Drukowana wersja tematu

Napisany przez: adamgospod 20/04/2004, 22:42

Prosze panstwa, no jak mozna w ogole myslec o tym. Przeciez kazdemu nawet nie związanemu z historia czlowiekowi przychodzi do glowy tylko jedno Aleksander Wielki. Cheroneja, Granik, Issos, Arbela czy Gaugamela jak kto woli no i sam Hydaspes swiadcza o geniuszu gdyby nei wyprawa na Arabie nei byloby Rzymu. Pytanie tylko jakby swiat sie potoczył i wszystko pozanim. Bo tak czy inaczej Imperium Aleksandra musialo predzej czy pozniej upasc.

Napisany przez: Pawek 20/04/2004, 22:47

Chyba czegoś nie zrozumiałem... Jak to nie byłoby Rzymu Przecież to miasto powstało według legendy w podajrze 753 r.p.n.e. czyli na ok. 400 lat przed rządami Aleksandra Macedońskiego zwanego również Wielkim.

Fakt faktem - jego rządy wpłynęły znacznie na rozwój ludzkości...

Napisany przez: adamgospod 20/04/2004, 22:49

No tak ale Rzym by upadł szybciej niż w rzeczywistości. Fakt, faktem źle sprecyzowałem ten temat.

Napisany przez: Pawek 20/04/2004, 22:56

Trudno powiedzieć, czy szybciej... Na pewno musiałby się częściej i 'wcześniej' borykać z ludami barbarzyńców napływających ze wschodu.

Napisany przez: adamgospod 20/04/2004, 22:59

hmmm Mysle że była szansa na zniszczenie potegi rzymskiej w zarodku. Bo rzym nie byl wtedy mocny. A wschod był właściwie podbity. Pytanie czy utrzymałby te ziemie (raczej nie)

Napisany przez: Pawek 20/04/2004, 23:06

To by się zgadzało Gdyby (jak ja nie lubie tego słowa mówiąc o historii) Aleksander nie wyruszył na wschód, to z pewnością zacząłby podbój zachodu... To by dopiero było ciekawie. Nie byłoby Juliusza Cezara, Karola Wielkiego, Ottonów... W ogóle świat wyglądałby zupełnie inaczej - ale jak napisałem... Nie ma sensu prowadzić takowych dywagacji, ponieważ nikt tak naprawdę nie wie jak by było, gdyby było

Napisany przez: adamgospod 20/04/2004, 23:11

Pyrrus probował byc drugim Aleksandrem i zginał zabity kamieniem rzuconym z dachu przez jakas babcie w koryncie. W sumie niczego nei wygrał i niczego nei przegral

Napisany przez: Durin 20/08/2006, 19:57

No Pyrusowi coś nie wyszło to udawanie

Napisany przez: Anglik 20/08/2006, 20:55

Taktyka falangii nie nadawalaby sie na lesne Ziemie Europejskie, z pewnoscia nie zdobylby tyle co Rzym. Oczywiscie Hiszpanie lub Italie i ziemie przymorskie owszem, ale nie wierze w podboj Galii, Tracji. Inne tereny stwarzaja inne problemy logistyczne, strategiczne. Inaczej by to wszystko wygladalo. Kto wierzy w mieszane malzenstwa Hellenow z barbarzynskimi Samnitami, Galami? Ewentualnie z Eruskami, ktorzy stali na wysokim poziomie kulturalnym tak jak panstwo Perskie.

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 10:37

Taktyka falangii nie nadawalaby sie na lesne Ziemie Europejskie, z pewnoscia nie zdobylby tyle co Rzym. Oczywiscie Hiszpanie lub Italie i ziemie przymorskie owszem, ale nie wierze w podboj Galii, Tracji. Inne tereny stwarzaja inne problemy logistyczne, strategiczne. Inaczej by to wszystko wygladalo. Kto wierzy w mieszane malzenstwa Hellenow z barbarzynskimi Samnitami, Galami? Ewentualnie z Eruskami, ktorzy stali na wysokim poziomie kulturalnym tak jak panstwo Perskie.

[/quote]


Mówisz, że nie wieżysz w podbój Galii, Tracji.
Tak samo jak za jego czasów nikt nie wieżył, że można pokonać persów. A o podboju Indii już nawet nie wspomnę.
Czemu niby miało być to nie możliwe? Rzym to było skupisko pięciu drewnianych chat, a po Galii, Hiszpani, Tracji i Germani biegały wtedy jakieś pół nagie plemiona.
Gdyby się do tego przyłożył tak jak do podboju wschodu i jego żołnierze się nie zbuntowali to nie widzę przeszkód.

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 10:39

Mówisz, że nie wieżysz w podbój Galii, Tracji.
Tak samo jak za jego czasów nikt nie wieżył, że można pokonać persów. A o podboju Indii już nawet nie wspomnę.
Czemu niby miało być to nie możliwe? Rzym to było skupisko pięciu drewnianych chat, a po Galii, Hiszpani, Tracji i Germani biegały wtedy jakieś pół nagie plemiona.
Gdyby się do tego przyłożył tak jak do podboju wschodu i jego żołnierze się nie zbuntowali to nie widzę przeszkód.

Napisany przez: Anglik 21/08/2006, 15:28

Durin chyba nie przeczytales dokladnie mojego postu. Powtorze jeszcze raz wiec tylko dobitniej. W Mezopotamii, Syrii i innych ziemiach perskich nie bylo przeszkod terenowych w postaci lasow(albo bylo ich bardzo malo). Byly natomiast drogi, rzeki, ludne miasta i wsie. Aleksaner nie mial wiec problemow z logistyka, ani z zaciagiem nowych zolnierzy. W okolicach Indusu pojawily sie lasy i juz nie bylo tak latwo. Czy wyobrazasz sobie macedonska falange w gestym galijskim czy germanskim lesie?? Ja jakos nie, przeciez oni nie mogliby nawet utrzymac szyku, mieliby bardzo ograniczone mozliwosci do manewru. Wspomne tez o tym, ze kawaleria mialaby rowne trudnosci w poruszaniu sie czy walce co piechota. W tych warunkach Aleksander mialby walczyc z tymi polnagimi plemionami, ktore pozniej rozbijaly Rzymian. Taktyka rzymska byla lepiej przystosowana i byla bardziej elastyczna w przypadku walki z barbarzyncami w lesie. Ta wlasnie taktyka jednak nie dala rady gdy podczas zamieszania nagle zaatakowali Germanie. Mam na mysli Las Teutonburski . Teraz wyobraz sobie falnge maszerujaca przez las. Nagle zostaje zaatakowani z zasadzki, z kazdej strony(nie od czola gdzie ewentualnie znajdowalby sie las sariss. Zapewne tezz zza kazdego drzewa leca strzaly, oszczepy i kazdy inny pocisk. Moim zdaniem Macedonczycy nie zdazyliby nawet podniesc pik nie mowiac juz o zwieraniu szykow.

Napisany przez: Robert Wielki 21/08/2006, 16:14

Pyrrus zginął w Argos a nie w Koryncie ale mniejsza a tym. Aleks ruszając na zachód w 333 zamiast na wschód nie wiele by wskorórał.
Kartaginy by nie podbił bo nie miał floty. Galii by nie podbił bo miał za mało wojska i jego siły zostałyby zmasakrowane po pierwszej większej zasadzce. Maksimum jego możliwości to panowanie płd i środkowej italii może podbiłby nawet sycylie ale nic więcej. Dlatego dla dobra historii alex postąpił słusznie ruszając na wschód

Napisany przez: Anglik 21/08/2006, 18:11

Mylisz sie mial flote, ktora zaopatrywala jego armie podczas marszu wzdluz wybrzeza w Syrii. Jednakze z pewnoscia Punicka byla silniejsza.

Zgadzam sie z Toba.

To byla Kartaginska strefa wplywow, wiec wychodzilo by na to samo co proba podboju Kartaginy.

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 20:38

[/quote]
Kartaginy by nie podbił bo nie miał floty. Galii by nie podbił bo miał za mało wojska i jego siły zostałyby zmasakrowane po pierwszej większej zasadzce.

[/quote]

Flotę miał wręcz ogromną może nie tak silną jak kartagina ale na sto procent o wiele liczniejszą, bo kazał ją zbudować gdy przygotowywał kampanię przeciw Arabii.
Pozatym kartaginę mógł podbić też drogą lądową. ( a tak wogule to Alex miał w planach podbicie Arabii, Kartaginy i Italii )

Co do liczebności to się z wami nie zgodzę. Po powrocie z Indii z samej Suzy zaciągnął 30 tysięczną armię, która została nauczona języka, sztuki wojennej itd. A przecież chciał poczynić zaciągi również w innych częściach swojego imperium.

A w tamtych czasach to Europa nie była jednym ogromnym lasem. Owszem była zalesiona w mocnym stopniu, ale nie przesadzajmy.
No i wątpie by w tamych czasach tamtejsze plemiona by się zjednoczyły.
W końcu Rzym walczył tam pięćset lat później gdy te plemiona umocniły się na tyle by się obronić.

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 20:39

Flotę miał wręcz ogromną może nie tak silną jak kartagina ale na sto procent o wiele liczniejszą, bo kazał ją zbudować gdy przygotowywał kampanię przeciw Arabii.
Pozatym kartaginę mógł podbić też drogą lądową. ( a tak wogule to Alex miał w planach podbicie Arabii, Kartaginy i Italii )

Co do liczebności to się z wami nie zgodzę. Po powrocie z Indii z samej Suzy zaciągnął 30 tysięczną armię, która została nauczona języka, sztuki wojennej itd. A przecież chciał poczynić zaciągi również w innych częściach swojego imperium.

A w tamtych czasach to Europa nie była jednym ogromnym lasem. Owszem była zalesiona w mocnym stopniu, ale nie przesadzajmy.
No i wątpie by w tamych czasach tamtejsze plemiona by się zjednoczyły.
W końcu Rzym walczył tam pięćset lat później gdy te plemiona umocniły się na tyle by się obronić.

Napisany przez: Anglik 21/08/2006, 21:17

Mowimy o stanie sprzed wyprawy na Persje, gdzie flota macedonska nie byla ani silniejsza ani liczniejsza. Wczesniej wyraznie bylo powiedziane, ze 'gdyby Aleks ruszyl na Europe a nie Persje' oznacza to (przynajmniej w moim mnimaniu ze wydarzenia w trakcie i po wyprawie na Dariusza kasujemy.

a tak wogole to Alex byl alkocholikiem, zboczencem, slabiutkim politykiem i dyplomata, na finansach panstwa znal sie tak jak ja, zabijal swoich generalow i despota nie szanujacym zdania zolnierzy. Ciekawe ilu by zginelo podczas tych wypraw.

A wiec porownaj to do mozliwosci mobilizacyjnych koalicji Etrusko, Kartaginskiej, ktora by zapewne powstala przy takim rozwoju sytuacji. Punici z pewnoscia mogliby zatrudnic najemnikow z calej polnocnej Afryki, Iberiii poludniowej Italii, natomiast Etruskowie z polnocnej Italii i zapewne terenow galijskich.

No to gdzie twoim zdaniem glownie toczono by walki np. z Galami?? Na rowninach Mezopotamii??

Jesli dobrze pamietam to hindusi bez zjednaczania sie dawali mu rade w dzungli.

Nie 500 a okolo 300 na moje oko. A jeszcze wczesniej Galowie byli zdolni spalic Rzym. Gdyby sie glebiej zastanowic to im wczesniej tym bardziej musieli byc 'umocnieni'

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 21:55

Sorry źle przeczytałem i przyznaję, że jeżeli mówimy o sytuacji przed wojną z Persją to macie rację jeżeli chodzi o flotę.
A to, że był alkocholikiem ( zresztą tak jak prawie wszyscy w tamtych czasach , a to że był kiepskim politykiem i dyplomatą, a to że na finansach znał się tak jak ty no cóż, wystarczy żebył świetnym wodzem i wojownikiem.

A o polę walki chodzi o to, że myślę że Aleksander nie byłby na tyle głupi by walczyć na polu na którym mógłby przegrać.

A co do hindusów. To tam nie było plemion ale państwa. Przecież Aleks walczył z Porosem i jego krajem.

A tak wogule to w Indiach były prawie same lasy i nie było im źle.

Napisany przez: Anglik 21/08/2006, 22:30

Nie bylo im zle i dlatego chcieli wracac do domu jak tylko tam weszli.

To nie wystarczyloby do przetrwania jego panstwa, gdyby Aleks przezyl

Napisany przez: asceta 21/08/2006, 23:02

Podbijając, pewnie tylko przez przypadek dolinę Indusu.

Ja nie wiem, insynuacje, że Aleksander nie poradził by sobie z Rzymianami czy Galami są trochę tworzeniem na siłę "nonkomfomistycznych teorii". Był jednak Aleks genialnym wodzem, radzącym sobie w różnorodnych warunkach. I w lasach Indii i na stepach.

Napisany przez: Anglik 21/08/2006, 23:08

Powiedz mi wiec jak by sobie w Europie poradzil, bo nic mi do glowy nie przychodzi. Wiem, ze to historia alternatywna i nie powinno sie gdybac ale mimo wszystko chcialbym poznac wasze zdanie na ten temat.

Napisany przez: Necrotrup 21/08/2006, 23:44

Może przede wszystkim zastanowicie się, po co i przede wszystkim za co podbijać Galię? Pamiętajcie, że kampania w Persji była przedsięwzięciem samofinansującym się z łupów. Natomiast co miał łupić w Galii? To nie były czasy Cezara, gdy istniały już ośrodki o charakterze miejskim, które można było ograbić na żołd dla wojska. Raczej należałoby to porównać do podboju (krótkotrwałego) Germanii przez Rzymian za Oktawiana. Co rabować w takim kraju? Skóry wołowe? Tym Aleksander nie kupiłby wierności żołnierzy podczas długiej kampanii tak, jak udało mu się to zrobić skarbami wielkiego króla.

Napisany przez: Durin 22/08/2006, 10:21

[/quote]
Nie bylo im zle i dlatego chcieli wracac do domu jak tylko tam weszli.
[/quote]
nie chcieli wracac tylko dlatego, że było tam zielono. Oni przeaszli wedłuk ich mniemania cały świat i już miel poprostu dość ciągłych walk. Pozatym mieli sstrasznego pietra bo nie mieli pojęcia co będzie za kolejnym krzakiem.
Mysleli, że przejdą pięć metrów i spadną z końca świata
[/quote]
no cóż, wystarczy żebył świetnym wodzem i wojownikiem.[/quote]
To nie wystarczyloby do przetrwania jego panstwa, gdyby Aleks przezyl

[/quote]
A zkąd wiesz? Czemu miało by się rozpaść?
Po jego śmierci ( gdyby przeżył jeszcze z 30 lat ) to praktycznie pewne, że imperium by upadło. Ale dopuki żył czemu niby miało by się rozpaść.

Napisany przez: Durin 22/08/2006, 10:26

A czemu nie? Po jego śmierci oczywiście by upadło, ale jakby jeszcze pożył z 30 lat to nie widzę wskazań


nie chcieli wracac tylko dlatego, że było tam zielono. Oni przeaszli wedłuk ich mniemania cały świat i już miel poprostu dość ciągłych walk. Pozatym mieli sstrasznego pietra bo nie mieli pojęcia co będzie za kolejnym krzakiem.
Mysleli, że przejdą pięć metrów i spadną z końca świata

Napisany przez: Robert Wielki 22/08/2006, 10:37

Mylisz sie mial flote, ktora zaopatrywala jego armie podczas marszu wzdluz wybrzeza w Syrii. Jednakze z pewnoscia Punicka byla silniejsza.

Nie precyzyjnie się wyraziłem nie miał floty zdolnej do konkurencji z kartagińską. Flotę jakąś tam na pewno miał bo jakoś to azji mniejszej musiał dopłynąć.

Środkowa i płd. Italia to była kartagińska strefa wpływów

Co do sycylii to kartagińczycy najprawpodobniej nigdy nie starali się opanować całej sycylii. Ciekawi mnie za to jak alex poradziłby sobie z kartagińskimi twierdzami na sycylii.



mam nadzieje że to żart

Hannibal na terytorium wroga walczył prawie 15 lat i nie słuszałem żeby chociaż raz doszło do jakiegoś buntu(a na pewno wspomnieliby o tym polibiusz lub liwiusz) armia alexa zbuntowała się już po połowie tego czasu mimo że w odróżnieniu od haniego alex odnosił sukces za sukcesem. To baaardzo źle świadczy o nim.

Napisany przez: asceta 22/08/2006, 10:45

Armia Hannibala nie zbuntowała się bo żołnierze puniccy walczyli o przetrwanie własnego kraju, z tradycyjnym wrogiem. Mimo że byli atatującymi.
W przeciwieństwie do wojska Hannibala, wojsko Macedończyka, nie walczyło o przetrwanie, tylko o kolejne podboje. Dopóki zresztą walczyło z Persją wrogiem państw greckich i Macedonii, to się nie buntowało. Natomiast dalsze podboje siłą rzeczy musiały mniej interesować żołnierzy Aleksandra. Na dodatek ciągle szli w tereny nieznane.
Ciekawe kiedy zbuntowałoby się wojsko Hannibala, gdyby powiódł je na podbój obcego świata, przeciwko nieznanym jeszcze wrogom.

Napisany przez: Durin 22/08/2006, 11:18

Dokładnie.
Kartagina i Rzym od zawsze sie bili. Pozatym Kartagińczycy wiedzieli gdzie idą bardzo dobrze znali te tereny, a armia Aleksa szła cały czas w nieznane. Wiedzieli, że jest jakaś Baktria, Indie ale co dalej? Nie mieli zielonego pojęcia.
Zresztą w Indiach spotkali się z kompletnie innymi ludźmi. I słoniami, które były dla nich przerażające.

Hannibal bez wątpienia był świetnym dowódcą, ale nie można go nawet porównywać do Aleksandra. Bo mu do pięt nie dorasta.

