stanie 590,250 a pojazdów / wozów konnych 134,783.
Czyli stosunek pojazdów motorowych do pojazdów konnych w Heer przedstawiał się jak 70 do 30.
Tak więc 70 kierowców przypadało na 30 woźniców - czy tak wygląda armia o "napędzie" konnym ??? 
Między sierpniem 1939 a marcem 1940 liczba pojazdów motorowych zwiększyła się z 308 tysięcy do 420 tysięcy.
Pod datą 20 marca 1940 roku w dzienniku Franza Haldera widnieje zapis:
"Armia niemiecka ma 4,2 miliony żołnierzy i 420 tysięcy pojazdów motorywych, tak więc 1 na 10 żołnierzy jest kierowcą."
To tak na marginesie mitu o Wehrmahcie, co to rzekomo na koniku i na wozie wjechał i do Warszawy i do Paryża.
Właściwie jest to kontr-mit, bo powstał jako pomysł na obalenie mitu o Wehrmachcie w 100% zmotoryzowanym. Oba są nieprawdziwe, bo nie był Wehrmacht w 100% zmotoryzowany ale też nie był tak kiepsko zmotoryzowany jak wedle drugiego mitu. Stopień motoryzacji był naprawdę dobry, nawet zwykłe dywizje piechoty posiadały wiele setek pojazdów motorowych każda i część ich pododdziałów była w pełni lub w części zmotoryzowana.
Większość piechurów ani nie jechała na ciężarówce, ani na wozie konnym - tylko w większości maszerowali pieszo.
Ale zaopatrzenie niemieckiemu piechurowi dowoziła prawie zawsze ciężarówka - a nie wóz konny.
Żołnierzowi polskiemu natomiast, zaopatrzenie dowoził rozklekotany konny wóz taborowy o niewielkiej ładowności... 
Ten post był edytowany przez Domen: 27/01/2014, 17:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domenie
Mógłbyś podać źródło informacji jakie podałeś? Jestem bardzo zainteresowany tematem. Muszę natomiast poddać krytyce przedstawioną przez Ciebie tezę.
Otóż z podanych danych wynika, że liczba wozów konnych była większa od ciężarówek (52:48) Czyli jednak zaopatrzenie było dowożone w skali całej armii równie często konno, co samochodem. Poza tym zauważ, iż jednostki pancerne i zmotoryzowane, z założenia napędzane benzyną bądź olejem napędowym jako pierwsze zgarniały pojazdy mechaniczne. Dla piechoty pozostawało ich odpowiednio mniej i musiała ona w zdecydowanie większej części polegać na napędzie owsianym.
A wracając do pierwotnych założeń wątku, pisząc pracę licencjacką dotarłem do pozycji Józefa Dyskanta Oddział Wydzielony ”Wisła”. Zarys działań bojowych OW Wisła Flotylli Rzecznej we wrześniu 1939 r., Warszawa 1992, gdzie (niestety nie pamiętam strony) opisany jest przypadek zniszczenia pojazdu pancernego przez ostrzał prowadzony z kutra rzecznego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pod uwagę trzeba jednak wziąć ładowność ciężarówki i prędkość jej przemieszczania się pomiędzy dajmy na to składem amunicji a jednostką bojową bo może się okazać, że pomimo mniejszej liczby ciężarówki dostarczyły większość zaopatrzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz rację w tej materii. Większość ciężarówek miała ładowność ok. 1,5-2 tony, natomiast normy dla wozów konnych wynosił 400 kg dla wozu dwukonnego i 250 kg dla jednokonnego. Ale i tak mam wciąż przed oczyma zdjęcia spod Falaise przedstawiające zniszczone niemieckie wozy i zabite konie (co one im [ocenzurowano] zawiniły!) lub też artylerię o trackji konnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Domenie
Mógłbyś podać źródło informacji jakie podałeś? Jestem bardzo zainteresowany tematem.
Jeśli chodzi o pojazdy motorowe to: Fritz Hahn, "Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945".
