Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Smocze Dziecię 29/07/2015, 15:57

Dzień dobry!

2 linki do Galla Anonima.

http://www.zswsucha.iap.pl/STREFA_N/WiLeHi/lektury/kronika/0102.htm

[13] List cesarza do króla polskiego Bolesława.

"Cesarz Bolesławowi, księciu polskiemu [oświadcza] swą łaskę i pozdrowienie. Poznawszy twą dzielność, przychylam się do rad moich książąt i otrzymawszy 300 grzywien, spokojnie stąd odejdę. Wystarczy mi to za dowód czci, jeśli pokój będzie między nami i miłość. Jeśli zaś nie spodoba ci się na to zgodzić, to rychło możesz mnie oczekiwać w swej krakowskiej stolicy".

Co miał na myśli Gall Anonim pisząc o Bolesławie jako królu?

http://www.zswsucha.iap.pl/STREFA_N/WiLeHi/lektury/kronika/0045.htm

"Moją jest wprawdzie rzeczą, jako człowieka starego i słabego, podzielić między nich królestwo i sądzić o tym, co jest teraz; lecz jednego wywyższyć nad drugiego lub też dać im zacność i mądrość to nie jest [już] w mej możności, lecz w mocy Boskiej. To jedno natomiast pragnienie mego serca mogę wam odsłonić, iż życzę sobie, byście po mojej śmierci wszyscy jednomyślnie posłuszni byli roztropniejszemu [z nich] i zacniejszemu w obronie kraju i w gromieniu wrogów. Tymczasem zaś tak, jak podzielone zostało między nich królestwo, niech każdy dział swój dzierży. Po śmierci mojej atoli Zbigniew niechaj ma Mazowsze wraz z tym, co obecnie posiada, Bolesław zaś, prawy syn mój, niech obejmie główne stolice królestwa we Wrocławiu, w Krakowie i w Sędomirzu. Na koniec zaś, jeśliby obaj nie byli zacni lub jeśliby przypadkiem niezgoda ich rozdzieliła, to ten, który by do obcych przystał ludów i sprowadził je dla zniszczenia królestwa, niechaj pozbawiony władzy straci prawo do ojcowizny; ów zaś niech tron królestwa na wieki prawnie posiędzie, który lepiej będzie się troszczył o sławę i pożytek kraju"

Czy z tego cytatu ojca Zbigniewa i Bolesława nie wnioskujemy na podstawie historii że Bolesław został królem?

Słyszałem również że Wincenty Kadłubek opisał koronację Bolesława ale ciężko jest znaleźć tę kronikę w internecie i jeszcze sam tego nie czytałem.

Co myślicie? Bolesław Krzywousty mógł być królem?

Napisany przez: Duncan1306 29/07/2015, 16:43

Gall mógł mieć na myśli pozycję suwerennego władcy. Koronacja wymagała aprobaty papieskiej lub cesarskiej ( dlatego część historyków uznaje koronację Chrobrego za nielegalną) albo zaistnienia już tradycji koronacyjnej jak w wypadku np. władców francuskich.

Napisany przez: wysoki 29/07/2015, 16:52

Że było by to bardzo mile widziane w otoczeniu Bolesława .


Masz wpisane, że stawiasz na logiczne myślenie - czy jest w tym cytacie gdzieś napisane, że się koronował?
Same objęcie rządów nad krajem, który był królestwem nie oznacza stanie się automatycznie królem. Do tego niezbędna jest koronacja.
Tak przez inny znany przykład - czy Odoaker obejmując rządy w Rzymie stał się automatycznie cesarzem?

Ponownie odwołam się do logiki - myślisz, że całe pokolenia, tysiące osób, które czytały te kroniki, w tym liczni specjaliści - nikt z nich nie zauważył tych cytatów?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 29/07/2015, 23:04

[quote=Smocze Dziecię,29/07/2015, 15:57]

Nagłówki w kronice nie są autorstwa Galla Anonima, a przynajmniej nie wszystkie. Dorobił je późniejszy kopista. Więc to raczej nie Gall pisał o Krzywoustym jako królu.

W drugim fragmencie nie ma "króla" jest "królestwo". Polska od czasów Chrobrego lub Śmiałego* była królestwem, nawet jeśli panujący nie był królem.

_________________________________
* podaję obu, bo nie chcę się tu wdawać w dywagacje jakie znaczenie miała rezygnacja Bezpryma i Mieszka II z korony

Napisany przez: Smocze Dziecię 30/07/2015, 16:57

To już jest oryginalny Gall anonim.
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost12/Gallus/gal_ch01.html

https://books.google.de/books?id=WexKOUN1_KMC&pg=PA463#v=onepage&q&f=false
B
olesław III w kronice Galla Anonima ma tytuł dux.
Dux znaczy lider,wódz.