Napisany przez: k.jurczak 22/08/2006, 11:25

Zakładamy sytuacje sprzed wyprawy na Persję. Porównajmy możliwości Aleksandra z sytuacja Pyrrusa, ktory był o jakieś pół wieku późniejszy - Aleksander miał podporządkowaną całą Macedonie, Trację i Grecję, gdy Pyrrus tylko mógł liczyć na Epir. Wprawdzie mógł też liczyć na sojuszników na zachodzie, ale dlaczego Aleksander nie miałby ich tam sobie znaleźć? Jego przeciwnicy też byli słabsi, Rzymianom daleko było do końca wojen samnickich, posiadali wtedy bodajże jedynie Lacjum. Po najeździe Celtów Etruskowie byli rozbici i nigdy nie wrócili do dawnej potęgi. Wśród Greków była niezgoda, Agatokles to czasy ciut późniejsze. Ja rozumiem, że Aleksander to gorszy wódz od Pyrrusa, ale nie aż tak, by w o tyle korzystniejszych warunkach nie mógł podbić Italii. Padła tu sprawa floty. Wydaje mi się, że Filip miał flotę, która zadała klęskę Ateńczykom. Czy poza tą flotą macedońską Aleksander nie mógłby liczyć na kontyngenty okrętów z podporządkowanych miast greckich? Wprawdzie na Persów ich nie użył, zwyczajnie nie ufał Grekom. Zresztą Persowie mogli wystawić i tak znacznie większe siły morskie a przewaga taktyczna Macedończyków nad Persami była na lądzie, nic zatem dziwnego, że wojnę morska sobie odpuścił skoro i tak rozstrzygniecie miało zapaść na lądzie. Ale przeciw Kartaginie nie miałby wyjścia, musiałby sięgnąć po Greków, w dodatku dlaczegóżby nie mieli oni ochoczo walczyć przeciw Kartaginie?

Napisany przez: Robert Wielki 22/08/2006, 11:55

Ja jakoś to nie posądzałbym galów nadpadańskich czy iberów o kartagiński patriotyzm.





Dokładnie żołnierze Hanibala mogli albo uciec albo zginąć woleli zginąć. A żołnierze Alexa ciągle zwyciężali i dalej podbijali widać był słabym motywatorem, zreszto mógł zostawić greków i uderzyć na indie siłami persów.



Zanim się bili zawarli kilka traktatów o przyjażni. Sądzę że dla iberów czy libijczyków italia była równie nieznana co indie dla hellenów.



Przecież nikt tutaj nie twierdzi że alex nie podbiłby miast greckich w italii samnitów i rzymian i sikeliotów(choć ciekawi mnie jak alex sobie poradziłby z twierdzami kartaginy) Atak na galię nie miałby sensu co alex mógłby zyskać? Do Afryki nie popłynąłby gdyby nie miał floty.



Tak się dziwnie składa że grecy sycylijscy woleli kartagińczyków niż swoich rodaków z syrakuz. Widać dalej zdarzają się forumowicze wierzący w panhelleńską więź. Jestem pewien że grecy sycylijscy wsparliby kartagine. Myslę że Alex mógłby zgromadzić 40 000 żołnierzy(lądując na sycylii) a sycylijczycy mogliby wystawić kilkanaście tysięcy hoplitów, do tego święty zastęp kartagiński(alex zniszczył już tebański święty zastęp tylko że kartagiński był 10 raz liczniejszy) do tego dochodzi jazda świętego zastępu wspaniała jazda
syrakuzańska i kampańska, najemna jazda numidyjska procarze balearscy no i czołgi starożytnego świata. No no to byłaby bez wątpienia wspaniała bitwa. Alex pewnie jakoś by sobie poradził tylko czy jego armia byłaby jeszcze w stanie zdobywać twierdze greckie?

Napisany przez: asceta 22/08/2006, 12:07

I tylko oni byli w armii Hannibala?
Przeczuwałem, że ten argument padnie. Pewno, że w wojsku Hannibala byli sojusznicy, ale własnie jako tylko sojusznikom cięzko byłoby im nagle zmienić postawę. Byli w armii kartagińskiej i dzielili z nią wszelkie niedogodnosci i trudy.
Natomiast w armii Aleksandra w Indiach nie było już nikogo kto miałby jakiś mocny emocjonalny powód podbijac Indie, wykraczajacy poza rabunek. Poza Aleksandrem, którym kierowała chęć podbojów bez końca.



Po pierwsze to z Italii nie było za bardzo jak uciekać. Po drugie to tekst o motywacji jest świetny. Widzisz róznicę w tym: "Chłopcy idziemy zniszczyć naszego odwiecznego wroga do jego kraju. Będziemy tam tak długo az go zniszczymy, bo inaczej on zniszczy nas" a tym:
"Chłopcy, po tym jak podbiliśmy naszego wroga idziemy na wschód podbijac świat, co prawda nie wiemy jeszcze kto dokladnie tam jest i co nas czeka, i jak daleko bedzięmy musieli iść, ale idziemy".


Italia była mała i po kilkunastu latach znana.


A uważasz, ze twierdz Aleksander nie potrafił zdobywać. Cóż zrobił z taką fenicką twierdzą jak Tyr?

Co by nie było Aleksander jest jedynym z wielkich wodzów, który nigdy nie przegrał żadnej bitwy.

Napisany przez: Anders 22/08/2006, 12:23

W armii Aleksa był nie jeden bunt - ten decydujacy o przerwaniu kampanii indyjskiej nie był pierwszym przypadkiem z tego co pamiętam.

Myslę, że podbój Galii byłby niewypałem z racji tego, że to był na prawdę biedny kraj. Aleks od pewnego momentu utrzymywał lojalność armii jedynuie pieniędzmi.

Bitwy lądowe z Kartaginą Aleks by pewnie w większości (o ile nie wszystkie) wygrał. Dlaczego?

• Armia kartagińska nie miała doświadczenia w walce z falangą macedońską.
• Nie miała oddziałów zdolnych stawić czoła tej falandze.
• Jej dowódcami byli arystokraci, których nijak nie można przymierzyć do prawdziwych wodzów pokroju Parmeniona

Z drugiej strony, pośród tych arystokratów, którzy unikali porażki jak mogli, zdarzali się świetni dowódcy (niestety rzadko), zaś bardzo elastyczna armia punicka, dysponująca bardzo dobrą jazdą, słoniami i nie najgorszą piechotą, z pewnością mogła znaleźć remedium na wszystkie atuty Aleksandra. Wszystko zależy od talentu dowódcy kartagińskiego - jeżeli byłby dobry - nawet nie bardzo dobry - mógłby zwyciężyć dość schematycznego i porywczego Aleksa.

P.S. Nie prowokujcie mnie do dyskusji na tak oczywisty temat jak wyższość hannibala nad Aleksem. To nie jest miejsce do tego typu dyskusji - zapraszam do tematu o najlepszym wodzu starożytnosci.

Napisany przez: Durin 22/08/2006, 13:45

Myślę, że w czasach Aleksa nikt nie był w stanie mu się przeciwstawić ( prócz jego własnych żołnierzy ).

Napisany przez: corvinus 22/08/2006, 14:30

Bo też armia kartagińska końca IV wieku była wspaniała i niezrównana w działaniu połączonych broni .. świadczy o tym szereg starć, w których gromiła w polu armię Agatoklesa aż się kurzyło...



Nikt nie prowokuje, to ty sam powracasz do tematu przy każdej okazji..ale widzę postęp - hannibal z małej litery, Aleks z dużej

Napisany przez: Anders 22/08/2006, 15:00

Kilka zwycięstw nad Agatoklesem odnieśli - jak mówiłem, w tej armii bardzo wiele zależało od dowódcy. Zresztą - tak jak pisałem - też uważam, że to raczej Aleks odnosiłby zwycięstwa w tych starciach.



Łolaboga! Ależ bład miało oczywiście być HANNIBALA i aleksa

Corvinusie, pierwszy postać genialnego Punijczyka przywołał Robert Wielki, wiec jam nie winien tej krwi, co tu przelaną będzie A to że poglądy mam takie a nie inne - to obaj doskonale wiemy i myślę, że możemy darować sobie tego typu drobne uszczypliwosci (choć dziękuję za zwrócenie uwagi na literówkę). Zresztą już chyba ustaliliśmy, że przekonywanie drugiej strony jest bezcelowe. Ja tylko wyrażam swoją opinię.

Napisany przez: corvinus 22/08/2006, 15:12

Agatokles został rozbity dwukrotnie przy nieudanych szturmach umocnionych obozów, ani razu nie przegrał otwartej bitwy w polu.
Zaś co do dowódców to w każdej armii bardzo wiele od nich zależy .. a jeżeli chcesz mi wmówić, że armia kartagińska ( te wspaniałe rydwany bojowe ) była w IV wieku pne bardziej elastyczna (i ogólnie lepsza) od macedońskiej, albo że Agatokles był lepzym wodzem niż Aleksander to po prostu nie mamy o czym rozmawiać.

Napisany przez: k.jurczak 22/08/2006, 15:59

ad Robert Wielki

Tak się jednak skladało, że Grecy z PÓŁWYSPU BAŁKAŃSKIEGO podlegali Aleksandrowi i nie mieli wiele do powiedzenia zwłaszcza po masakrze w Tebach i kolejnym upokorzeniu Aten. Nie wierzę, by nie mieli okrętów które mógł wykorzystać Aleksander przeciw Kartagińczykom.

W dodatku dlaczego masz pewność, że Grecy Sycylijscy wsparli by Kartaginę? Może jeszcze dodaj, że wszyscy? I dlaczego Aleksander miałby ponieść duze straty nawet w przypadku sojuszu kartagińsko - syrakuzańskiego (bardzo dziwaczny sojusz w tamtych czasach). Z tego co pamiętam, to pod Cheroneja Macedończycy mieli niewielkie straty.

A wogóle to Kartagińczycy w tym czasie uzywali słoni bojowych?

Napisany przez: Robert Wielki 22/08/2006, 16:30

Wiesz wymianianie wszystkich narodów służących w armii Hannibala troche by mi zajęło. Masz rację że trudno żeby libijczycy wrócili do siebie do Afryki, jednak galowie czy tym bardziej ludy sabelskie mogły Hannibala odstąpić w każdej chwili. Powiętpiewam również żeby libijczycy czy iberowie mieli jakiś emocjonalny stosunek do rzymian
może niektórzy libijczycy słyszeli o jakimś tam regulusie ale kto by się nim przejmował, za to iberowie o rzymianach nie wiedzieli nic.
Żołnierze alexa mogli liczyć chociaż na łupy, a żołnierze hanniego na nic już nie mogli liczyć.



Jeżeli tak motywował alex swoich żołnierzy to nic dziwnego że się przeciw niemu zbuntowali. Dobry wódz wymyśliłby coś żeby przekonać swoich żołnierzy. Mógł obiecać nadania ziemskie w persji tytuły niewolnice i wiele innych rzeczy, mógł też jak już mówiłem zastąpić cześć greków i makedonów persami.




Chodzi mi o to że że dla przeciętnego libijczyka italia była ogromna podobnie jak dla greka persja była ogromna. My mamy mapy i wiemy jak wygląda nasza ziemia starożytni nie mieli takiego przywileju.


Tak się składa że twierdzę Tyru można było oblegać ze wszystkich stron a lilybaion tylko z jednej. I ciekawi mnie co alex by wymyślił. Nie twierdze że alex nie zdobyłby tej twierdzy kieruje mnie zwykła ludzka ciekawosć.




Nikt nie twierdzi że kartagińczycy mieli wodza lepszego niż Alex, mieliby jednak lepszą armię niż dariusz(choć mniej liczną). Sojusz kartagińsko-sikeliocki miałby przewagę w jeździe(i to dużą) miałby rydwany bojowe i słonie. Na pewno więc nie doszło by do rzezi armii kartagińskiej bo samą piechotą cięzko jest zniszczyć wroga.
Gdyby jazda makedonów została rozbita to istnieje poważna groźba ataku od tyłu na szeregi alexa i co za tym idzie unicestwienie jego armii.



Lepsza nie była ale czy nie była bardziej elastyczna? Cięzko powiedzieć.



Powtarzam koledze że Grecy z półwyspu mieli flotę, ale na pewno liczniejszą od floty alexa. Po za tym flota kartagińska musiałaby operować w trójkącie sycylia, kart hadaszt sardynia. A flota alexa byłaby rozciągnięta od morza jońskiego(dla ochrony przed ewentualną inwazją Dariusza lub jakiegoś lokalnego satrapy)po sycylie. Nie sądzę też żeby grecy italscy czy ateńczycy wykazywali jakiś wielki zapał w walce u boka gościa który upokorzył lub zniszczył ich miasta.
Nie bardzo rozumiem dlaczego kolega k.jurczak piszę o niskich stratach akurat pod Cheroneą. Napisał też kolega że sojusz syrakuzańsko-kartagiński jest bardzo dziwny faktycznie dosyć oryginalny jednak nie widzę siły która byłaby na sycylii równie dobrym sprzymierzeńcem dla syrakuzan co kartagina. Zaciekawił mnie też kolega pytaniem czy kartagińczycy używali już słonii chyba jednak nie, co nie znaczy że nie użyliby ich przeciw alexowi.

Napisany przez: corvinus 22/08/2006, 16:56

Jazda macedońska i tesalska jedynego równorzędnego przeciwnika w IV wieku mogła znaleźć (i znalazła) tylko w Persji. Po podboju imperium Achemenidów Aleksander zreformowła zresztą armię włączając do niej elementy irańskie szczególnie w zakresie lekkiej kawalerii i oddziałów miotających. Żadne z ówczesnych państw basenu Morza Środziemnego nie miało porównywalnej armii (także ilości kawalerii) ani zasobów. Po wyprawie indyjskiej integralną częścią armii Aleksandra stały się słonie i to słonie indyjskie - większe i silniejsze od swoich afrykańskich krewniaków (słoni leśnych). Przy pytaniu o możliwość podboju zachodniej części Morza Śródziemnego przez Aleksandra należałoby się przypatrzeć jedynie kwestiom natury logistycznej, bo rezultat rozprawy orężnej tak z Rzymem jak Kartaginą jest góry przesądzony.



Hmm.. Tyr leżał na wyspie... to Lilybaion chyba na księżycu ?


Ależ to bardzo proste - pokaż po prostu przykłady współdziałania kawalerii punickiej z piechotą i słoniami (w IV wieku) w poszczególnych bitwach i porównamy to działań analogicznych formacji macedońskich np. pod Gaugamelą czy Jaksartesem...

Napisany przez: Anders 22/08/2006, 17:19

W żadnym razie - mówiłem już, że prawdopodobnie Alex wygrałby większość a może i wszystkie bitwy na lądzie. Armia kartagińska - na co też wskazywałem - nie była równorzędnym przeciwnikiem dla jego wojsk. Jej elastyczność polegała na dostosowaniu do walki z różnorodnymi przeciwnikami - dobry wódz mógłby np. unikając starcia stosować taktykę numidyjską - atak lekkiej kawalerii uzbrojonej w oszczepy. Oczywiście nie mogło to zapewnić zwycięstwa w walnej bitwie, ale w toku dłuższej kampanii mogłoby działac negatywnie na morale wojska i utrudniać zaopatrzenie.

Aha, no i mea culpa - Kartagińczycy zaczęli używać słoni dopiero w III wieku p.n.e.

Napisany przez: Sewer 22/08/2006, 17:21

W III w.p.n.e. rydwany zostały zastąpione Słoniami leśnymi które były mniejsze od indyjskich. I nie montowano na nich wieżyczek. A co tyczy się rydwanów to w wojnie z Agatoklesem użyli ich 2000. Były to rydwany dwu osobowe, które dobrze spisywały się w walkach z plemionami afrykańskimi.

Napisany przez: sargon 22/08/2006, 17:36

Pod Eknomos duzą rolę odegrały posiłki, które zaatakowały Agtoklesa od tyłu. Imho Kartagińczycy z obozu wylegli przed wały jak zobaczyli, ze kamraci lądują na plecach Agatoklesa

Co do samych rydwanów bojowych - Kartagińczycy uzywali ich generalnie przeciw pustynnym nomadom, dlatego do III w pne mieli je w arsenale (wg Kecieka miała je wtedy też Cyrenajka, no i co z tego?) - jak już widzę Anders napisał.
Co zaś do Kartagińczyków i piechoty + jazdy: Krimissos (szarża rydwanów z powodzeniem osłaniająca piechotę przekraczającą rzekę), odwrót po bitwie z Agatoklesem odsłaniany przez grecką jazdę Klinona. Może bym jeszcze znalazł ze dwa, generalnie jednak nie możemy narzekać na nadmiar źródeł traktujących o bitwach Kartagińczyków z kimkolwiek z kartagińskiej perspektywy (czy istnieją jakiekolwiek wzmianki o strukturze armii Kartaginy z czasów przed wojnami punickimi - choćby w przybliżeniu podające podział tak dokładnie jak źródła greckie traktujące o armii greckiej i macedońskiej?)

Co zaś do Lilybajon - było oczywiście dostępne z jendje strony (od strony lądu) i nie dało się go zdobyć bez udziału floty; tak jak zresztą i Tyru.
Robertowi chodziło zapewne o to, że nie za bardzo można było szturmować Lilybajon od strony morza, zaś Tyr - z luzem.

Napisany przez: Sewer 22/08/2006, 17:54

W IV w.p.n.e. w wojsko składało się z obywateli. Oraz wojsk najemnych i sprzymierzonych. Byli podzieleni na grupy wiekowe i majątkowe. Młodzież (neoi) przechodziło szkolenie służąc nad granicami, odpierając ataki plemion afrykańskich i tłumiąc rebelie. Posiadali Święty zastęp który składał się z 3000 młodzieńców z najlepszych rodów. Mieli stałe treningi co pozwalało utrzymać formę. Byli uzbrojeni i walczyli na sposób hoplitów. Obywatele wchodzili jeszcze też w skład ciężkozbrojnej konnicy oraz wspominane tu rydwany.