QUOTE Poza tym zauważ, iż jednostki pancerne i zmotoryzowane, z założenia napędzane benzyną bądź olejem napędowym jako pierwsze zgarniały pojazdy mechaniczne. Dla piechoty pozostawało ich odpowiednio mniej i musiała ona w zdecydowanie większej części polegać na napędzie owsianym.
Przeciętna niemiecka dywizja piechoty np. I fali mobilizacyjnej posiadała - w standardowym etacie dywizji I fali - 919 wozów konnych, 394 samochody, 527 motocyklów, 201 przyczep i 615 ciężarówek - nie wliczając w to ciągników półgąsienicowych (Zugkraftwagen). Zdecydowanie gorzej zmotoryzowane były dywizje piechoty III fali (miały one też etatowo znacznie więcej, bo 1529, wozów konnych), natomiast dywizje piechoty II i IV fali posiadały nieco mniej pojazdów motorowych ale miały też mniej ludzi (zwłaszcza DP II fali), więc stosunek liczebny ludzi do pojazdów był podobny.
Standardowe etaty pojazdów dla niemieckich dywizji różnych typów są dosyć powszechnie dostępne.
Natomiast dokładne dane dla każdej poszczególnej dywizji wg. stanu na sierpień 1939 podaje Leo Niehorster.
Oczywiście nie wszystkie dywizje miały etatową ilość pojazdów, niektóre miały ich mniej lub więcej.
QUOTE Masz rację w tej materii. Większość ciężarówek miała ładowność ok. 1,5-2 tony, natomiast normy dla wozów konnych wynosił 400 kg dla wozu dwukonnego i 250 kg dla jednokonnego. Ale i tak mam wciąż przed oczyma zdjęcia spod Falaise przedstawiające zniszczone niemieckie wozy i zabite konie (co one im [ocenzurowano] zawiniły!) lub też artylerię o trackji konnej.
Falaise to 1944 rok, a wtedy motoryzacja armii niemieckiej była już gorsza niż w latach 1939 - 1942.
Zresztą w 1944 i 1945 roku to brakowało im już nie tylko ciężarówek i paliwa, ale także koni - ogólnie brakowało im trakcji.
Straty w koniach na Froncie Wschodnim były ogromne.
Co do ładowności to nie pamiętam, ile wynosiła. Pewnie tyle ile podajesz. Gdy chodzi o masę to Niemcy używali gł. ciężarówek o masie od 2 do 6 ton.
Dywizje posiadały gł. te lżejsze ciężarówki, a te cięższe były gł. w pozadywizyjnych (np. korpuśnych, armijnych) kolumnach transportowych.
Standardem były chyba ciężarówki o masie 3 tony lub 5 ton.
Ciągniki półgąsienicowe mieli o masie od 1 do 18 ton w 1939 roku. Na 4959 ciągników półgąsienicowych posiadanych przez armię niemiecką (Heer) latem 1939 roku, 928 to były 1-tonowe, 504 to 3-tonowe, 1725 to 5-tonowe, 1506 to 8-tonowe, 165 to 12-tonowe, 131 to 18-tonowe.
QUOTE Ale i tak mam wciąż przed oczyma zdjęcia spod Falaise przedstawiające zniszczone niemieckie wozy i zabite konie (co one im [ocenzurowano] zawiniły!) lub też artylerię o trackji konnej.
W 1944 roku mieli też armaty przeciwpancerne o trakcji konnej - co się kiepsko skończyło w "Bagrationie".
W 1939 roku znaczna większość niemieckiej artylerii przeciwpancernej miała trakcję motorową.
Np. dywizjony przeciwpancerne w dywizjach piechoty mieli w całości zmotoryzowane w 1939 roku.
Ten post był edytowany przez Domen: 3/02/2014, 13:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawym sposobem zniszczenia czołgu (sowieckiego) jest jeden z epizodów Bitwy pod Kodziejowicam. Fragment w/g relacji rotmistrza Lopianowskiego:
Walka zakończyła się dla nas pomyślnie. Straty ponieśliśmy duże. Drugi szwadron, który wytrzymał główne uderzenie stracił 50% ludzi i 70% koni zabitych lub rozproszonych. Żołnierze zachowywali się jak bohaterowie. Nigdy nie zapomnę nazwisk kaprala Czoroszucha i ułana Połoczanina, którzy wskoczyli na czołgi, i kolbami własnych karabinów uszkodzili karabiny maszynowe na nieprzyjacielskich czołgach, uderzając silnie w wystające lufy (...) Straty bolszewików według źródeł sowieckich były: 12 czołgów, i 800 ludzi.