Proszę spojrzeć na bibliografię na stronie 856 wszyscy królowie Polscy jeszcze przed Bolesławem krzywoustym noszą tytuł dux w jego bibliografii, prócz Bolesława I.
Tymczasem w jego bibliografii jest napisane Boleslavus II dux Boem.
Bolesław II władca czech.
Tymczasem nasi "Eksperci" od łaciny piszą że Bolesław II Pobożny jest księciem Czech.
Właściwie po łacinie książe to princeps a z kolei princeps oznacza lider kto nie wierzy niech sprawdzi.
Nasi "Eksperci" zignorowali aż 9 tłumaczeń słowa princeps.

Mianowicie co zignorowali:
Szef,Szef główny,Wódz,Lider,Dyrektor,Inspirator,Władza,Cesarz,Suwerenny.

Trudne słowo Suwerenny - samowładny,niepodległy,udzielny. Władca,Suweren,Monarcha,Monarchini,Król,Panujący.

Czemu wybrali akurat księcia skoro princeps oznacza w większości tłumaczeń Władcę?
No cóż to są "Eksperci"








Dziwne jest też to że Gall Anonim o tytule Bolesława III piszę Mescone co sugeruję że był on Słoweńcem bo w języku słoweńskim Mesc znaczy skrzywiony.

A potem w jego bibliografii czytamy o Bolesławie Krzywoustym:
"Boleslavus Crivocistus, dux Polon. Lupi fillius. Non dormiens"
"Bolesław Krzywousty, Polski lider. Syn wilków/Wilczy syn). Nie śpiący/Nigdy śpiący"

Co wy na to?
Czym według was jest nadawany poprzednikom tytuł dux? Liderem? Wodzem? Władcą?
a może po prostu królem?

Napisany przez: szapur II 30/07/2015, 17:16

A my na to jak na lato, co to ma być w ogóle?
Nie chodzi o jakąś "bibliografię", tylko indeks do łacińskiego wydania Anonima tzw. Galla w ramach MGH. Indeks stworzony przez wydawców i wypada po prostu sobie przeczytać w tekście, że "wilczym synem" nazywali Bolesław walczący z nim Pomorzanie, że choć z małymi siłami przybył, to ostro z nimi sobie poczyna, przeciwnie jego gnuśny brat, mo
"Dux" dla średniowiecza to książe, król tradycyjnie po łacinie to "rex". "Dux" był uzywany w tytulaturze choćby Chrobrego i nie oznacza króla.
Może nie tworzyć jakiś domorosłych teorii, jak za bardzo nie rozumie się tego, co się czyta?

Napisany przez: Smocze Dziecię 30/07/2015, 17:39

Przeczytaj jeszcze raz bo dodawałem coś a ty akurat odpisałeś

Napisany przez: Varyag 30/07/2015, 18:02

A czasem Krzywousty przez bratobójstwo nie zamknął sobie drogi do korony? Ergo koniec dyskusji, z powodu iż staje się bezprzedmiotowa.

Napisany przez: czarny piotruś 30/07/2015, 18:13

Nie sądzę by miało to znaczenie. Zresztą Zbigniew zmarł w wyniku powikłań po zabiegu okulistycznym, Bolko nie chciał go zabijać. Ot wypadek przy pracy. Droga Łokietka do korony też rodzinnymi trupami była usłana, podobnie jak poprzedników z okresu rozbicia dzielnicowego.

Napisany przez: Duncan1306 30/07/2015, 18:50

Na Zachodzie takie wypadki i zabójstwa zdarzały się częściej -wspomnę chociażby o Merowingach czy Przemyślidach

Napisany przez: szapur II 30/07/2015, 21:04

Akurat los Zbigniewa miał spore znaczenie, Krzywousty niemal nie stracił władzy po oślepieniu i śmierci brata, właściwie pokuta Krzytoustego nie ma w dziejach Polski odpowiednika. Przy okazji może lepiej nie pleść na temat Łokietka przysłowiowo trzy po trzy para piętnaście, a jak już to w innym temacie - powiem tak, z reguły podczas bitew ludzie ginęli, nawet po bitwie rzeczą zwyciezcy było albo zabicie jeńców, albo utrzymanie ich przy życiu w celu odebrania okupu.

Napisany przez: Smocze Dziecię 31/07/2015, 15:29

Czyli nie da się udowodnić że Krzywousty mógł być królem
Ale skoro już rozmawiamy na temat czasów Krzywoustego to czy przypadkiem najpierw Zbigniew nie zamknął sobie drogi do korony sprzymierzając się z obcym ludem by z ich pomocą wystąpić naprzeciw Polski?