Napisany przez: sargon 22/08/2006, 18:52

Tak, tak, pisze o tym dość obszernie Kęciek, tyle że to dane ogólnikowe (ALE OFFTOP ).
Jednak jak nazywali się dowódcy poszczegolnych formacji? Jak były zorganizowane oddziały? Dziesiątkami, ósemkami? Jaka była najmniejsza samodzielna jednostka organizacyjna armii kartagińskiej? W jakich sytuacjach powoływano pod broń obywateli w wojnach poza Afryką? Nawet stylu walki Libijczyków tak do końca nie znamy (choć w IV w zapewne walczyli w falandze hoplickiej )
No i jak w rzeczywistości nazywała się ta szkolona młodzież?
Takich sczegółowych danych niestety nie ma. Jest tylko to co Grecy i Rzymianie widzieli podczas bitew, oraz to co zasłyszeli tu i ówdzie.

Generalnie chodzi mi o to, że nie mamy możliwości porównania armii kartagińskiej z armią macedońską z IV w pne - bo w gruncie rzeczy nie ma na czym się oprzeć. Ewentualna ocena dla tego okresu będzie więc nacechowana osobistymi upodobaniami jej autora.
Kartagińczcy be zwątpienia mieli lepsza i elastyczniejszą armię niz Aleksander, O

Napisany przez: Sewer 22/08/2006, 19:04

Zgadzam się, armia kartagińska przez wieki ewoluowała przeciwieństwie do armii Macedońskiej.

Napisany przez: corvinus 22/08/2006, 21:22

Oczywiście wylegli, nie zmienia to faktu że nie była to bitwa w otwartym polu.


Jak rozumiem chcesz sargonie podtrzymać tezę że armia kartagińska była co najmniej równie elastyczna jak macedońska ? No to może podasz parę przykładów współdziałania formacji piechoty z jazdą (jak Macedończycy nad Jaksartesem) , manewrowania poszczególnymi oddziałami, mieszania formacji czy zmian szyku ?


Możesz przybliżyć mi powody dla, których szturm Lilybajon od strony morza był niemożliwy ? Bo jakoś nie mogę wydobyć z pamięci...


Rozumiem, czyli brak danych skłania do ewentualnego założenia że współdziałanie to było na najwyższym w owym czasie poziomie – co najmniej jak w armii macedońskiej.. i nie jest wystarczająca przesłanką ani to że mniejsze liczebnie armie Greków Sycylijskich – dysponujące znikoma liczbą jazdy - spuszczały Punijczykom dość regularnie baty.. nie jest też wystarczająca przesłanką że ponad pół wieku później trzeba było wynająć Ksantipposa aby wprowadzić hellenistyczną taktykę współdziałania broni...


Oczywiście !.. i manewr kanneński Hannibala wynikał ze starych rozwiązań wprowadzonych jeszcze wiek wcześniej w armii Kart Hadaszt. Nie było to żadne genialne posunięcie taktyczne ale poddanie się utartym schematom. Co prawda nie ma na to źródeł ale tak z pewnością było !

Napisany przez: sargon 22/08/2006, 21:44

Nooo, widzę, ze się rozumiemy odnośnie samej armii

Ale...

Coż, Grecy i Kartagińczcy nawalali się równo ze sześć razy i raz jedni byli górą raz drudzy - zaś to, że Kartagińczycy mieli licznieejsze armie niż Sikelioci, hmmm... Powiem jedynie, że nie zawsze
Co do Ksantipposa - nie przypominam sobie, zeby jakiekolwiek żródło wspominało, że to on wprowadził taktykę połączonych broni w Kartaginie - jest wspominany tylko jako dowódca armii pod Tynes, ale wobec charakterystycznej dla starożytności ksenofobii co do tego przywództwa pozostanę scepotyczny.
Np. takiemu Hamilkarowi z Paropos nieźle szła walka z Rzymianami, imho nie mudsiał się uczyc od Ksantipposa.


Lilybajon - primo wejśc do portu było bardzo trudno (np. Rzymianom szczęki opadły jak Hannibal w 250 r wpłynął do portu pod pełnymi zaglami całą flotą ), secundo przylądek jest cały skalisty - zresztą cała twierdza wznosiła się na skale.
"Położone na przylądku i osłanianiane od strony morza przez zdradzieckie skały i laguny miasto było niemal nie do zdobycia" - Kęciek, "Dzieje Kartagińczyków", str. 168. Kęciek był na Sycylii i Marsalę pewnie odwiedził.
"Na nim [przylądku Lilybajon] znajduje się miasto o tej samej nazwi, które wtedy olegali Rzymianie. Było ono wybornie ubezpoieczone murami, nadto wkoło głębokim rowem, a od strony morza lagunami, przez które mozliwy jest dostep do portów wymagający jednak w przeforsowaniu go wielkiej biegłości i wprawy." Polibiusz, "Dzieje" I, 42.

Napisany przez: Durin 22/08/2006, 22:29

Rozmowa zeszła lekko, na inny tor

Napisany przez: corvinus 22/08/2006, 22:31

Mówimy konkretnie o końcu IV wieku, możesz mi wymienić te przypadki kiedy to Grecy byli w przewadze i przegrali ? A trzeba by też nadmienić że amie greckie były w tym czasie tłuczone przez Macenończyków z dużą regularnością...


Jak Kęciek to Kęciek .. " Dzieje Kartagińczyków " str 165


Że było trudno w to nie wątpie ale napisałeś, że twierdza była wogóle niedostępna od strony morza a tu tego jakoś nie znajduję..

Napisany przez: Anders 22/08/2006, 23:22

...Gdzie jest napisane tylko tyle, że Ksantippos znał taktykę harmonijnego ataku różnych rodzajów broni i ganił wodzów Kartagińskich za wybór nieodpowiedniego terenu do stoczenia bitwy...



Na Sycylii nie błem, Marsali nie widziałem, ale znalazłem mapkę. Jeżeli półwysep jes skalisty, to rzeczywiscie jego zdobycie musi być trudne. Zwracam uwagę na Molo sommerso, które utrudnia podejście do półwyspu.

Napisany przez: corvinus 22/08/2006, 23:36

A dlaczego ten fragment znalazł się w opisie Ksantipposa jeśli ta hellenistyczna taktyka połączonych broni była chlebem powszednim kartgińskiej armii już od ponad pół wieku ?



http://www.houseservice.it/Regioni/Sicilia/ImageSicilia/Marsala.jpg
Na pewno nie jest skalisty w rejonie portu, laguny mogą utrudniać podejście (może jeszcze jakieś skały podwodne na osi wejścia ?) ale na pewno nie uniemożliwają szturmu od strony morza. Oblężenie prowadzone metodycznie od strony lądu i morza powinno się udać jesli oblegający ma dość czasu i przewage na morzu..a wogóle to dlaczego Aleksander miałby atakować Kartaginę poprzez Sycylię (a nie Cyrenajkę ) ?

Napisany przez: Anders 22/08/2006, 23:54

Właśnie jeżeli ma...

O ile pamiętam rozważalismy sytuację w której Aleks zamiast na Persję rusza na Kartaginę/Galię/Rzym (ale może myleę tematy ).

Napisany przez: corvinus 23/08/2006, 6:05

Ja może niezbyt dokładnie przeczytałem ten topic ale początkowe pytanie, choć bardzo niewyraźne, mówi coś o Arabii - a podbój tego obszaru był planowany tuż przed śmiercią Aleksandra... i wtedy też rodzą się plany wyprawy na Zachód...

Napisany przez: k.jurczak 23/08/2006, 9:52

O co chodzi z tą flotą Greków z półwyspu liczniejszą od floty Alexa? To chyba dobrze? Alex wykorzystując ją miałby razem ze swoja macedońską flotą ogromna ilość okrętów.

Następna sprawa - dlaczego Dariusz miałby atakować Alexa i przeszkadzać mu w wyprawie na Zachód? Powinien być szczęśliwy, że Alex zmienił plany ojca i nie wybrał sie na podbój Persji. W adekwatnej sytuacji gdy Pyrrus wybierał sie na zachód władcy hellenistyczni byli szczęśliwi, że tam znalazł sobie pole do popisu i nie bruździ im na ich podwórku.

Czy Grecy nie wykazywaliby zapału... Kiedy Ateńczycy wysyłali flotę na Syrakuzy znaczny odsetek ich wioślarzy stanowili członkowie Związku Morskiego, często nienawidzący Aten za ich tyrańską postawę. Tak było chyba w kazdej wyprawie ówczesnych Aten. Może nie było w nich entuzjazmu ale przecież walczyli solidnie i robili co mogli.
Zresztą nie czarujmy się - Grecy wspierający Aleksa zatrudnieni jako żołnierze i żeglarze to by byli wyłącznie najemnicy, którym jest wszystko jedno.

O niskich stratach akurat pod Cheroneja napisałem, gdyż twierdziłeś, że po stronie Kartaginy stanęliby GRECY z Sycylii. Skoro Grecy to zapewne stosujący tę samą taktykę co ci spod Cheronei. W dodatku wątpliwe, by armia kartagińska przedstawaiała wówczas wyższą wartość bojową od Greków.

To, ze nie było wówczas lepszego sojuszu do odparcia inwazji Alexa na Sycylię niż kartagińsko - syrakuzański o niczym nie świadczy. Przecież podczas inwazji Aten na Sycylię też taki sojusz byłby dla nich najlepszy (podobno Alcybiades i Ateńczycy po włączeniu do Związku Syrakuz i Greków Zachodu chcieli uderzyćna Kartaginę) a do niego nie doszło. Trudno o sojusz między nimi dopóki byli to dwaj rywale na Sycylii. Sojusz taki miał miejsce dopiero w czasach, gdy Rzymianie juz wyparli Punijczyków z tej wyspy.

Co do użycia słoni przeciw Alexowi... Skoro wcześniej ich nie uzywali to nie mieli know - how jak ich używać. Ze stosowaniem słoni wwalce świat śródziemnomorski zetknął się właśnie za pośrednictwem Alexa, który podpatrzył to w Indiach. W dodatku słoni do walki nie da się przystosować z dnia na dzień, przecież trzeba je oswoić i wyszkolić.

Napisany przez: Durin 23/08/2006, 10:19

Myślę, że gdyby Aleks chciał podbić Kartaginę to by zbudaował sporą flotę.
A najpierw by próbował wyprzeć ich z Sycylii

Napisany przez: Anders 23/08/2006, 10:38

Za co by zbudował tę flotę? Był biedakiem i dłużnikiem w chwili wymarszu do Persji.



Rzeczywiscie - nie chciało mi się szukać i oparłem się na poście Anglika. Czy możemy ustalić wersję?



Problem w tym, że państwa greckie były formalnie niezależne i nie wspierały Aleksandra tak jakby sobie tego rzyczył, dbając tylko o własne interesy.



Podczas gdy Aleks byłby na zachodzie stworzyłoby to Persom wyśmienitą okazje do ataku na Macedonię i odbicia sobie dawnych porażek z Grekami.

Napisany przez: k.jurczak 23/08/2006, 10:59

Nie wiem jak to było z Aleksandrem, ale czytałem, ze Filip stworzył bardzo mocne podstawy finansowe swojego państwa opanowując kopalnie złota i srebra w Tracji (zwłaszcza przy ujściu Strymonu i na wyspie Tazos)


Miasta greckie były w zwiazku panhelleńskim którego hegemonem była Macedonia. Znając przykłady innych związków w Grecji nie wydaje mi się, by miasta greckie mogły sie uchylać od dania na wyprawę odpowiednich kontyngentów zgodnie z życzeniami hegemona, w dodatku tuż po zniszczeniu Teb, które chciały tę hegemonię zrzucić. O ile pamiętam to Ateny poparły wtedy Teban i potem musiały sie upokarzać przed Aleksem by tego nie zrobił i u nich. W takiej sytuacji nie widzę możliwości dania odmownej odpowiedzi na "prośbę" hegemona o okręty.


Persowie mieli wiele okazji by wykorzystać zaangazowanie państw greckich a jakoś teg onei zrobil. Jedynie dawali kasę by utrzymać tam równowagę sił aby nie dopuścić do sytuacji, która faktycznie miała miejsce za Aleksandra. Nawet w dobie Cheronei, gdy rozsądek nakazywał Persom uderzyć na zajętych w Grecji Macedończykow nic nie zrobili.

Napisany przez: Jasnogród 23/08/2006, 11:07

Filip II podbił Trację,czyli argument,że Macedończycy nie mogli podbić Galii z powodu jej dzikości jest zły.

Dlaczego Aleksander miałby rozpocząć podbój Kartaginy od Sycylii ? Ofellas udał się tam z Cyranejki afrykańskim brzegiem(chyba! ).Aleksander nie patrzył na Kartaginę z perspektywy bałkańskiej a biskowschodniej.

Napisany przez: k.jurczak 23/08/2006, 11:12

Rozważamy sytuację skrajną - najgorszą dla Aleksandra, zanim wyprawił się na Persję.


Pewnie że tak. Macedończyków też możan uwazać za "dzikich" i "barbarzyńskich", twardych górali. Dlaczegóżby nie mieli sobie radzić w Galii, która zresztą moim zdaniem wcale nie była taka dzika jak się powszechnie uważa, tylko była gęsto zaludnionym rolniczym krajem.

Napisany przez: Durin 23/08/2006, 11:32

No właśnie przecież zanim Filip nie pokonał Greków, to macedończycy byli uważani za dzikusów niegodnych uwagi.

Napisany przez: Anders 23/08/2006, 11:54

Filip w chwili śmierci był zadłużony na 500 talentów, Kopalnie srebra pozwalały na utrzymanie 1/3 armii macedońskiej, w której zalegano i tak z żołdem, Aleksander zaraz po objęciu tronu zniósł podatki bezpośrednie. To by było na tyle potegi finansowej.



Z 49 100 żołnierzy tylko 7 600 wystawił Zwiazek - w tym zaledwie 600 kawalerzystów! Flota Aleksandra liczyła (z kontyngentami związku) 160 okrętów i to z poślednimi załogami - trochę mało na Kartaginę.



Tym bardziej, skoro naruszona została równowaga interwencja zbrojna narzuca się sama z siebie. Ponadto zapominasz, że w latach poprzednich Persja targana była problemami wewnętrznymi i nie miała możliwości prowadzenia tak ekspansywnej polityki jak w I połowie V wieku p.n.e.

Napisany przez: corvinus 23/08/2006, 12:07

Owszem, ale flota została wystawiona i to w sile 180 trier, według Kęcieka flota punicka w tym czasie liczyła poniżej 200 trier.


Zbyt wiele tu niewiadomych aby dojść do jakiegoś sensownego wniosku, trzebaby zrobić całą kaskadę założeń odnośnie postawy poszczególnych ludów i państw (Presji, państw Grecji właściwej, Greków sycylijskich i italskich, Samnitów, Etrusków, Celtów itd.), a jak znam to forum to każde założenie będzie do utraty tchu podważane przez oponentów..

Napisany przez: Anglik 23/08/2006, 13:41

Ale zawsze warto sprobowac, mysle ze wywiazalaby sie ciekawa dyskusja. Zapewne byloby o sosunkach pomiedzy poszczegolnymi panstwami w basenie morza Srodziemnego, wartosciach moobilizacyjnych poszczegolnych panstw i wartosciach obu walczacych ze soba w takim konflikcie armii.

Napisany przez: sargon 23/08/2006, 16:16

Kronion 375 - skoro pod Kabala Kartagińczycy utracili 10 tys ludzi (ponoć ), to z luzem można założyć, że pod Kronion byli mniej liczni.
Chyba, ze przyjmiemy, że armie kartagińskie standardowo były o 25% silniejsze od greckich - albow ogóle takie jak pod Himerą. Ponadto trudno w ogóle znaleźć bitwę w czasie wojen sycylijskich, w której Kartagińczycy nie mieliby miażdżacej przewagi w ludziach - oczywiście wg źródeł greckich

Ciekawe skąd Keciek to wziął - Polibiusz nić o taktyce połączonych broni nie pisze. Jest wspomniane tylko, że Ksantippos "otrzymał lakońskie wychowanie i w sprawach wojennych posiadał odpowiednie doświadczenie" Polibiusz, "Dzieje" I,32.
Imho to można przetłumaczyć prosto (i stronniczo jak na Polibiusza przystało) - Kartagińczyczy są do niczego, co zresztą przystaje do ogólnego zdania Polibiusza, ze Kartagińczycy nie dbają o wojsko i wysługują się najemnikami.

Jestem ciekaw, gdzie napisałem, że podejście było niemożliwe...
EDIT:
żeby nie było - imho szturm był skrajnie trudny (nie niemożliwy) - samobójczy(?) i to nie dlatego, że mi się cos tam wydaje (bo widzę na zdjeciu ), tylko dlatego, że żadna armia oblegająca nie próbowała szturmu od strony morza.
KONIEC EDITA

In line
200 to Kartagińczycy już mieli pod Katane

Napisany przez: Robert Wielki 23/08/2006, 16:41

Chciałbym zauważyć że my mówimy o wyprawie aleksandra na zachód zamiast wyprawy na wschód a nie po po wyprawie na wschód.

Tak więc w hipotetycznej bitwie alex nie posiadałby słoni i miałby tylko 7000 jazdy. Po za tym kartagińczycy mieli rydwany które użyte w odpowiednim momencie mogły znieść z pola bitwy jazdę alexa. Nie wątpie że macedońscy falangici rozbiliby swoich greckich odpowiedników, jednak nawet porażka piechoty sycylijsko-kartagińskiej nie oznaczałaby klęski ponieważ na polu bitwy zostałaby jeszcze jazda sprzymierzeńców, a jazdy alexa by już nie było, samego alexa też pewnie by już nie było...




Tak wiem że Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej, lilybaion za to otaczały skały i jeżeli alex nie dysponowałby oddziałem alpinistów to zostałby mu tylko atak od jednej strony, zwłaszcza że żeby oblegać i od strony morza trzeba by mieć przewagę we flocie.