Nadmienię tylko, iż 101 pułk ułanów nie miał żadnej na stanie żadnej broni ppanc. (z wyjątkiem jednego kb. ppanc. "Ur" z kilkoma sztukami amunicji, który znajdował się w poczcie dowódcy).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 21/02/2014, 6:09)
Nie przypadkiem Kodziowcami? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 21/02/2014, 7:09) Straty bolszewików według źródeł sowieckich były: 12 czołgów, i 800 ludzi.[/i]
Podasz te sowieckie źródło?. Trudno stracić 800-set ludzi, jeżeli ma się około 470
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie przypadkiem Kodziowcami?
Oczywiście, że chodzi o Kodziowce.
QUOTE Podasz te sowieckie źródło?. Trudno stracić 800-set ludzi, jeżeli ma się około 470
Tak - i sam rtm. Łopianowski liczbę tę neguje:
Straty bolszewików w/g źródeł sowieckich były: 12 czołgów i 800 ludzi. Ta ostatnia liczba musiała być przesadzona, albo wliczono tu takich, którzy zdezerterowali, czy w jakiś inny sposób zginęli w czasie działań na tym terenie. Dowódcy mogli wykorzystać starcie z nami i wliczyć brakujących u nich ludzi w poniesione w tej utraczce straty. To są dane według obliczeń sowieckich. Natomiast według obliczeń Dowódcy Grupy "Wołkowysk", na podstawie danych przez niego posiadanych w rejonie tym zniszczono 22 czołgi sowieckie. Straty nieprzyjacielskie w ludziach nie zostały stwierdzone.[1]
Rodzi się pytanie: skąd rtm. Łopianowski "wytrzasnął" tą cyfrę 800 zabitych ? Otóż w czasie rozmowy z płk. Tyszyńskim (prowadzonej na terenie "willi szczęścia" w Małachówce - przyp. ciekawy) wspomina iż:
(...)To nie jest żadna tajemnica, bolszewicy dobrze o tym wiedzą. Były o tym wzmianki w "Prawdzie" i "Izwiestiach". Radio moskiewskie nadawało nawet specjalną audycję w dniu 14 października 1939 r.[2]
____________________________________________________________________
[1]Narcyz Łopianowski, Rozmowy z NKWD 1940-1941, IW PAX, W-wa 1990, s.56.
[2]Tamże.
Ten post był edytowany przez ciekawy: 23/02/2014, 10:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 23/02/2014, 11:53)
Rodzi się pytanie: skąd rtm. Łopianowski "wytrzasnął" tą cyfrę 800 zabitych ? Otóż w czasie rozmowy z płk. Tyszyńskim (prowadzonej na terenie "willi szczęścia" w Małachówce - przyp. ciekawy) wspomina iż:
(...)To nie jest żadna tajemnica, bolszewicy dobrze o tym wiedzą. Były o tym wzmianki w "Prawdzie" i "Izwiestiach". Radio moskiewskie nadawało nawet specjalną audycję w dniu 14 października 1939 r.[2]
Dziwne rzeczy pisze Łopianowski.Prawda ,Izwiestia lub moskiewskie radio , miały by zawyżać straty AC, i to kilkudziesięciokrotnie ? A kto im udostępnił takie dane?.