Napisany przez: Varyag 31/07/2015, 16:36

To akurat nie było nic nowego ani nagannego w tych czasach. Odnowiciel jakoś takich oporów nie miał, przy wsparciu króla Niemiec i księcia Rusi bunt stłumił i nikt go wtedy za to nie ganił, a przynajmniej nic mi nie wiadomo o tym

Napisany przez: wysoki 31/07/2015, 17:02

Oczywiście rzecz w tamtych czasach częsta ale sama ocena jak zawsze zależała od punktu widzenia .

Odnowiciel utrzymał się u władzy i nikt go nie ganił, przynajmniej nic o tym nie wiemy, acz jego przeciwnicy jednak ganić go mogli, tylko ich krytyka do nas nie dotarła (Anonim mógł nie uznać za potrzebne ją przekazywać ).
Korzystanie przez Zbigniewa z posiłków pomorskich było krytykowane, o czym wiemy, zaś kontakty Bolesława z Węgrami i Rusią oraz korzystanie z posiłków było w porządku. Duże znaczenie miał fakt kto się utrzymał przy władzy i na czyim dworze tworzono oficjalną wersję wydarzeń wraz z odpowiednimi opiniami zły-dobry .

Napisany przez: czarny piotruś 31/07/2015, 17:43

Sama koronacja zależna była głównie od sytuacji międzynarodowej, pozycji danego księcia wewnątrz i na zewnątrz kraju. To czy miał na sumieniu okaleczenie lub śmierć brata, kuzyna czy kogoś innego miało przy podejmowaniu takich decyzji znaczenie mniejsze niż powyższe. Chrobry też oślepił niejednego w tym księcia czeskiego i krewnego a i tak się koronował korzystając z sytuacji.
To, że śmierć Zbigniewa sporo go kosztowała to fakt z, ktorym nie zamierzam dyskutować. Twierdzę tylko, że nie zamykała mu drogi do ewentualnej korony.

Napisany przez: wysoki 31/07/2015, 17:53

Masz rację, jeśli chodzi powiedzmy o jakieś kwestie prawne to nie.
Ale biorąc pod uwagę, że pozycja Bolesława ewidentnie by po koronacji w stosunku do możnowładców wzrosła, to też mam wątpliwości, czy miałby na to wystarczające wsparcie wewnętrzne. Konieczność odbycia pokuty po śmierci Zbigniewa i bunt Skarbimira wskazują, że mogło być różnie a przecież i tak ówczesną sytuację wewnętrzną znamy właściwie tylko z jednej kroniki...

Napisany przez: Smocze Dziecię 1/08/2015, 9:23

Dziwne że akurat kroniki zagranicznej a nie Polskiej.
Ale może to dlatego że wszystko co Polskie było palone przez okupantów a ludzi którzy chronili jakąkolwiek wiedzę na temat Polski palono razem z ich książkami na stosach inkwizycji a później nazistów.

Napisany przez: Duncan1306 1/08/2015, 10:07

Kronika Galla jest polska aczkolwiek pisana przez cudzoziemca.
I poprosiłbym o dokładny przykład jakiegokolwiek wyroku Sanctum Officium na polskich ziemiach. Bo byłby to dla mnie niezły wstrząs historyczny. Zresztą i innych wyroków przez spalenia na stosie nie było wiele w porównaniu z resztą katolickiej Europy. Za bluźnierstwo i obrazę uczuć religijnych spalono bodajże tylko Łyczakowskiego - akurat tu i protestanci byli zgodni co do wyroku. Protestanci na ogół czarownice i bluźnierców wieszali - chociaż Kalwin spalił Serveta.
Także naziści na stosach palili książki. Ludzi prędzej w wiejskiej stodole jak to się wielokrotnie zdarzało.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 5/08/2015, 23:33

Duncan1306

Husyci w XV w. - 8 wyroków śmierci.


To zależy kiedy. W XVII-XVIII w. trochę pań z dymem puszczono.


Kazimierza Łyszczyńskiego za ateizm. Źródła nie są zgodne co do tego, jaka śmierć poniósł.

Wg Recessus comitiorum Warsaviensium anni 1688 et 1689 - został skazany na ścięcie.

Wg źródła: Opisanie sprawy JMP Brzoski łowczego brzeskiego o honor boski z p. Kazimierzem Łyszczyńskim podsędkiem brzeskim atheuszem w Polszcze na Seymie in a[nno] 1689 w Warszawie na wielu terminach magno motu agitowanej - najpierw go ścięto, a potem spalono zwłoki.