Tylko że jeśli alex poszedłby na zachód to tych bitew wogóle by nie było


ad. k.jurczak

O co chodzi z tą flotą Greków z półwyspu liczniejszą od floty Alexa? To chyba dobrze? Alex wykorzystując ją miałby razem ze swoja macedońską flotą ogromna ilość okrętów.

Szczerze mówiąc nie pamiętam co chciałem napisać
Chciałem chyba napisać że sojusz sycylijsko-kartagiński miał potężniejszą flotę od floty alexa.


Nie wydaje mi się żeby ktokolwiek w 333 postawił na zwycięstwo alexa chociaż drachme, wieć nie widze powodu dla którego dariusz miałby się lękać alexa który przebywał poza grecją, nie musaiłyby to być wyprawa na skale kserkesa jednak chociaż 15-20 000 żołnierzy+ troche srebra i macedonia byłaby w opałach bo grecy(szczególnie ateńczycy)
chętnie by wyrwali się spod kurateli północnego wroga.



Sądzę że kolega zna wystarczająco dobrze historie że obejdzie się bez tłumaczenia mu jak skończyła się wyprawa na sycylię i kto wygrał wojne peloponeską.


To, ze nie było wówczas lepszego sojuszu do odparcia inwazji Alexa na Sycylię niż kartagińsko - syrakuzański o niczym nie świadczy. Przecież podczas inwazji Aten na Sycylię też taki sojusz byłby dla nich najlepszy (podobno Alcybiades i Ateńczycy po włączeniu do Związku Syrakuz i Greków Zachodu chcieli uderzyćna Kartaginę) a do niego nie doszło. Trudno o sojusz między nimi dopóki byli to dwaj rywale na Sycylii. Sojusz taki miał miejsce dopiero w czasach, gdy Rzymianie juz wyparli Punijczyków z tej wyspy.

Cóż marzenia marzeniami ateńczycy mogli sobie marzyć o czym zechcą
kartagińczycy wiedzieli że atenom nie uda się długo utrzymać na sycylii więc po co mieli im pomagać? Sojusz kartagińsko-syrakuski miał miejsce po raz pierwszy podczas I wojny punickiej na 20 lat przed wyparciem kartagińczyków z wyspy. Syrakuzy zdradziły ale w starciu z alexem nie zdradziłyby bo wiedziałyby że mają wybór albo
walczyć sami albo w przymierzu.


Zakładam że alex najpierw wylądowałby w italii więc geronci mieliby czas na przygotowanie i na oswojenie słoni.

Rzeczywiscie - nie chciało mi się szukać i oparłem się na poście Anglika. Czy możemy ustalić wersję?

333 atak na zachód

Rozważamy sytuację skrajną - najgorszą dla Aleksandra, zanim wyprawił się na Persję.

Rozważanie wyprawy alexa po podboju persji nie ma sensu ponieważ wynik takiej wyprawy byłby przesądzony

Pewnie że tak. Macedończyków też możan uwazać za "dzikich" i "barbarzyńskich", twardych górali. Dlaczegóżby nie mieli sobie radzić w Galii, która zresztą moim zdaniem wcale nie była taka dzika jak się powszechnie uważa, tylko była gęsto zaludnionym rolniczym krajem.


Może i alex by podbił galię tylko z czego by tam utrzymał armię?
galia to biedna dzika kraina w której nie ma co liczyć na sowite łupy co innego sycylia.


Owszem, ale flota została wystawiona i to w sile 180 trier, według Kęcieka flota punicka w tym czasie liczyła poniżej 200 trier.

Do tego trzeba doliczyć flotę miast sycylijskich i stosunek sił wynosi 400-180

Napisany przez: k.jurczak 23/08/2006, 19:58

Przede wszystkim nie wiem kto wystawił te 180 okrętów - sama Macedonia, czy Macedonia razem z członkami Związku Panhelleńskiego? W dodatku Aleksander zanim uderzyłby na Sycylię musiałby walczyć w Italii aby zapewnić sobie bazę wypadową. Podporzadkowałby sobie najpierw miasta Wielkiej Grecji i mógłby zmusić je do wsparcia go ich flotą. Następnie zakładasz Robercie, że CAŁA Sycylia jak jeden mąż staje ramię w ramię z Kartaginą, co wydaje mi się mocno wątpliwe.
Następnie - Aleksander wcale nie musiałby na siłę zdobywać Lilybaion, tylko podobnie jak potem planował Pyrrus zostawić to miasto i przeprawić się do Afryki. Agatokles dokonał tam udanej interwencji majac mniejszą flotę od kartagińskiej.


Persowie też uzyli rydwanów przeciw Alexowi z marnym skutkiem. Nie mam pewności co do liczebności kawalerii kartagińskiej, raczej w tym czasie nie mogli jeszcze liczyć na Numidów? W dodatku nic nie słychać o wykorzystywaniu kawalerii przez Kartagińczyków w bitwach z Grekami na Sycylii, co było by dziwne - czyżby kierowali się swoiście pojętą rycerskością i nie chcieli niehonorowo stosować formacji której Grecy nie mieli co przeciwstawić?


Przeceniasz Persów, coś takiego owszem udało im się podczas wojny ze Spartą, ale Macedończycy byli silniejsi od Spartan i w dodatku Tebańczynie mogli by im bruździć. Jakoś Ateńczycy też nie wystąpili przeciw Aleksowi gdy ten wojował w Azji. Z pozostałych państw pozostawała tylko Sparta, ale ona nie weszła pod hegemonię Macedonii, więc nie było tam powodu do wojny i w dodatku zawsze byli szachowani przez Messeńczyków i Argos.
Persowie lękali się inwazji Macedończyków. Całkiem prawdopodobne, że to za ich sprawą dokonano na Filipa zamachu. Do tego mieli w pamięci lekcje jakie wczesniej dała im grecka falanga.


Wiem, ze nawet nieudolnie dowodzeni przez Nikiasza Ateńczycy byli w pewnym momencie bardzo blisko zdobycia Syrakuz. Wojnę peloponeską wygrali Spartanie dzięki perskiemu złotu i NAJEMNIKOM.


Skąd twierdzeni, że po zdobyciu Syrakuz Ateńczycy długo nie utrzymali by się na Sycylii? W dodatku wtedy wszyscy nawet z Syrakuzanami włącznie byli przekonani, że Ateńczykom się uda.
Co do marzeń - takl samo można było mówić o Aleksandrze, że to tylko marzenia. Facet okazał się cholernie sprawny w realizacji swoich marzeń - bo miał argumenty których nie mieli inni (choćby wystarczajace siły i kiepskich przeciwników - w przeciwieństwie do Pyrrusa).


Po pierwsze to nie musieli wiedzieć, jakie sa plany Alexa, po drugie dlaczego mieliby wpaść na ten pomysł, skoro nigdy wcześniej tutaj słoni nie stosowano?


Wzorem Cezara - sprzedawałby ludzi jako niewolników. Takataktykę zresztą mieli Ateńczycy podczas wojny peloponeskiej, niekiedy celowo zdobywali miasta by sprzedać ich ludniość i opłacić swoja flotę.

Napisany przez: Anglik 23/08/2006, 20:10

A jednak ktos kiedys wpadl na ten pomysl, dlaczego wiec nie mogliby wymyslic tego wczesniej?? Jak wiemy wojna jest najlepszym motorem dla wynalazkow i nowych taktyk

Rozwazcie sytuacje gdy Aleks zdobywa Wielka Grecje. Czy Kartagina nie moglaby wtedy odciac go od zaopatrzenia z Macedonii?? Wystarczyloby chyba wyslac tlko flote. to by moglobyc wystarczajace aby zamknac Olka na tych terenach, gdzie zapewne miejscowa ludnosc byla mu wroga, dla zolnierzy konczylyby sie pieniadze, jedzenie i woda. Gdzie mogliby wtedy ruszyc, zeby sie wydostac??

Napisany przez: sargon 23/08/2006, 20:41

Miał fart, bo Kartagińczycy przerwawli blokadę Syrakuz, żeby przechwycić konwój ze zbożem

Mogli.

Słychać.
U samych Greków zresztą też słychać.

Z luzem mogli wiedzieć - mieli szpiega na dworze Aleksandra.

Chyba jednak nie wzorem Cezara

Napisany przez: Robert Wielki 23/08/2006, 20:50

Oczywiście w sumie może mieliby troche wiecej jak 180 okrętów jednak na pewno flota alexa doznałaby jakiś strat w walce, mógłby się też przytrafić jakiś sztorm który zmiótłby całą flotę alexa. Przypominam również że alex nie mógł użyć 100% swojej floty w operacjach przeciw kartaginie. Dlaczego sycylia miałaby wesprzeć kartagińczyków? zapewne dlatego że alex nie przyjechał tam turystycznie tylko dla podboju, jak już zauważyli moi przedmówcy alex cierpiał na brak kasy a mógł ją zdobyć tylko łupiąc miasta i sprzedając mieszkańców w niewole, dlatego sądzę że jest chyba oczywiste że łatwiej jest walczyć w kupie i że miasta greckie poprosiłyby o opieke kartagine lub syrakuzy oczywiście zaraz po zakończeniu działań wojennych chciałyby się spod tej opieki wyrwać. Kartagińczycy nigdy nie dążyli
do podboju całej sycylii, a część którą opanowali miała autonomię i płaciła zaledwie dziesięcine kartaginie, po podboju przez alexa te obciążenia na pewno by wzrosły. Faktycznie alex mógłby się przeprawić do afryki bez zajmowania całej sycylii tylko że najpierw musiałby zniszczyć flotę kartaginy, uważam że pozostawiania za sobą potężnych twierdz takich jak syrakuzy(z ich 30 kilometrowymi murami obronnymi) i lilybaion czy drepanum to nie najlepszy pomysł ponieważ nagły wypad mógłby rozbić wojska alexa pozostawione na wyspie i\lub utrudnić zaopatrzenie. Po za tym nie uważam żeby zdobycie kartaginy było łatwiejsze od zdobycia lilybaionu.


Dariusz zaatakował frontalnie 200 rydwanami, kartagińczycy mieli ich 2000. Niby dlaczego mieliby nie korzystać z pomocy numidów? kaidowie
maurów numidów czy libijczyków wsparliby kartaginę bo obowaliaby się
że będą następnym celem, kartagina miała też pieniądze na opłacenie ich i ściągnięcie najemników, np. jazdy kampańskiej. Kampańczycy na służbie kartaginy mieli w sycylii nawet swoje miasta więć nie wiem skad informacje o nieużywaniu jazdy przez kartagińczyków.



15-20 tys to jest przecenianie persów? Ateńczycy zaraz po śmierci alexa poderwali się do walki gdyby zostali wsparci przez persów i ich pieniądze mogliby pokonać antypatra. Przypominam też koledze o dziesiątkach tysięcy greków na służbie dariusza.



Spartanie wygrali dzięki złotu perskiemu które pozwoliło zbudować im flotę i ta flota rozniosła flote ateńską, a armia ateńska była baaardzo daleka od zdobycia syrakuz, gdyby byli blisko to po wzywaliby kartagińczyków na pomoc?



Bo do wojny przystąpiłaby na 100% kartagina jeżeli ateny przegrały ze spartą to jak miały wygrać ze spartą i kartaginą naraz?
No cóż wydaje mi się że większość marzeń kończy się tak jak marzenia ateńczyków nie za wiele jest przykładów w CAŁEJ historii ludzkosći które powtarzałyby sukces aleksandra.


Faktycznie jeśli aleks ruszyłby z planem podboju świata to kartagińczycy na pewno nie domyśliliby się że oni też leżą na świecie Co do słoni kiedyś w końcu te słonie wprowadzono więc dlaczego nie można by ich wprowadzić wcześniej?



Tylko tu pojawia się pewien problem komu miałby sprzedać tych dzikusów? Pomysł zdobywania miasta i sprzedawania jego mieszkańców jest bardzo dobry dla ludzi nie mających kasy i obawa przed byciem sprzedanym do niewoli jest jednym z głównych powodów przymierza sikeliotów z kart hadaszt.

pozdrawiam

Napisany przez: corvinus 23/08/2006, 22:17

[QUOTE]Kronion 375 - skoro pod Kabala Kartagińczycy utracili 10 tys ludzi (ponoć ), to z luzem można założyć, że pod Kronion byli mniej liczni.
Chyba, ze przyjmiemy, że armie kartagińskie standardowo były o 25% silniejsze od greckich - albow ogóle takie jak pod Himerą. Ponadto trudno w ogóle znaleźć bitwę w czasie wojen sycylijskich, w której Kartagińczycy nie mieliby miażdżacej przewagi w ludziach - oczywiście wg źródeł greckich [/QUOTE]

Widzisz sargonie, datacja pne jest zupełnie odmienna niż ne.. koniec IV wieku to raczej bliżej 300 pne niż 400 pne .. i o takim okresie jak rozumiem rozmawiamy.
A co do Kronion to oczywiście brak jakichkolwiek danych więc z luzem można założyć ze i tu Punijczycy byli liczniejsi...

[QUOTE] Ciekawe skąd Keciek to wziął - Polibiusz nić o taktyce połączonych broni nie pisze. [/QUOTE]

Nic dziwnego to pojęcie jest nad wyraz nowoczesne.. a skad wziął to Keciek – pewni na zasadzie logicznego rozumownia. Mało tego pisze też (Na Baala!) na stronie 145 o armii Hannibala „ dowodził już inną armią, utworzoną według nowoczesnych hellenistycznych wzorów”


[QUOTE]
Jestem ciekaw, gdzie napisałem, że podejście było niemożliwe...
EDIT:
żeby nie było - imho szturm był skrajnie trudny (nie niemożliwy) - samobójczy(?) i to nie dlatego, że mi się cos tam wydaje, bo widzę na zdjeciu, tylko dlatego, że żadna armia oblegająca nie próbowała szturmu od strony morza.
KONIEC EDITA [/QUOTE]

Ależ ja już przywykłem do tego że jak coś ci się wydaje to jest święte .. ale Tyru też nie próbowano szturmować a Aleksandrowi się udało. Aha, w kwestii twierdzenia o „niemożliwym podejściu” – starałeś się (to chyba dobre określenie ) odpowiedzieć za kol. Roberta Wielkiego, dlaczego to Tyr był dostępny ze wszystkich stron a Lilybajon tylko z jednej.

[QUOTE]In line
200 to Kartagińczycy już mieli pod Katane [/QUOTE]

A podczas przeprawy Hamilkara na Sycylię w 310 pne jeno 130...


[QUOTE]Chciałbym zauważyć, że my mówimy o wyprawie aleksandra na zachód zamiast wyprawy na wschód a nie po po wyprawie na wschód. [/QUOTE]

A ja chciałbym zauważyć, że pierwszy post tego topicu mówi właśnie o wyprawie Aleksandra po podboju Persji i tego miały dotyczyć rozważania.

[QUOTE]Tak więc w hipotetycznej bitwie alex nie posiadałby słoni i miałby tylko 7000 jazdy. Po za tym kartagińczycy mieli rydwany które użyte w odpowiednim momencie mogły znieść z pola bitwy jazdę alexa. Nie wątpie że macedońscy falangici rozbiliby swoich greckich odpowiedników, jednak nawet porażka piechoty sycylijsko-kartagińskiej nie oznaczałaby klęski ponieważ na polu bitwy zostałaby jeszcze jazda sprzymierzeńców, a jazdy alexa by już nie było, samego alexa też pewnie by już nie było...[/QUOTE]

Radzę mniej grywać w Rome Total War, a więcej poczytać roli rydwanów na polu bitwy w III/IV w pne... ze szczególnym uwzględnieniem bitwy pod Gaugamelą i bitwy pod Magnezją



[QUOTE]Tak wiem że Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej, lilybaion za to otaczały skały i jeżeli alex nie dysponowałby oddziałem alpinistów to zostałby mu tylko atak od jednej strony, zwłaszcza że żeby oblegać i od strony morza trzeba by mieć przewagę we flocie. [/QUOTE]

1) Zbudowanie grobli nie umożliwia zdobywania twierdzy od strony morza
2) Nie było szturmu Tyru od strony grobli
3) Alex dysponował oddziałem „alpinistów” patrz „Skrzydlaci żołnierze – oddział specjalny w armii Aleksandra Macedońskiego” St. Kalita Zeszty, Naukowe UW 1995
4) Dostęp od strony morza był przez port
5) Przewaga Aleksandra we flocie mogła być bardzo łatwo zapewniona przez wymuszenie większych kontyngentów okrętów od państw greckich (same Ateny dysponowały w owym czasie flotą około 400 trier)


[QUOTE] Tylko że jeśli alex poszedłby na zachód to tych bitew wogóle by nie było [/QUOTE]

Tylko, że nie ma to nic do rzeczy przy porównywaniu taktyki stosowanej przez armie macedońską i kartagińską.



[QUOTE]Zakładam że alex najpierw wylądowałby w italii więc geronci mieliby czas na przygotowanie i na oswojenie słoni. [/QUOTE]

Założenia robi się bardzo łatwo na papierze, natomiast proces opanowania takiej „broni” jest zdecydowanie bardziej długotrwały i wymaga lat doświadczeń a nie prostej decyzji gerontów. Nawet jednak gdybyśmy przjeli to papierowe założenie, sposób w jaki radziłby sobie Macedończyk z elefantami pokazuje jasno przykład Hydaspesu.



[QUOTE]Do tego trzeba doliczyć flotę miast sycylijskich i stosunek sił wynosi 400-180 [/QUOTE]

Flotę sycylijską możemy spokojnie doliczyć do sił Macedończyka i to sił wzmocnionych o dodatkowe kontyngenty państw greckich.

[QUOTE] Miał fart, bo Kartagińczycy przerwawli blokadę Syrakuz, żeby przechwycić konwój ze zbożem [/QUOTE]

A poźniej fart mieli również Hannibal i Magon.. chyba ten fart to raczej reguła niż przypadek wtym okresie...

[QUOTE] Dariusz zaatakował frontalnie 200 rydwanami, kartagińczycy mieli ich 2000. [/QUOTE]

No to mieliby 10-krotnie większe straty wśród własnej kawalerii. Rydwany sa własnie dla niej najgroźniejsze

Edit: coś się pozjączkowało z cytowaniem, więc wypowiedzi przedmowców wyrożnilem kursywą.