''albo wliczono tu takich, którzy zdezerterowali, czy w jakiś inny sposób zginęli w czasie działań na tym terenie. Dowódcy mogli wykorzystać starcie z nami i wliczyć brakujących u nich ludzi w poniesione w tej utraczce straty''
Pan Łopianowski, fantazjuje
Do dnia 25-09 oddział mjr Czuwakina , miał ponoć stracić
14 zabitych
18 rannych
4 czołgi BT 7 uszkodzone poważnie przez miny
6 samochodów ciężarowych
Grzelak; Wilno-Grodno-Kodziowce 1939
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 23/02/2014, 17:07)
Do dnia 25-09 oddział mjr Czuwakina , miał ponoć stracić
14 zabitych
18 rannych
4 czołgi BT 7 uszkodzone poważnie przez miny
6 samochodów ciężarowych
Grzelak; Wilno-Grodno-Kodziowce 1939
Ten sam Czesław Grzelak pisze:
Oddział mjr Czuwakina poniósł również dotkliwe straty. Według źródeł sowieckich wyniosły one: cztery czołgi, trzy samochody, jedenastu zabitych i czternastu rannych. Oceniono również, że rozgromiono około trzech kompanii Polaków, zabito dużo oficerów i jednego generała o nazwisku Wilczyński. Do niewoli wzięto sześćdziesięciu ludzi. Nie podano liczby uszkodzonych wozów bojowych, żeby nie powiększać strat. Liczono na ich wyremontowanie, co nie zawsze się udawało. Dlatego też ocena gen. Przeździeckiego, że w rejonie Sopoćkiń wyeliminowano 22 wozy bojowe (w tym siedemnaście przez 101.puł) jest prawdopodobna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja się zastanawiam, co to za "miny" były rzekomo pod Kodziowcami ???
Czy polskie źródła potwierdzają użycie tam jakichś min przeciwczołgowych ???
Jeśli chodzi o rzekomą stratę 800 ludzi - tylu stracić nie mogli bo ich tam w sumie walczyło 470...
Zacytuję swój stary post o stratach obu stron pod Kodziowcami:
QUOTE("Domen") Łącznie wg. generała Przeździeckiego w rejonie Sopoćkiń wyeliminowano 22 sowieckie "wozy bojowe", z tego 17 sztuk wyeliminował 101. pułk ułanów.
W sumie Sowieci szturmowali Kodziowce i Sopoćkinie 11 lub 12 razy, za każdym razem wycofując się ze stratami w sprzęcie.
W OZ majora Czuwakina było łącznie 470 żołnierzy, 34 czołgi i 6 samochodów pancernych - takie siły brały po stronie RKKA udział w boju pod Kodziowcami.
17 to liczba straconych pod Kodziowcami i Sopoćkiniami czołgów (w tym 4 zniszczone - wg. Sowietów "wyleciały na minach"). To znakomicie koresponduje z podanymi przeze mnie wyżej danymi sowieckimi (2 Brygada Czołgów straciła w okresie 17 IX - 2 X 17 czołgów w tym 4 zniszczone).
Wychodzi na to, że oprócz tego Polacy wyeliminowali kilka (maksymalnie 5, minimalnie 3) samochodów pancernych.
Wg. źródeł sowieckich rozbite zostały pod Kodziowcami oprócz 4 czołgów także 3 samochody [pancerne?] oraz 5 ciężarówek.
Pytanie, czy generał Przeździecki wliczył ciężarówki do "wozów bojowych"? Raczej chyba nie?
-----------------------------------------
Co do zabitych - 800 zabitych Rosjan to jakaś bajka (przecież tam ich w sumie walczyło tylko ok. 470), podobnie zresztą jak informacje sowieckie o rzekomym "wyeliminowaniu" około trzech przeliczeniowych kompanii Polaków w boju pod Kodziowcami - Sopoćkiniami.
W rzeczywistości naszych zginęło od ok. 10 do kilkunastu a rannych było ok. 20.
Z kolei Rosjan zginęło między 11 (wg. wstępnego sprawozdania maj. Czuwakina) a 21 (patrz wyżej); rannych było między 14 (wg. Czuwakina) a 33 (patrz wyżej)
Jeśli 2. Brygada Czołgów całość swoich strat w czołgach w okresie 17 IX - 2 X poniosła pod Kodziowcami, to się wszystko zgadza.
Ten post był edytowany przez Domen: 24/02/2014, 15:48
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/01/2014, 8:40