Wg francuskiego tygodnika Gazette z 1689 r.: Wprowadzono go na szafot, spalił swoje pisma, następnie odcięto mu głowę i rzucono go na stos.

Odosobniona jest wersja bp Andrzeja Chryzostoma Załuskiego:
Wreszcie wyprowadzono go na miejsce stracenia i okrutnie znęcano się najpierw nad jego językiem i ustami, którymi on okrutnie występował przeciw Bogu. Potem spalono jego rękę; która była narzędziem najpotworniejszego płodu, spalono także jego papiery pełne bluźnierstw i na koniec on sam, potwór swego stulecia, zabójca Boga i prawołamca został pochłonięty przez płomienie, które miały przebłagać Boga, jeżeli w ogóle za takie bezeceństwa można Boga przebłagać.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5202

Napisany przez: szapur II 5/08/2015, 23:58

Niech żyje palenie... środków odurzających... Tyle że nie było czego palić, bo Polska jako państwo to też efekt wprowadzenia chrześcijaństwa. Wreszcie akurat pewne echa przeszłości sprzed chrztu Mieszka I przetrwały, zresztą sam akurat Mieszko I jest równie legendarny. Anonim tzw. Gall koncentrował się naturalnie dla gatunku literackiego, swej koncepcji utworu, wokół rodu panującego, a nie pisał jakiegoś traktatu wg oczekiwań teraźniejszych rodzimowierców.

Napisany przez: Smocze Dziecię 25/08/2015, 14:36

a tam rodzimowierców od razu...

Napisany przez: Selenit 21/06/2016, 15:24

K.Maleczynski w B.Krzywousty użył stwierdzenia Nysa Śląska, z kontekstu wynika ze jako odpowiednik dzisiejszej Nysy Łużyckiej i ze ta rzeka szła granica Polski.W wydaniu z 1949 była ponoć nawet mapka (nie mam jej w nowym wydaniu, może ktoś podłączyć?), nad Nysa Śląska tez miał być podpisany pakt z Ottokarem ( pokój klodzki?).Pytanie moje czy możliwa była wówczas granica na Nysie Łużyckiej? Kilka lat później Czesi zbudowali tam Zgorzelec, z którego wyprawiali się na Śląsk.

Napisany przez: Grześ 2/07/2016, 18:58

List Paschalisa II do "Arcybiskupa Polski" jednoznacznie wskazuje, że Bolesław Krzywousty był królem wyświęconym przez arcybiskupa Polski, tyle że bez zgody papieża.
No ale historycy twierdzą , że ten papieski list był adresowany do kogo innego.

Napisany przez: szapur II 2/07/2016, 19:16

A w którym miejscu wskazuje list Paschalisa II na to, że Bolesław Krzywousty był królem? Akurat nie o to chodzi, że był adresowany do kogo innego, tylko że akurat nie dotyczy Krzywoustego.

Napisany przez: Grześ 2/07/2016, 19:36

Papież napomina arcybiskupa Polski ,że za radą swojego króla, czyni to co się papieżowi nie podoba.
Cóż tu trzeba więcej dodawać i wskazywać. Przecież papież nawet schizmatyckiego biskupa nie będzie tytułował inaczej jak biskupem to niby czemu miałby odstąpić od tej zasady w stosunku do króla namaszczonego bez jego zgody? A to ,że to nie był jego król tylko arcybiskupa , to dał temu wyraz.

Napisany przez: wysoki 2/07/2016, 20:47

Masz krótki artykuł recenzyjny z podsumowaniem co historycy i którzy twierdzą: http://www.academia.edu/3772074/Arcybiskup_Polski_Splitu_Kalocsy_czy_Ostrzyhomia_odbiorc%C4%85_listu_Paschalisa_II_JL_6570_WH_952_ .

Napisany przez: Grześ 3/07/2016, 12:53

Historia listu Paschalisa coraz bardziej przypomina mi powszechnie dzisiaj stosowaną technologię "kopiuj - wklej" . Treść listu ta sama lub podobna, tylko raz adresatem jest arcybiskup Poloniensi lub Coloniensi czy z Palerm , a raz biskup ze Strigonie.
Kto wie czy wobec tego wszystkie te odpisy nie są prawdziwe.

Napisany przez: szapur II 3/07/2016, 13:02

W artykule masz zapisane warianty odpowiedniego przymiotnika dla poszczególnych kopii, może jednak wypada nie wstawiać polskich tłumaczeń, tylko tekst oryginału z odpowiednimi wariantami zapisu przymiotnika, który Cię interesuje.