Napisany przez: Anglik 23/08/2006, 22:41

Drogi Corvinusie!
W pierwszym poscie nie ma ani slowa o tym, ze Olek ma zaatakowac zachod po podboju Persji, jest tylko cos o Arabii.

Natomiast powyzej umiescilem tekst postu numer 6. Wyraznie napisano "Gdyby Aleksander nie wyruszył na wschód, to z pewnością zacząłby podbój zachodu"

Napisany przez: corvinus 23/08/2006, 22:48

Wyjaśniałem to już - plany podboju Arabii to okres przed samą śmiercią Aleksandra - tego wiec dotyczył ten temat oryginalnie, a że wyewoluował w delikatny off-topic to już inna sprawa.

Napisany przez: Anglik 23/08/2006, 22:54

Sam autor przyznal ze zle sprecyzowal temat. Ale jeszeli caly czas jest delikatny offtopic to nie poglebiajmy tego zjawiska.

Napisany przez: corvinus 23/08/2006, 23:05

Nie bardzo rozumiem jak można pogłębiać off-topic powracając do oryginalnego tematu ..zresztą dyskusja rozwija się wyjątkowo chaotycznie i w sumie zgodnie z tym co napisałem w 61...

Napisany przez: Anglik 23/08/2006, 23:21

Autor napisal cos w stylu ze gdyby doszlo do wyprawy na Arabie to nie byloby Rzymu. Gdybysmy zaczeli to omawiac to juz chyba wogole byloby chaotycznie, co??

Napisany przez: Anders 23/08/2006, 23:31

To też ciekawe skąd wziął - co to za armia hellenistyczna bez falangi typu macedońskiego? A nie ma dowodów na to, żeby Punijczycy takową stosowali.



Tyle, ze przed Hydapsesem pozyskał sojusznika znajacego metody walki słoni w armiach indyjskich.

Napisany przez: asceta 23/08/2006, 23:48

Co za styl argumentowania, żeby pognębić Wielkiego Macedończyka.

Że gdyby zamiast na wschód wyruszył na zachód, i gdyby miasta greckie sie zbuntowały, i gdyby go od tyłu uderzyła Persja, i gdyby Kartaginczycy mieli słonie, a gdyby Aleksander ich nie miał, i gdyby nie udało by mu sie zorganizować środków fiannsowych, i gdyby miał mniejszą flotę, i gdyby Kartagińczycy umieli dobrze prowadzić bitwy to wtedy by przegrał.

Jest pewien szkopuł. Aleksander nie był idiotą.

Napisany przez: corvinus 23/08/2006, 23:59

Hehe.. brak dowodów o niczym nie świadczy ..wszak sargon stwierdził już kilka (może kilkanaście) postow powyżej, że brak potwierdzenia źródłowego dokumetującego działania połączonych broni armii kartagińskiej nie jest równoznaczne z tym, że nie było to stosowane...
A poważniej ? No pewnie Kęciek uznał, że najważniejszym wyznacznikiem armii hellenistycznej jest właśnie wpółdziałanie różnorodnych rodzajów wojsk..a biorąc pod uwage fakt, że w kwestii wojskowości kartagińskiej jest jak na razie jedynym przywoływanym tutaj autorytetem (już widzę minę Gryzia ) to należy to brać poważnie (przynajmniej do czasu posłużenia się Lazenbym, Goldwsorthym czy Seibertem)


A gdzie masz jakiekolwiek potwierdzenie źródłowe, że to Omfis (nie znający wogóle wojsk macedońskich) doradził Aleksandrowi odpowiednią taktykę ?
No i poproszę też o wypowiedź w kwestii możiwości wystawienia słoni przez Kartagińczyków w latach 20/30-tych IV wieku, bo na razie chyba polemizuję w tej kwestii tylko z Robertem W.


Jak na razie, dla mnie, kwestia rydwanów bije na głowę wszytsko co dotąd zotało powiedziane...

Napisany przez: Anders 24/08/2006, 0:23

Zgadzam się z tobą co do interpretacji Kęcieka - moim zdaniem również armia kartagińska z czasów Aleksandra dopiero wdrażała harmonijne wykorzystanie różnych rodzajów wojsk, a dopiero armia Hannibala osiągnęła (w dużej mierze dzięki wodzowi) perfekcję w tej dziedzinie.

Też wyobrażam sobie reakcję Gryzia

Czy możesz podać tytuły prac tych historyków? Czy zostały one przetłumaczone na polski? Wiem, że Goldsworthy popełnił bodaj "Roman warfare" czy jest dostępna polska wersja tej książki (na razie mam w biblioteczce jedynie kupione niedawno "W imię Rzymu" tego autora - co sądzisz o tej pozycji?).



Potwierdzenia źródłowego nie mam. Green pisze, ze Aleks jeszcze przed Hydapsesem wcielił do armii 30 słoni przejętych od satrapy Arachozji - byłoby dziwne, gdyby robił to nie próbując jednocześnie poznać potencjału tych zwierząt i metod ich wykorzystania.

Osobiście wątpię w słonie w IV wieku w Kartaginie - ale chciałeś rozważać takie "papierowe" założenie, więc postanowiłem się przyłączyć.

Napisany przez: Durin 24/08/2006, 9:38

Dla mnie jest mało prawdopodobne aby Aleks wykorzystywał słonie.

Napisany przez: Robert Wielki 24/08/2006, 10:33

A podczas przeprawy Hamilkara na Sycylię w 310 pne jeno 130...

Może nie posłali całej floty?

A ja chciałbym zauważyć, że pierwszy post tego topicu mówi właśnie o wyprawie Aleksandra po podboju Persji i tego miały dotyczyć rozważania.

Nie wiem co kto założył jako pierwszy fakt faktem że dyskutujemy o wyprawie na zachód zamiast wyprawy na wschód jak już pisałem wcześniej dywagacje na temat wyprawy na zachód po wyprawie na wschód można ograniczyć do tego jak szybko alex poradziłby sobie z poszczególnymi wrogami.

Bitwa pod Magnezją to już II wiek przed naszą erą, najbliższa bitwa z udziałem rydwanów to Krimiskos gdzie kartagińskie rydwany spisały się bardzo dobrze pokonując jazdę wroga, pod gaugamelą dariusz zachował się jak ogór liczył że jego 200 rydwanów pokona alexa no i się przejechał podobnie jak hannibal pod zamą.




ad.1 napisałem że tyr mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej
ad.2 czy ja napisałem że szturm był od strony grobli

ad.3 nie wiedziałem o nich może jakieś szczegóły?
ad.4 dostęp przez port był możliwy przy założeniu przewagi alexa we flocie
ad.5 400 trier? możesz podać jakieś źródło?



opanowanie italii troche by zajeło alexowi kartagińczycy o zastosowaniu słoni mogliby dowiedzieć się od swoich ,,starszych braci'' tyryjczyków

Flotę sycylijską możemy spokojnie doliczyć do sił Macedończyka i to sił wzmocnionych o dodatkowe kontyngenty państw greckich.

Dlaczego zakładasz że sikelioci poddaliby się bez walki alexowi?


Gdyby jednak zostały właściwie użyte to zadałyby straty jeździe alexa


Kartagińczycy mogliby wystawić słonie ale nie musieli.


Dla mnie jest mało prawdopodobne aby Aleks wykorzystywał słonie.

a ktoś to wogóle tutaj zakładał?

a co do hydaspes to chyba jedyna bitwa w której miał przewagę liczebną

Napisany przez: corvinus 24/08/2006, 12:13

[QUOTE] Może nie posłali całej floty? [/QUOTE]
A może nie mieli więcej ? A możedane spod Katane są przesadzone ? A może było ogólem 200 galer ale tylko częśc z nich to triery ? A może posługując się Kęciekiem jako głownym opracowaniem warto zwrócić baczniejszą uwagę na to co pisze w innych fragmentach swojej pracy (np na str 144)

[QUOTE] Bitwa pod Magnezją to już II wiek przed naszą erą, najbliższa bitwa z udziałem rydwanów to Krimiskos gdzie kartagińskie rydwany spisały się bardzo dobrze pokonując jazdę wroga, pod gaugamelą dariusz zachował się jak ogór liczył że jego 200 rydwanów pokona alexa no i się przejechał podobnie jak hannibal pod zamą.

[/QUOTE]

Tak, Magnezja to początek II wieku - a na czym mają polegać zmiany w taktyce kawalerii, które powodowałyby że w końcu IV wieku rydwany były znakomite a na pocżatku II już przestarzałe ? Pod Krimissos rydawny (których miałoby być rzekomo 10 tysięcy) odparły atak greckiej kawalerii - nielicznej i nierównie gorszej jakości niż macedońska i tesalska. Nie zmieniłoto wyniku bitwy, która skończyła się ciężką klęską Kartagińczyków. W 310 roku Agatokles zmasakrował armie Bomilkara i Hannona, w której miało być 2000 rydwanów. Przy zdolnościach manewrowych oddziałów macedońskich, licznych oddziałach miotających i łączeniu z nimi jazdy, rydwany były po prostu dziecinną zabawką.
Zresztą co tu strzepić ozór - wskaż mi ] opracowania z historii wojskowości, które wskazywałyby na przydatność rydwanów w walce z armią hellenistyczną...

[QUOTE] napisałem że tyr mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej
[/QUOTE]

Napisałeś: "Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej".. co chcialeś napisac to już inna sprawa..

[QUOTE] czy ja napisałem że szturm był od strony grobli [/QUOTE]
Fakt, mea culpa - napisałeś tylko w trybie przypuszczającym.

[QUOTE] nie wiedziałem o nich może jakieś szczegóły? [/QUOTE]

Literaturę podałem, autor przypuszcza ze chodzi o Argian stosujących nowoczene techniki wspinaczkowe i wskazuje na ich udział w opanowaniu Skały Sogdyjskiej oraz pewnej górskiej twierdzy w Indiach (chyba Aornos ?)

[QUOTE] dostęp przez port był możliwy przy założeniu przewagi alexa we flocie [/QUOTE]
A ja takie założenie poczyniłem.

[QUOTE] 400 trier? możesz podać jakieś źródło? [/QUOTE]
K. Nawotka ' Aleksander Wielki" str 164 (za Bosworthem i Heckelem)

[QUOTE] opanowanie italii troche by zajeło alexowi kartagińczycy o zastosowaniu słoni mogliby dowiedzieć się od swoich ,,starszych braci'' tyryjczyków [/QUOTE]
A kiedy "tyryjczycy" stosowali słonie ?

[QUOTE] Dlaczego zakładasz że sikelioci poddaliby się bez walki alexowi? [/QUOTE]
Bo dowolność założeń, które ty tutaj czynisz powoduje że nie mam hamulców aby sobie podywagować..a przypadek Pyrrusa pokazuje, że są one wielokrotnie bardziej realistyczne niż twoje.

[QUOTE] Gdyby jednak zostały właściwie użyte to zadałyby straty jeździe alexa [/QUOTE]
Jakby Alex miał maglinę, a wszyscy jego żołnierze koklusz to może rydwany zodołałyby ubić z jednego konia...

[QUOTE] Kartagińczycy mogliby wystawić słonie ale nie musieli. [/QUOTE]
To zupełnie jak Alex, na pewno w zamian za rezygnację z wyprawy na Persję otrzymałby kontyngent 100 słoni i 300 trier od Wielkiego Króla

Napisany przez: corvinus 24/08/2006, 12:33

Lazenby - The First Punic War" oraz "Hannibal's War",
Goldsworthy - "The Fall of Carthage: The Punic Wars 265-146BC"
Seibert - " Forschungen zu Hannibal"

Nie znam wydań polskich.

A co do "W imię Rzymu.." to nieco mnie rozczarowała, oczekiwałem błyskotliwej rozprawy o sztuce wojnenej a znalazałem eseje o charkterach dowódców, w sumie najckawszy byl dla mnie rozdzial o Sertoriuszu.

Napisany przez: Anders 24/08/2006, 12:49

Do tych tytułów sam się dokopałem, natomiast też nie mogłem znaleźć informacji o polskich wydaniach. Seibert odpada - nie szprecham, a do tamtych dostep zapewne do najprostszych nie należy.

Mnie podobały się rozdziały o wodzach, o których miałem dotąd mgliste pojęcie - Sertoriuszu, Korbulonie, Belizariuszu oraz (jako bardziej od Krawczuka stonowane spojrzenie) o Julianie.

P.S. Przepraszam, że ciągnę ten OT, ale nie mogę wysłać do Ciebie wiadomości prywatnej.

Napisany przez: k.jurczak 24/08/2006, 14:46

Moim zdaniem jedyną mozliwością, że Aleksandrowi nie udałoby się podbić zachodu gdyby w 334 ruszył tam zamiast na Persję, jest taka, że Kartagińczycy, Sycylijczycy, Grecy italscy, ludy samnickie i Rzymianie zjednoczyliby się i zgodnie trwali w oporze przeciw niemu bez zawierania separatystycznych układów pokojowych. W ówczesnej konfiguracji politycznej jest to raczej niemozliwe, dlatego między bajki trzeba włożyć argumenty, że np. flota Kartagińska przeszkadza Alexowi w przeprawie posiłków do Italii albo tworzy się na Sycylii potężna koalicja Kartagińczykow i wszystkich Sikeliotów. Zauważcie, że nawet wśród Sikeliotów nie było jedności i często niektóre z ich miast walczyły po stronie Kartagińczykow przeciw pobratymcom.
W grunie rzeczy wówczas Aleksander na Zachodzie powinien mieć łatwiejsze zadanie niż Persją, gdyż Zachód był politycznie podzielony i skłócony, a w dodatku jego zasoby pieniężne były o wiele mniejsze niż Persów. Jedynie jakość armii na zachodzie byłaby wyższa, ale przecież Persowie też masowo uzywali najemników greckich, a co do wartości bojowej Kartagińczyków można mieć zastrzeżenia, skoro z reguły mieli przewagę liczebną nad Grekami a ponosili z nimi klęski.
Sprawa floty - Corvinus wyjaśniał, ale dodam, ze nawet gdyby Kartagina, Tarent czy Syrakuzy miały przewagę we flocie, to linie zaopatrzeniowe Aleksandra były przedzielone tylko wąskimi cieśninami a nie ogromnymi przestrzeniami morskimi.
W sprawie Galów - oczywistym jest, że przyjmowanym scenariuszu Aleksander moze ja zaatakować dopiero po podboju Italii, Sycylii i kartagińskiej Afryki, ma wiec juz ogromny potencjał demograficzny i finansowy. Z tym potencjałem Galia i reszta Zachodu to pikuś.

Napisany przez: Robert Wielki 24/08/2006, 16:58

A może nie mieli więcej ? A możedane spod Katane są przesadzone ? A może było ogólem 200 galer ale tylko częśc z nich to triery ? A może posługując się Kęciekiem jako głownym opracowaniem warto zwrócić baczniejszą uwagę na to co pisze w innych fragmentach swojej pracy (np na str 144)

Jak już jesteśmy przy kęćku to na stronie 86 w 368(...) władca syrakuz
(...) miał flotę złożoną z 300 trier(...) odełał 170 galer(...) tylko 130 pozostawił w drepanie. Hannon wielki na czele 200 okrętów uderzył
na korabie dionizjosa i zajęli większosć z nich.(większość czyli co najmniej 66) uwzględniając straty kartagińskie flota kartagińska liczyła na pewno ponad 200 okrętów. Jeśli liczyła tyle w 368 to dlaczego nie miałaby wystawić tylu 35 lat później?

Tak, Magnezja to początek II wieku - a na czym mają polegać zmiany w taktyce kawalerii, które powodowałyby że w końcu IV wieku rydwany były znakomite a na pocżatku II już przestarzałe ? Pod Krimissos rydawny (których miałoby być rzekomo 10 tysięcy) odparły atak greckiej kawalerii - nielicznej i nierównie gorszej jakości niż macedońska i tesalska. Nie zmieniłoto wyniku bitwy, która skończyła się ciężką klęską Kartagińczyków. W 310 roku Agatokles zmasakrował armie Bomilkara i Hannona, w której miało być 2000 rydwanów. Przy zdolnościach manewrowych oddziałów macedońskich, licznych oddziałach miotających i łączeniu z nimi jazdy, rydwany były po prostu dziecinną zabawką.

Kolega troche nagina fakty Kęciek pisze że liczbę rydwanów trzeba podzielić przez 2 czyli mamy ich tysiąc. Agatokles zabił 1000 kartagińczyków, czy zabicie 1000 to masakra? Pisze też że nie agatokles nie miał jazdy, a kartagińczycy nie mogli rozwinąć szyków. Nie uważam że rydwany pokonałyby macedońskich falangitów ale jeździe alexa mogłyby napykać biedy tak jak to miało miejsce pod Krimiskos.
Odnośnie tej bitwy dodam że kartagińczycy przegrali tylko i wyłącznie przez ulewny deszcze i przybranie wody.


Napisałeś: "Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej".. co chcialeś napisac to już inna sprawa..Fakt, mea culpa - napisałeś tylko w trybie przypuszczającym.

Napisałem że Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej. Nie wiem gdzie kolega widzi tryb przypuszczajacy do tego że tyr był zdobywany przez groble. No chyba że dla kogoś zwroty był zdobywany i mógłbyć zdobywany to jedno i to samo.

K. Nawotka ' Aleksander Wielki" str 164 (za Bosworthem i Heckelem)

Jak dla mnie to mało prawpodobne żeby same ateny miały tak wielką flotę(równą połączonej flocie sikeliotów i kartaginy) i to po porażkach w wojnach. Jest tam może też napisane skąd mieli wioślarzy, których potrzeba 120 000( co najmniej) + kilkanaście tysiecy ,,marines''

A kiedy "tyryjczycy" stosowali słonie

Współpracownicy Billa Gatesa byli kiedyś w pewnym instytucie naukowym w kalifornii zobaczyli tam po raz pierwszy eksperymentalne próby myszek komputerowych, nie wiedzieli wprawdzie jak jest skonstruowano owa mysz ale wiedzieli że budowa czegoś takiego jest możliwa i wkrótce microsoft wypuścił myszy. Po co to pisze?
Tyryjczycy i inni Fenicjanie prowadzili rozległy handel i na pewno bywali u nich kupcy z indii, którzy opowiadali im o zastosowaniu potężnych zwierząt do walki. Kartagińczycy bogatsi o to wiedzę mogliby postarać się odtworzyć to u siebie, oczywiście kosztowałoby to życie wielu kornaków ale kto by się tam przejmował życiem libijczyków czy numidów

Bo dowolność założeń, które ty tutaj czynisz powoduje że nie mam hamulców aby sobie podywagować..a przypadek Pyrrusa pokazuje, że są one wielokrotnie bardziej realistyczne niż twoje.

Tak się składa że Pyrrus nie przybył na sycylię żeby ją sobie podporządkowywać tylko zeby wyrszucić z niej kartagińczyków, gdy tylko kartagińczycy zostali usunięci z wyspy to sikelioci zbuntowali się przeciw pyrrusowi i nie chcieliby dokładać się do budowy floty
przeciw kartaginie czy wstępować tłumnie do szeregów jego armii. Gdyby alex zrobił z np. tarentem to samo co zrobił z tebami( a jest to bardzo prawpodobne z braku kasy alexa) to nie liczyłbym na to że sikelioci przywitają go chlebem i solą.

Jakby Alex miał maglinę, a wszyscy jego żołnierze koklusz to może rydwany zodołałyby ubić z jednego konia...

Dlatego powtarzam po raz n-ty że rydwany musiałyby zostać użyte w sposób odpowiedni.

To zupełnie jak Alex, na pewno w zamian za rezygnację z wyprawy na Persję otrzymałby kontyngent 100 słoni i 300 trier od Wielkiego Króla wink.gif

Dlaczego Dariusz miałby wspierać alexa, który głosił że zdobycie persje pomocy moze i by udzielił tyle że jego wrogom.

Moim zdaniem jedyną mozliwością, że Aleksandrowi nie udałoby się podbić zachodu gdyby w 334 ruszył tam zamiast na Persję, jest taka, że Kartagińczycy, Sycylijczycy, Grecy italscy, ludy samnickie i Rzymianie zjednoczyliby się i zgodnie trwali w oporze przeciw niemu bez zawierania separatystycznych układów pokojowych. W ówczesnej konfiguracji politycznej jest to raczej niemozliwe, dlatego między bajki trzeba włożyć argumenty, że np. flota Kartagińska przeszkadza Alexowi w przeprawie posiłków do Italii albo tworzy się na Sycylii potężna koalicja Kartagińczykow i wszystkich Sikeliotów. Zauważcie, że nawet wśród Sikeliotów nie było jedności i często niektóre z ich miast walczyły po stronie Kartagińczykow przeciw pobratymcom.
W grunie rzeczy wówczas Aleksander na Zachodzie powinien mieć łatwiejsze zadanie niż Persją, gdyż Zachód był politycznie podzielony i skłócony, a w dodatku jego zasoby pieniężne były o wiele mniejsze niż Persów. Jedynie jakość armii na zachodzie byłaby wyższa, ale przecież Persowie też masowo uzywali najemników greckich, a co do wartości bojowej Kartagińczyków można mieć zastrzeżenia, skoro z reguły mieli przewagę liczebną nad Grekami a ponosili z nimi klęski.

Piszesz w kółko to samo, podaj jeden racjonalny powód dlaczego miasta greckie miałyby się poddawać alexowi bez walki wiedząc że zostaną złupione, ta koalicja na pewno nie byłaby trwała jednakże zjednoczenie przeciw wspólnemu wrogowi jest bardzo możliwe. Nie rozumiem dlaczego dziwi cię to że grecy i plemiona zamieszkujące sycylię często prosiły o pomoc kartaginę. Chciałbym też przypomnieć koledze że syrakuzanie prosili kart hadaszt o pomoc w walce z ateńczykami wtedy kartagina odmówiła jednak macedonia z jej wojownioczym królem to inna skala problemu i wtedy geronci na pewno wsparliby greków. A co do liczebnej przewagi greków to zauważ że piszą o niej tylko grecy(bo źródeł punickich niestety nie mamy) co w tym dziwnego że grecy zawyżają swoje sukcesy i minimalizują porażki?
Można napisać o rzymianach że prezentowali niską wartość bojową(bo przegrywali z dużo mniej liczniejszymi wrogami) jednak jest to nieprawda w końcu legiony dotarły na kraniec znanego świata.

Sprawa floty - Corvinus wyjaśniał, ale dodam, ze nawet gdyby Kartagina, Tarent czy Syrakuzy miały przewagę we flocie, to linie zaopatrzeniowe Aleksandra były przedzielone tylko wąskimi cieśninami a nie ogromnymi przestrzeniami morskimi.

O ile pamiętam sycylie i afrykę dzieliło 6 dni płynięcia. Wystarczył jedna burza i armia i flota alexa znika pod powierzchnią morza(poczytaj sobie o stratach rzymian spowodowanych pogodą)

Napisany przez: sargon 24/08/2006, 18:43

Biorę do serca radę Maćka.... i jedziemy:

Dzięki za wykład (jakbym dał późniejsze niż IV w , to bym zrozumiał)...
Może uściślimy tylko do lat 333-323?
A co do Kronion, to może od razu weźmy 300 tys Kartagińczyków pod Himerą, tyle samo Persów pod Gaugamelą i 250+80 tys Celtów pod Alesia...

Oooo, czyzby pierwszy fan? Ciekawe... Nieeee, chyba niemożliwe...
Czyli nie napisałem niemożliwe (wcześniej )- o kurcze, lustracja!

Proste pytanie - ile razy został zdobyty Tyr a ile razy Lilybajon (oczywiście w odniesieniu do kartagińskiej armii)?

Także in line - czy to były wszystkie? Wątpię - imho wysłali tyle ile było trzeba.
(Oczekuję odpowiedzi typu - "święta racja" )


Z tymi rudwanami to musze się zgodzic z corvinusem - pod Krimissos miały wyraźnego farta. Ale te 10 tys rydwanów wg Kecieka kurczy się do ok. 2300
Z drugiej strony jestem ciekaw, co na ten temat piszą lepsi od Kęcieka?

Napisany przez: corvinus 24/08/2006, 21:02

Może dlatego, że w 330 roku nie mieli co najmniej 66 zdobycznych trier ? A dodatkowo dlatego, że w wojna z Tymeleonem tak wiele ich kosztowała że nie było ich stać ? Jest mnóstwo możliwości.. ale zwracam ponownie uwagę na str 144 - " w drugiej połowie VI wieku kartagina utrzymywała 60 trier, w dwieście lat później jakieś 120-130..W III wieku liczebność floty sięgnęła 200 jednostek".


Ależ nie, to kolega naciąga i nawet rozciąga fakty i pojęcia - ja pisze wyraźnie, że miało być 2000 rydwanów a nie, ze ich tyle było. Natomiast Kęciek pisze, że zapewne cała armia była o połowę mniejsza nie odnosząc się osobno do liczby rydwanów.
A co do 1000 zabitych to następna nadinterpretacja - 1000 trupów zostało na placu boju a ilu zmarło z ran ? łącznie z faktem zabicia jednego z głównodowodzących spokojnie można to nazwać masakrą. Kęciek nie pisze też nic o braku możliwości rozwinięcia szyków a jedynie o braku możliwości oskrzydlenia przez kawalerię. Co do rydwanów prosiłem – i ponawiam prośbę, przedstaw mi opracowania, w których nie określono by rydwanów w epoce hellenistycznej jako broni przestarzałej i nie przystającej do ówczesnego pola walki – bo to co tutaj piszesz stoi w jaskrawej wręcz sprzeczności ze wszystkimi opracowaniami jakie znam na ten temat.



No właśnie tak napisałeś i jest to bzdura bo zdobywanie od strony morskiej jest niezależne od wybudowania grobli.


Jak dla mnie zupełnie niepoważne podważanie autorytetu najlepszych w tej dziedzinie fachowców przy braku absolutnie jakichkolwiek na ten temat wiadomości.



No patrz a ci od Gatesa nie zadowolili się relacjami dziennikarzy, którzy te myszy obejrzeli ? Powinno im to absolutnie wystarczyć.
Nieodparcie nasuwa się teza że Rzymianie swoim kupcom zabraniali mówić czegokolwiek o legionach bo niewątpliwie na podstawie takich relacji powstałyby w odległych krajach jednostki walczące w szyku manipularnym albo i kohortalnym. Jakby się dobrze zastanowić to i my mamy szczęście że nasi kupcy w XVI i XVII wieku milczeli o husarii
Za ten ciąg logiczny masz u mnie piwo – rozbawił mnie do łez.



Sikeloci zachowywali się wprost proporcjonalnie do sukcesów Pyrrusa – a sam Ajakida „ przeznaczył dla swego syna Helenosa królestwo Sycylii... a dla syna Aleksandra krolestwo Italii” (Iustin XXIII 3).
A co Alex by zrobił z Tarentem – pewnie urządziłby jakieś igrzyska +defiladę.


Ano pewnie i przeciw odpowiednim dla nich przeciwnikom (ale w armii Alexa takich nie było)


Bo jakby ruszył na zachód to zaniechałby najazdu na Persję, a Wielki Król był skłonny zapłacić bardzo wiele za likwidację tego zagrożenia.


A Kartagińczycy byli pogodoodporni? Jedna burza i nie ma floty Kart Hadaszt (i to niezależnie czy miałaby 130 czy 201 galer)

Napisany przez: sargon 24/08/2006, 22:54

Cóż, wg Łoposzki (m.in. za Tukidydesem) pod Alalią - czyli 2 poł VI w pne - Kartagińczycy nie uzywali trier, a raczej dier (jak sądzi ponadto dwóch kartaginofili conajmniej ), a Grecy pentekonter. "Starozytne bitwy morskie" str. 37, 50, 52
Poza tym Kęciek wspomina też (str. 144), że "silne eskadery były utrzymyane w stałej gotowości bojowej" - ale czy to były właśnie te eskadry, liczące się do tych 120-130 jednostek, czy jakieś inne - nie ma info.

Aha, z tymi 400 okrętami ateńskimi - to były tylko okręty ateńskie? Móżna prosić o cytat?



Imho gdy nie było grobli, to nie mozna było atakować i od strony morza i od strony grobli. To jest truizm, nie bzdura

Napisany przez: k.jurczak 25/08/2006, 9:04

Co do ilości 400 ateńskich trier - zarzuca mi się, że zbyt dosłownie traktuję przekazy źródłowe o liczebności armii, rozumiem, ze to ciag dalszy? Skoro źródła podaja taka liczbę (a nie wierzę, by opracowanie z którego korzystał corvinus nie opierało się o jakiś przekaz starożytny w tej kwestii) to trzeba jązaakceptować o ile jest możliwa. Fakt, że do obsadzenia ich Ateńczykom potrzeba by było 80 tys ludzi, ale czyż nie mogli korzystać z najemników? Ateńczycy płacili bardzo dobrze swym wioślarzom, ok 1 drachmę dziennie a to jest przecież stawka zawodowego najemnika - żołnierza piechoty.

W kwestii burz niszczących floty podczas I Wojny Punickiej - nic dziwnego, ze Rzymianie tracili w ten sposób ogromne ilości okrętów, skoro na morzu byli zupełnymi ignorantami bez tradycji żeglarskich.

Napisany przez: corvinus 25/08/2006, 9:41

Tak z trierami w VI wieku to na pewno pomyłka Kęcieka..ale dzieki za przypomnienie o pracy Łoposzki - na stronie 235 autor podejmuje kwestię liczebności floty kartagińskiej " W IV i III w pne Kartagińczycy niejednokrotnie dysponowali potężnymi flotami, liczącymi 130-200 dużych okrętów. Eforos pisze nawet o 400 okętach kartagińskich pod Syrakuzami w 398 r pne, choć większość historyków uznała te dane za przesadne. Przyjmuje się na ogół ostrożniejszego Timajosa, który oceniał flotę punicką w IV w. na 200 okrętów... "
Uznałbym w związku z tym, że górny pułap liczebności floty punickiej to własnie 200 trier.


A proszę bardzo: " Charakterystyczne, ze z potężnej floty ateńskiej. liczacej wówczas podobno 400 trier, z Macedończykami udało się do Azji zaledwie 20 okrętów".
A i byłbym zapomniał - do 400 trier nie trzeba 120,000 wioślarzy (jak sugeruje Robert Wielki) - 300 wioślarzy na okręt to średnia obsada pentery, na trierę wystarczało 170 wioślarzy.


To wytłumacz mi jaśniej w jaki sposób grobla warunkuje możliwość ataku od strony morza ?

Napisany przez: Anders 25/08/2006, 10:55

To świadczy o tym jak złudne jest sumowanie potencjałów przymusowych sojuszników Macedonii - myślę, że Aleksander miałby problemy ze znaczącym zwiększeniem swojej floty, która liczyła 180 okrętów z nienajlepszymi (wg. Greena) załogami.



Szczerze mówiąc tez się chętnie dowiem... moim zdaniem Robert popełnia błąd składniowy i przez to całe nieporozumienie.

Napisany przez: corvinus 25/08/2006, 11:43

Ja sądzę, że świadczy to o czymś innym - planując wyprawę na Persję Aleksander nie dążył do narzucenia państwom greckim zbyt wielkich kontyngentów floty bo po prostu planował rozstrzygnięcie siłami armii lądowej. Flota potrzebna mu była jedynie do osłony przeprawy, w momencie kiedy flota stałaby się kluczem do sukcesu, mógłby wycisnąć od sojuszników znacznie więcej.

Ale oczywiście nasze rozważania o wyprawie na zachód, sprowadziły się do bardzo szczegółowych zagadnień, a ogólna perspektywa umknęła w siną dal...Ja wskazywałem już na początku, że sama dyskusja rozwinie się wokół sporów o całą kaskadę niesprawdzalnych założeń.

Proponowałbym na razie wyjaśnić stanowiska zajmowane przez dyskutantów wokół jednego wąskiego zagadnienia, wokół którego ostatnio krążymy :
Jakie były szanse pokonania Kartaginy przez Macedończyka w latach 30-tych.
1) Czy operacja przerzucenia armii Aleksandra na zachód była możliwa z punktu widzenia logistyki ?
2) Jakie były potencjały flot obu rywali i czy flota kartagińska mogła zapobiec tej operacji?
3) Czy Kartagina dysponowała armią lądową, która mogła się zmierzyć z macedońską na lądzie ?
4) Czy Aleksander był w stanie zdobyć twierdze kartagińskie na Sycylii ?
5) Czy operacja przerzucenia armii z Sycylii do Afryki mogła się powieść gdyby Macedończyk nie miał przewagi na morzu ?
6)Czy Aleksander był stanie zdobyć Kartaginę ?

Pierwsze dwie odpowiedzi warunkują wogóle możliwość dojścia do skutku wyprawy. Odpowiedź na pytanie 3 jest kluczowa co do losów wojny. A odpowiedzi 4, 5 i 6 określają zakres zyciestwa Aleksandra.

Napisany przez: Anders 25/08/2006, 12:05

Tak... te 7 600 żołnierzy według Greenato rzeczywiście potęga.



Nie była niemożliwa. Ale była bardzo trudna, zwazywszy na siłę i jakość floty punickiej. O sztormach itp nie wspominając.



Myślę, że tak. Wielkości flot byłyby zbliżone, a Punijczycy słusznie cieszyli się sławą świetnych żeglarzy. Wiele zależałoby od postawy Greków Sycylijskich, którzy mogliby przechylić szalę zwycięstwa na jedną ze stron.



W otwartej bitwie nie. Ale taktyka, jaką w II WP przyjął Kunktator mog laby napsuć krwi Aleksowi. W przeciwieństwie do Króla Królów kartagiński arystokrata nie musiał obawiać się o prestiż i mógł czekać, aż Aleksowi skończą się środki (przypominam o trudnej sytuacji finansowej Aleksa i pomysłach Memnona).



Był. Ale mógłby - podobnie jak Pyrrus - połamać sobie zęby na Lilibajon - zdobycie tego miasta - o ile by mu się udało, co wcale nie jest pewne, zajęłoby zapewne dłużej niż zdobycie Tyru.



Mogłaby, przy sporej dozie szczęścia i ogórowatych manewrach Kartagińczyków, jak to miało miejsce za Agatoklesa.



Trudne pytanie. Wszystko zależy od strat w armii i flocie poniesionych w kampanii sycylijskiej - z dużymi stratami w armii lądowej nie miał co próbować, bez floty mógł ją oblegać i kilka lat bez efektu, tracąc żołnierzy i pieniądze.

Napisany przez: Robert Wielki 25/08/2006, 12:28

Niech kolega podaje pełne cytaty niżej jest napisane że w razie zagrozenia można było tą flote powiększyć, ja to rozumuje tak że te 60 a potem 120-30 to była flota utrzymywana w czasach pokoju a w czasie wojny liczebność została zwiększana.



Dobrze więc nie 1000 rydwanów a powiedzmy 1200, jeśli całą armię dzielimy przez 2 to dlaczego rydwanów też nie podzielić przez 2?
załóżmy jednak że rydawny nie dzielimy przez 2. Zreszto jeżeli nie było możliwości skutecznego użycia rydwanów to mogło ich być i 10 000. Jeśli w tej bitwie straty kartaginy to 2 tys i dla ciebie to masakra to jakiego słowa użyjesz dla 7000 zabitych żołnierzy agatoklesa, a jakiego dla 100 000 dariusza? Pozbycie się 1 z 2 skłóconych ze sobą wodzów mogło wyjść armii tylko na dobre.


a gdzie kolega widzi w moim zdaniu związek między budową grobli a zdobywaniem od strony morskiej. Jak słusznie zauważył Sargon jest to truizm bo po zbudowaniu grobli można było zdobywać przez groble ale i od strony morskiej. Podkreślone słowa chyba jednoznacznie dowodzą że grobla i zdobywanie od strony morskiej są od siebie niezależne.



Dobrze więc niech kolega mi wyjaśni skąd ateny miały kasę potrzebną na 80 000 wioślarzy? 1 drachma dziennie to blisko 30mln drachm rocznie.


Dzięki za piwo szkoda że nie rozumiesz mojego ciągu logicznego. Dlaczego kartagińczycy nie stosowali wcześniej słoni? bo nie wiedzieli że można je używać do walki, od tyryjczyków mogli się o tym dowiedzieć albo podróżując dalej na wschód zobaczyćna własne oczy.


Kolega jakiś hojny się zrobił ostatnio mi funduje piwo, atenom 80 000 marynarzy tarentowi igrzyska, tylko żeby jeszcze kolega przedstawił źródła finansowania tych rzeczy(pierwszą możesz sobie darować )



Dariusz za genilanym władcą nie był ale był chyba na tyle głupi że wzmacniać goscia który chciałbym potem zabrać mu całe imperium.


fenicjanie byli lepszymi żeglarzami wiec prędzej by im się udało uniknąć niż grekom

W kwestii burz niszczących floty podczas I Wojny Punickiej - nic dziwnego, ze Rzymianie tracili w ten sposób ogromne ilości okrętów, skoro na morzu byli zupełnymi ignorantami bez tradycji żeglarskich.

Nie wiem czy kolega wie ale we flocie rzymu służyli głównie grecy italscy, a nazywanie greków ignorantami bez tradycji morskich to gruba przesada.

Co do odopowiedzi na 6 pkt Corvinusa to zgadzam się z Andersem

Napisany przez: k.jurczak 25/08/2006, 12:31

Przeprawa Armii Aleksandra do Azji Mniejszej też powinna byćtrudna zwazywszy na siłę i jakość floty persko - fenicko - greckiej. Sztormy też występowały na Morzu Egejskim, np. sztorm zniszczył potężną flotę perską koło przylądka Atos wkrótce po zdobyciu Miletu a na krótko przed Maratonem.


Podobna odpowiedź, nawet więcej - potencjał floty jakamogli zgromadzić Persowie wraz z Fenicjanami i podległymi Grekami powinien być proporcjonalnie znacznie wiekszy niż ewentualnej floty kartagińsko - greckiej.


A gdzie miałoby nastąpiśto starcie? Czy armia Kartaginy miałaby walczyćw Italii w obronie tamtejszych ludów? Na Sycylii coż mogło stać Aleksandrowi na przeszkodzie w pokonaniu ich i zdobyciu miast podobnie jak to uczynił Pyrrus?
A w Afryce stosowanie kunktatorskiej taktyki mogło być jeszcze bardziej zawodne, ich posiadłości były tam bardzo bogate i Aleksander mógł spokojnie z nich utrzymywać swojaarmie niezależnie od potężnego macedońsko - grecko - italsko - sycylijskiego zaplecza jakie wtedy by już miał.
W dodatku sama wielkość i jakosć armii kartagińskiej mogłaby nie wystarczyć, do teg otez trzeba wodza odpowiedniej klasy, a dlaczego mamy zakładać, że mieliby wówczas kogoś klasy Hamilkiara Barkasa czy Hannibala?

Pozostaje kwestia zdobycia miasta Kart Hadaszt. Byłoby to trudne bez przewagi we flocie. Mury Kartaginy miały zdaje się rekordową szerokość. Bardziej prawdopodobne jest zawarcie pokoju o warunkach bardzo niekorzystnych dla Kartaginy niz zdobycie samego miasta.

Napisany przez: Durin 25/08/2006, 12:50

Zapraszam do dyskusji na temat planów Aleksandra. Historia Alternatywna


http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=47&t=18375&st=0&#entry162644

Napisany przez: corvinus 25/08/2006, 13:25

No i znowu to samo - jak rozumiem moja propozycja aby się skoncetrować na podstawowych ptaniach nie odpowiada koledze ?

No to jedziemy:

Jak wymagasz precyzji to sam bądź precyzyjny - " W III wieku liczebność floty sięgnęła 200 jednostek. W razie najwyższej konieczności te flotę można było jeszcze powiększyć. Jesłi rozważamy ewentualność zablokowania przeprawy przez Adriatyk przez flotę punicką to musimy wziaść pod uwagę właśnie niższe wielkości, natomiast przy ewentualnej przeprawie Aleksandra z Sycylii do Afryki flota rzeczywiście mogła być powiększona (podobnie jak macedońska)


Wielka masakra, Mega masakra, Rzeź... względnie innych podobnych.
A co z przydatnością rydwanów vs armia hellenistyczna. Znalazłeś coś co mogłoby potwierdzać twoje wymysły ?


Masz problemy ze składnią (ciągle)
Zamiast "Tyr leżał na wyspie i dlatego po zbudowaniu grobli mógłbyć zdobywany przez groble ale i od strony morskiej" powninieś napisać (mniej więcej)"Tyr leżał na wyspie i dlatego mógłbyć zdobywany od strony morskiej a po zbudowaniu grobli przez groble"


Nie zrozumiałeś odpowiedzi - wiedza o tym, że coś się gdzieś daleko stosuje nie jest równoznaczna z wejściem w poiadanie "technologii wytwarzania" nawet jak się ma (podobny) surowiec pod ręką.


A dlaczego miałbym przedstawiać cokolwiek w tej dziedzinie jeśli ty tego nie robisz ? Ateny nie obarczone ciężarem armii lądowej spokojnie mogły wystatwić taką flotę. A powadżanie zdani historyków przy wykazywanej jasno ignorancji w tym temacie (120 000 wioślarzy) uwazam za śmieszne.


Wyprawa na zachód oznaczała rezygnację z podboju Persji - to przecież jasne.


Podsatwowym czynikem powodującym wiekszą podatność okrętów rzymskich na katastrofy morskie były owe słynne kruki - obciażąły one części dziobowe okretu i utrudniały manewrownie.

Napisany przez: sargon 25/08/2006, 14:52

No niech będzie

W żaden sposób - jak już piałem casus grobli to truizm. Swoje zdanie przy porównywaniu Tyru i Lilybajon wyraziłem już wczesniej (nic nie niemozliwując )

Dzięki. Widać, że autor jest obiektywny, podoba mi się to słowo "podobno"

Pomijając np. flotę statków transportowych pod Kamariną w 249 r - w gruncie rzeczy racja. Dorzuciłbym jeszcze debilizm rzymskich admirałów którzy najwyraźniej nie słuchali rad swych socii navales.

Co do bezpośrednich pytań, imho Anders napisał wyczerpujące odpowiedzi, chciałem jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Manowicie warunki pogodowe w dzis. cieśninie Otranto walnie utrudniły Pyrrusowi przeprawę (ale miał fart i jesli się nie mylę nie utracił wielu okrętów). Dodając do do tego fakt, że wg Kęcieka starożytni żeglarze obawiali się przeprawiać z Korkyry do Italii (Benewent, str. 71 - pewnie chodzi o Greków ), czy nie nalezy ponadto założyć, że flota Aleksandra także poniosłaby jakieś straty (zarówno w okrętach jak i w statkach)?
Imho punkt 1. i 2. faktycznie warunkują możliwość przeprawy, ale pkt. 3. z kolei jest uwarunkowany poprzednimi dwoma.


Góra Atos to w ogóle wtedy było koszmarne miejsce (tak jak i najwyraźniej przyl. Pachynos na Sycylii ) - nawet kanał został wykopany, żeby tego punktu nie trzeba było opływać.

Napisany przez: Robert Wielki 25/08/2006, 16:13

No i znowu to samo - jak rozumiem moja propozycja aby się skoncetrować na podstawowych ptaniach nie odpowiada koledze ?

Czyli kolega uważa że możliwość zdobycia kartaginy przez Alexa to nie jest wystarczający powód do powiększenia floty? Nie rozumiem jaki cel ma pogrubieni tych dwóch słów. Tu zastanawiam się na 2 pkt



Czy to że rydwany pod Krimiskos zatrzymały szarże jazdy to wymysł?
czy to że jednostki te mogłybyć zabójcze dla np. jednostek miotających to też wymysł. Czy to że rydwany mogły osłaniać odwrót armii to też wymysł, czy to że rydwany są niezwykle przydatne do wybicia żołnierzy uciekający z pola bitwy to też wymysł? Po raz kolejny pisze że nie mam zamiaru wykorzystywać rydwanów do walki z falangą. Tu na na 3



Ja sądze że zabrakło mi przecinka między groble a ale. Zakończmy ten wątek. To sobie darowałem

Nie zrozumiałeś odpowiedzi - wiedza o tym, że coś się gdzieś daleko stosuje nie jest równoznaczna z wejściem w poiadanie "technologii wytwarzania" nawet jak się ma (podobny) surowiec pod ręką.

Nie nie jest równoznaczna, ale taka wiedza teoretyczn jest wstępem do wiedzy praktycznej czyli opanowania przez kornaków umiejętności ,,obsługi'' trąbowców. Tu zastanawiamy się nad 3 pkt. Słonie jako broń przeciw jeździe.

A dlaczego miałbym przedstawiać cokolwiek w tej dziedzinie jeśli ty tego nie robisz ? Ateny nie obarczone ciężarem armii lądowej spokojnie mogły wystatwić taką flotę. A powadżanie zdani historyków przy wykazywanej jasno ignorancji w tym temacie (120 000 wioślarzy) uwazam za śmieszne.

Obliczyłem przecież że koszt zwerbowania 80 000 ludzi(płacąc im po drachme dziennie to 29,2 mln drachm) Faktycznie popełniłem błąd
nt. liczby wioślarzy 300 wyczytałem u kęćka niezwróciłem jednak uwagi ze pisze on o penterach, a nie trierach. Po części punkt 1 i 2 ponieważ wątpie w możliwośc utrzymania takiej floty.




To jest jasne tylko dlaczego Dariusz wolałby walczyć z alexem wzmocnionym o rzym, samnitów, miasta greckie na italii i sycylii i kartagine niż z alexem zadłużonym na 500 talentów z około 40 000 żołnierzy?



Rzymianie musieli po pierwszych wtopach zdać sobie z tego sprawę i wyrzucaliby kruki przy zbliżajacej się burzy.

Napisany przez: Anders 25/08/2006, 16:28

Niestety, posiąście tej "technologii" nie przychodzi z dnia na dzień.



Corvinus wyraźnie rozróżnił przeprawę przez Adriatyk od przeprawy Sycylia-Afryka, będącej bezpośrednim zagrożeniem dla Kart Hadaszt, i wypada się z nim zgodzić. Poza wszystkim powiększenie floty wymaga czasu, nie jedynie bodźca.



Możliwość odnowienia dobrych kontaktów Punicko-Perskich jest możliwa moim zdaniem, ale nie wiem, jak duże siły mógłby zaangażować Dariusz w akcję ofensywną.



Z tego co pamiętam pod koniec wojny zrezygnowali w ogóle w kruków.

Napisany przez: Sewer 25/08/2006, 16:41

Na początku kruki pomagały ale zbiegiem czasu Rzymianie zaczęli wykorzystywać kartagińską technikę walki na morzu.

Napisany przez: k.jurczak 25/08/2006, 18:27

Jeżeli Kartagińczyków mogłoby olśnic, że mogą zacząć używać słoni, to dlaczego tego nie zrobili tego wcześniej? W dodatku popatrzmy - mieli problemy z Agatoklesem - słoni nie zastosowali. Mieli problemy z Pyrrusem, który MIAŁ SŁONIE (wtedy już słonie były know-how we wschodnim basenie Morza Śródziemnego) a jakoś nie słychać by do walki z nim postanowiono wykorzystywać słonie. Prawdopodobnie Kartagińczycy poznali możliwość użycia słoni dopiero po starciach z Pyrrusem.

W kwestii rozbudowy floty kartagińskiej - to nie takie proste, bo trzeba mieć skąd wziąć wyszkolonych wioślarzy. W czasach Hannibala mieli z tym problem.

W dodatku zakładasz, ze politycy Kartagińscy to dalekowzroczni, przewidujący mężowie stanu, którzy w porę dostrzegają skalę zagrozenia i w porę podejmują kroki zaradcze. Tymczasem oni dopuiścili do takiego wzrostu potęgi Rzymu, że ten zdobył nad nimi przewagę! Gdyby byli tacy przewidujący to powinni zaraz potem jak Pyrrus ustąpił z Sycylii wesprzeć go by ocalił południową Italię przed Rzymem. Albo zaraz po śmierci Pyrrusa zawrzeć sojusz z jego aliantami w pd. Italii, tymczasem oni nie zrobili nic!

Jeżeli chodzi o utrzymywanie floty 400 trier przez Ateny. W czasach Peryklesa Ateńczycy mieli 300 trier. Ale w czasie pokoju nie utrzymywali ich tylu! Ateńczycy utrzymywali tylko stale eskadrę ćwiczebną w ilosci 60 okrętów, potem dopiero na czas wojny wystawiali 300 i utrzymywali je z oszczędnosci, bądź potem z łupów.

Dlaczego psychka Dariusza miałaby inaczej działać niz psychika współczesnych Pyrrusowi władców hellenistycznych? A ci nie tylko nie przeszkadzali mu w wyprawie na Italię (a celem jego było przecież zdobycie środków których mógł użyć przeciw nim!) ale jeszcze go wsparli.

Napisany przez: Anders 25/08/2006, 18:49

Może dlatego, że działał w kompletnie odmiennych realiach? Może dlatrego, że poza Macedonią nie miał istotnych i zorganizowanych wrogów zewnętrznych? Może dlatego, że nie był jednym z wielu rywalizujących królów, a jedynowładcą? Może dlatego, że atakując Macedonię mógł być spokojny, wiedząc że Macedończycy nie mają sojusznika na jego tyłach?

Napisany przez: sargon 25/08/2006, 19:18

W kwestii tych 400 ateńskich okrętów wojennych, to ja nadal jestem sceptyczny.
Łoposzko w "Starożytnych bitwach morskich" dla okresu ok. połowy IV w pne nic nie podaje, żeby flota ateńska miała 400 okrętów (natomiast jest info o ok. 100 okrętach dla ~350 r - str.198). Natomiast podaje, że flota Macedonii miała 160 okrętów (głównie triery, tetrery oraz ponadto pentery), zczego połowę stanowiły okrety greckie (str. 204).
Ciekawa rzecz jest napisana natomiast na stronie 211: "nowo wybudowana wielka flota ateńska licząca 200 trier i 40 tetrer" - ale info dotyczy dopiero roku 323 (przy czym sama budowa floty musiała się oczywiście zacząc nieco wczesniej).

Pytanie dodatkowe: czy Aleksander wysłałby całą swoją flotę z Morza Egejskiego w sytuacji, gdy flota perska mogłaby tam swobodnie operowac (co i tak mogła, jako silniejsza)?

Których to problemów powodem była strata kilkudzisieciu tys. majtków w pierwszej wojnie punickiej, zwłaszcza pod Eknomos. Taka klęska w bitwie morskiej wczesniej się Kartagińczykom nie zdarzyła to i byłoby skąd brać wioślarzy.

Napisany przez: Robert Wielki 25/08/2006, 19:39

Zakładam że zanim Alex wylądowałby na sycylii to zaatakowałby italie
kartagińczycy mieliby wiec ponad rok(przynajmniej) na przygotowania do wojny.




Zgadzam się że Kartagińczycy nie zapobiegliby lądowaniu alexa w italii jednak na sycylii a tym bardziej w afryce kartagińczycy mogliby sobie poradzić.



Zgadza się rzymianie w bitwie koło wysp egadzkich nie stosowali już kruków.


Nawet gdyby to były siły kilku satrapii to w połączeniu z ateńczykami i innymi antypater mógłby mieć kłopoty


Jeżeli Kartagińczyków mogłoby olśnic, że mogą zacząć używać słoni, to dlaczego tego nie zrobili tego wcześniej?

Od co najmniej kilku postów pisze że kartagińczycy nie używali słoni ponieważ nie wiedzieli że słonie mogą być przydatne w bitwie. Wiedze te mogliby zdobyć od Persów lub swoich ziomków z Fenicji.

W kwestii rozbudowy floty kartagińskiej - to nie takie proste, bo trzeba mieć skąd wziąć wyszkolonych wioślarzy. W czasach Hannibala mieli z tym problem.
W czasach Peryklesa Ateńczycy mieli 300 trier. Ale w czasie pokoju nie utrzymywali ich tylu! Ateńczycy utrzymywali tylko stale eskadrę ćwiczebną w ilosci 60 okrętów, potem dopiero na czas wojny wystawiali 300 i utrzymywali je z oszczędnosci, bądź potem z łupów.

Czy jedno nie przeczy drugiemu? Kartagińczycy nie mogli szybko powiększyć floty a ateńczycy mogli(no chyba że kolega zakłada że ateńczycy utrzymywali w czasie pokoju 50 000 wioślarzy których szybko mogli wcielić do floty). Mam nadzieje że kolega słyszał o I Ateńskim
Związku Morskim jeśli w jego czasach Ateńczycy mieli 300 trier to jakim cudem po upadku 1 i 2 zwiazku mogli mieć 400?(zwłaszcza że spartanie kazali im ograniczyć swoją flotę do chyba 12 trier po wojnie peloponeskiej)



Geronci podjęli próby podczas wojen pyrrusa z rzymem. Mieli jednak kłopot kogo uznać za wroga groźniejszego czy Pyrrusa czy Rzym. Pyrrus
zwyciężał rzymian więc geronci roztropnie zaczeli się dogadywac z rzymianami. Potem pyrrus najechał na sycylię, kartagina przegrywała i zaoferowała pomoc pyrrusowi jednak to pyrrus odrzucił tą propozycje.
Po zwycięsce floty kartagińskiej nad pyrrusem, kartagina nie musiała już pomagać pyrrusowi, a dla gerontów większym problemem była odbudowa epikratii a nie walka z rzymem. Zreszto po śmierci pyrrusa rzymianie mieli już w swoim posiadaniu całą płd. italię.

Napisany przez: corvinus 25/08/2006, 21:03

[QUOTE] Co do bezpośrednich pytań, imho Anders napisał wyczerpujące odpowiedzi, chciałem jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Manowicie warunki pogodowe w dzis. cieśninie Otranto walnie utrudniły Pyrrusowi przeprawę (ale miał fart i jesli się nie mylę nie utracił wielu okrętów). Dodając do do tego fakt, że wg Kęcieka starożytni żeglarze obawiali się przeprawiać z Korkyry do Italii (Benewent, str. 71 - pewnie chodzi o Greków ), czy nie nalezy ponadto założyć, że flota Aleksandra także poniosłaby jakieś straty (zarówno w okrętach jak i w statkach)?
Imho punkt 1. i 2. faktycznie warunkują możliwość przeprawy, ale pkt. 3. z kolei jest uwarunkowany poprzednimi dwoma.
[/QUOTE]

Eee tam..a kto każe sie przeprawiać z Korfu ? W przeprawie do Italii nie miał problemów Archidamos, nie miał Aleksander I (Epirota), nie miał Kleonymos ani Tymoleon a tu nagle twierdzisz, że Pyrrus to mial fart bo ocalał.. nie, on właśnie nie miał farta - przydarzyło mu się to, co się nie przydarzyło innym. Alex sforsowałby Adriatyk na luzie a po drugiej stronie witaliby go Tarentyni kwiatami (bo właśnie walczyli z Samnitami i rozsyłali po Helladzie prosby o pomoc)


[QUOTE] Czyli kolega uważa że możliwość zdobycia kartaginy przez Alexa to nie jest wystarczający powód do powiększenia floty? Nie rozumiem jaki cel ma pogrubieni tych dwóch słów. Tu zastanawiam się na 2 pkt
[/QUOTE]

Pogrubienie zostało zastosowane w celu podkreślenia słów, które pominąłeś przytaczając Kęcieka. A co do powiększania floty to gdyby następowało ono na pstryknięcie palców to pewnie miałbyś rację - ale jak widać na przykładzie Agatolesa, Punijczycy nie byli w stanie zareagować szybko wt ej materii nawet przy bezpośrednim zagożeniu stolicy. A co do przeprawy przez Adriatyk to wątpię czy wogóle by interweniowali (tak jak nie interweniowali przy przeprawie Pyrrusa czy Aleksandra Epiroty w 334 )


[QUOTE] Czy to że rydwany pod Krimiskos zatrzymały szarże jazdy to wymysł?
[/QUOTE]

Nie - raz się udało.


[QUOTE] czy to że jednostki te mogłybyć zabójcze dla np. jednostek miotających to też wymysł [/QUOTE]

Tak, to wymysł - właśnie jednostki miotające zmasakrowały obsługę wozów pod Gaugamelą, Hydaspesem czy Magnezją.


[QUOTE] Czy to że rydwany mogły osłaniać odwrót armii to też wymysł [/QUOTE]

Pewnie że mogły (jak każda inna jednostka)... pytanie jak skutecznie by to czyniły...


[QUOTE] to że rydwany są niezwykle przydatne do wybicia żołnierzy uciekający z pola bitwy to też wymysł? [/QUOTE]

Do tego rzeczywiście mogą się przydać .. i chyba tylko do tego.


[QUOTE] Po raz kolejny pisze że nie mam zamiaru wykorzystywać rydwanów do walki z falangą. [/QUOTE]

A wykorzystuj sobie do czego ci się żywnie podoba - możesz im nawet dodać +5 w ataku na falangę


[QUOTE] Nie nie jest równoznaczna, ale taka wiedza teoretyczn jest wstępem do wiedzy praktycznej czyli opanowania przez kornaków umiejętności ,,obsługi'' trąbowców. Tu zastanawiamy się nad 3 pkt. Słonie jako broń przeciw jeździe. [/QUOTE]

Jaka wiedza teoretyczna ? Pomijając, że to twoja czysta fantazja to wiadmość, że w odleglym kraju używa sie słoni do walki to dla ciebie wiedza teoretyczna ? Generalnie cały ten wywód jest absurdalny.


[QUOTE] Obliczyłem przecież że koszt zwerbowania 80 000 ludzi(płacąc im po drachme dziennie to 29,2 mln drachm) Faktycznie popełniłem błąd
nt. liczby wioślarzy 300 wyczytałem u kęćka niezwróciłem jednak uwagi ze pisze on o penterach, a nie trierach. Po części punkt 1 i 2 ponieważ wątpie w możliwośc utrzymania takiej floty. [/QUOTE]

A dlaczego drachmę dziennie ? A jaki jest koszt wystawienia 200 trier kartagińskich , utrzymania twierdz na Sycylii oraz klikudziesięciotysięcznej armii lądowej ?


[QUOTE] To jest jasne tylko dlaczego Dariusz wolałby walczyć z alexem wzmocnionym o rzym, samnitów, miasta greckie na italii i sycylii i kartagine niż z alexem zadłużonym na 500 talentów z około 40 000 żołnierzy?
[/QUOTE]

A dlaczego wogóle miałby woleć z nim walczyć niż nie walczyć ? W polityce nie ma stałych wrogów (i stałych przyjaciół) - wraz ze zmianą na tronie macedońskim mógł się zmienić kierunek ekspansji, a siły ekspedycyjne mogły być wycofane z Azji (zwłaszcza że i tak brały baty). A przypuszczenie, że Aleksander mógł się zdecydowćc na długotrwałą ekspedycje na zachód, bez załatwienia spraw na wschodzie jest po prostu naiwne.


[QUOTE] W kwestii tych 400 okrętów wojennych, to ja nadal jestem sceptyczny.
Łoposzko w "Starożytnych bitwach morskich" dla okresu ok. połowy IV w pne nic nie podaje, żeby flota ateńska miała 400 okrętów (natomiast jest info o ok. 100 okrętach dla ~350 r). Natomiast podaje, że flota Macedonii miała 160 okrętów (głównie triery, tetrery oraz ponadto pentery), zczego połowę stanowiły okrety greckie (str. 204).[/QUOTE]

Szczerze mówiąc ja też.. ale równie sceptyczny jestem w kwestii 200 okrętów kartagińskich, wiec nie widze powodu aby nie cytować opracowań kiedy nikt tutaj nie ma skrupułów w założeniach nie opartych o żadne opracownia . Natomiast liczby okrętów, które poszły na wyprawę z Aleksanderm znajduję wyższe i u Nawotki i Hammonda (odpowiednio 220 i 190)..ale zamówiłem już pracę Pasiuta więc w przyszłym (chyba) tygodniu będę mógł to zweryfikowć.


[QUOTE] Rzymianie musieli po pierwszych wtopach zdać sobie z tego sprawę i wyrzucaliby kruki przy zbliżajacej się burzy. [/QUOTE]

I zdali sobie sprawę - choć wcale nie tak od razu..późniejsze okręty już nie miały corvusów i były wzorowane na kartagińskich.


[QUOTE] Pytanie dodatkowe: czy Aleksander wysłałby całą swoją flotę z Morza Egejskiego w sytuacji, gdy flota perska mogłaby tam swobodnie operowac (co i tak mogła, jako silniejsza)?
[/QUOTE]

Jak już wspomniałem wyżej - bez jakiegoś modus vivendi z Persami wyprawa na zachód po prostu nie doszłaby do skutku.

Napisany przez: asceta 25/08/2006, 22:43

Udowodnienie, że ówczesnym świecie, mogły zaistniec warunki poloityczne, w których Aleksander nie mógłby wygrac wojny (gdyby był na tyle głupi, żeby ją w takich warunkach zacząć), naprawdę nie oznacza, że Aleksander był kiepskim wodzem. Zawsze mozemy wymyslec sobie takie założenia, że nikt nie byłby w stanie w tych warunkach wygrać, ale to niczego o wodzu nie dowodzi.
W kazdym razie rzeczywistość była taka, ze Aleksandr udał sie na Wschód i wygrał. Przed podbojem Zachod uratowała tylkojego przedwczesna śmierć. Podbił prawie cały ówczesny świat, zaczynając z maleńkiej Macedonii (no i Grecji, ale do tego sam też się przyczynił razem z ojcem).

Wymyślenie takich kombinacji politycznych i strategicznych, żeby musiał pzregrac nie ma sensu. Po pierwse dlatego, że Aleksander sam tworzył politykę i na pewne rzeczy wpływał. Po drugie dlatego, że przegranie w warunkach kiedy nie można było wygrać o niczym absolutnie nie świadczy.
Rónie dobrze mozeice zacząć topic, czy Aleksander podbiłby Persje gdyby nie był następcą tronu Filipa.

Napisany przez: k.jurczak 26/08/2006, 11:18

ad Sargon

Hmm, czy pomiędzy bitwą pod Eknomos a wprawą Hannibala nie upłynęło ze 30 - 40 lat? Zakładasz, ze gdyby nie ich strata w I Wojnie Punickiej to ci dziarscy i krzepcy 50 - 60 latkowie mogliby znacząco zwiększyć możliwości rekrutacyjne wioślarzy w Kartaginie?


Nie wiem po co się spieramy o liczbę tych 400 ateńskich trier. Nawet gdyby Aleksander z samych Aten zabrał tylko 100, przeciez to była ogromna ilość! Poza Atenami okręty miały też i inne miasta greckie, choćby Korynt.

ad Robert

Po pierwsze nie słyszałem o stosowaniu przez Kartaginczyków eskadry ćwiczebnej (a nawet jeśli, to czy była ona aż tak liczna?) więc mogli mieć trudności z wyszkoleniem swoich ludzi. Po drugie wokół Aten jest wiele państewek greckich z obywatelami zżytymi z morzem, więc było skąd zaciagać najemnych żeglarzy, gdy tymczasem wokół Kartaginy są zupełnie nie nadajacy się do morza Libijczycy czy Numidowie.
W kwestii liczebności floty - pomiędzy wojną peloponeską a 334 rokiem sporo sie działo. Kiedyś wyczytałem, ze Ateny w tym okresie o którym mówimy były bogatsze niz w czasach Peryklesa! Po drugie, fakt, że Ateny nie miały już (chyba)II Związku Morskiego nie znaczy, ze były zredukowane do samej Attyki. Wcześniej osadzono kleruchów - obywateli ateńskich na sporych terenach i np. wyspy Imbros, Lemnos, spory kawał Eubei i pewnie jakieś inne obszary jeszcze państwo ateńskie obejmowało.


Ogólnie rzecz biorąc - sprawa floty nie mogła być dla Aleksandra taką przeszkodą, skoro az taką przeszkodą nie była flota perska.


A ja staram się Ci wyjaśnic, ze wiedzy tej najwyraźniej od Persów czy Fenicjan nie mogli zdobyć, skoro nie wykorzystali jej w innych krytycznych momentach.

ad Anders

Kiedy juz odparli Pyrrusa sytuacja diametralnie się zmieniła i z pewnoscia nie odtrąciłby on teraz wyciagniętej przez nich ręki do sojuszu. Kiedy Pyrus umierał, w Italii sporo miast greckich z Tarentem (obsadzonym epirocka załogą) na czele oraz ludy italskie ciągle walczyły z Rzymem w nadziei na jego powrót. Poddały się gdy on zginął bo straciły nadzieję, gdyby Kartagina od razu wzięła ich pod swe skrzydła mogło wiele się zdarzyć, wątpliwe by wyczwerpana Republika wygrała tę wojnę.

ad Corvinus

A. Krawczuk w ksiażce Perykles i Aspazja, cyt:"Na kazdym okręcie znajduje się załoga złożona z żołnierzy i wioślarzy, łącznie około 200 ludzi. Każdy z nich otrzymuje przecietnie drachmę dziennie jako żołd i strawne...". Czyli jednak mieli zołd żołnierza - najemnika. Z tym ,ze czasy Peryklesa to czasy rozwiniętej demokracji, gdy politycy rozdawnictwem pieniędzy kupowali sobie głosy biedoty - tetów, służących we flocie. Nie wiem czy w czasach późniejszych nadal płacono im aż tyle, w pewnym okresie (rządy 30 tyranów) na pewno nie. Czy Kartagina była wówczas bogatsza od Aten? Czy miała znacznie więcej ludnosci? Szczerze mówiąc nie wiem, ale podejrzewam, że nie.

Też myśle, że Aleks nie ruszyłby na zachód bez załatwienia spraw na wschodzie. Król Królów dałby mu to co on chciał aby pozbyć sie zagrozenia z tej strony.

ad Asceta
Jednak mało kto się spodziewał, ze Aleksandrowi uda się to co zamierzył na Wschodzie. Właściwie przesłanki wskazywałyby, że łatwiejsze zadanie miał na Zachodzie. Logicznie rozumując, Alex przed starciem z teoretycznie znacznie potężniejsza Persją powinien zadbać o zwiekszenie swego potencjału podbijajac rozproszony politycznie a ludny i dość zamożny Zachód (Italię, Sycylię i Afryke pn.)tzn. postąpić tak jak Pyrrus. Nawet sytuacja była podobna - Tarent był naciskany przez Italików, a na greckiej Sycylii istniała próżnia polityczna (bo nie było jeszcze Agatolkesa). A Aleksander miał środki bez porównania większe niz Pyrrus i nie miałby tak potężnego wroga jak Rzym 40 lat później.

Napisany przez: Robert Wielki 26/08/2006, 11:31

Czy kolega nie widzi różnicy między wyprawą agatoklesa, który swoją wyprawę przeprowadził na żywioł, a a wyprawą alexa, który najpierw musiał rozwalić państwa w italii? No chyba że kolega zakłada że alex podbiłby szybciej italie niż kartagińczycy zbudowaliby swoją flotę.

Nie - raz się udało.

Jeśli wtedy się udało to znaczy że użycie rydwanów może być jednak skuteczne.

Tak, to wymysł - właśnie jednostki miotające zmasakrowały obsługę wozów pod Gaugamelą, Hydaspesem czy Magnezją.

Szkoda że kolega jest odporny na to co do niego pisze. Na miejscu kartagińczyków nie atakowałbym hoplitów tylko użył ich przeciw jeździe. Rydwany Dariusza zostały zmasakrowane bo zaatakowały hoplitów którzy się rozstąpili i wtedy 200 rydwanów znalazło się w środku armii alexa nic dziwnego że zostali zmasakrowani.



Myślę że bardzo skutecznie jeżeli najpierw wybito by jazdę alexa, wątpie żeby hoplici byli w stanie dogonić w równym szyku rydwany.



Tak to dla mnie wiedza teoretyczna bo kartagińczycy wiedzieli już że słoni można używać do walki, teraz to tylko kwestia czasu kiedy by je złapali i odpowiednio przeszkolili. Jeżeli nie brak wiadomości o tym że słoni można używać do walki to co spowodowało tak późne zastowanie słoni w armii kartagińskiej.




Jeśliby przyjąć drachmę to wychodzi trochę mniej niż 5000 talentów rocznie przyjmując 0,5 drachmy wychodzi mniej niż 2500 talentów.
Koszt wynajmowanych przez ateńczyków wioślarzy był na pewno większy niż koszt utrzymania floty kartagińskiej w której służyli obywatele kartaginy. Tak samo z armią lądową koszt libijczyków jest mniejszy niż koszt hoplitów, poważniejszymi wydatkami było na pewno ściagnięcie jazdy kampańskiej i najemników z balearów czy iberii, bo numidowie też byli tani. Ogólnie rzecz biorąc armia kartagińska była o wiele tańsza w utrzymaniu od armii alexa.



Załóżmy że alex podbił italie sycylie i posiadłości kartaginy w afryce. Myślenie że mając do wyboru atak na galie, numidów lub persję
alex nie wybrałby persji jest po prostu naiwne. Jeśli armia macedońska w azji mniejszej zbierała baty to dlaczego Dariusz miałby wspierać słabszego(według jego mniemania i dotychczasowego przebiegu wojny) wroga?



Źródła mówią że w połowie IV wieku flota kartagińska byłą większa od zarówno 220 jak i 190. Co do floty ateńskiej to w wojnie lamijskiej liczyła ona 240 okrętów(po rozbudowie) więc w 333 flota ateńska liczyła troche ponad 100 okrętów. Pokazujesz źródło mówiace o 400 okrętach ateńskich to ja ci mogę pokaząć źródło mówiące o 300 000 armii kartagińskiej. Tylko że przedstawianie takich opracowań nie ma sensu.



To prawda że Alex sforsowałby by adriatyk, ale czy tarentyni otwarli by mu bramy? Oni poszukiwali sprzymierzeńca który przybędzie pobije samnitów i sobie pójdzie. A alex takich planów nie miał. Alex i tak musiałby pobić samnitów więc po co Tarentyni mieliby mu pomagać.



Nikt tu nie stara się udowodnić że alex jest kiepskim wodzem bo to bzdura totalna. zastanawiamy się tylko czy Alex poradziłby sobie równie łatwa na zachodzie co na wschodzie.

ad. k.jurczak



Zauważ że w tamtych czasach bardzo często zdarzało się że syn miał tą samą profesję co ojciec, śmierć tylu tysiecy kartagińczyków ozanczała że problemy w I wojnie punickiej ale i brak dzieci które potem mogły służyć we flocie kartaginy.

Nie wiem po co się spieramy o liczbę tych 400 ateńskich trier. Nawet gdyby Aleksander z samych Aten zabrał tylko 100, przeciez to była ogromna ilość! Poza Atenami okręty miały też i inne miasta greckie, choćby Korynt.

Ateny w realu wsparły Alexa 20 okrętami, A Korynt Tymoleona 10 na jakiej podstawie kolega zakłada ,,tylko 100'' z samych Aten?

Napisany przez: sargon 26/08/2006, 11:55

Imho wyszkolenie nowych wioślarzy trochę trwa - nie pisałem Eknomos tylko zwłaszcza Eknomos. Zostaje 20-lecie miedzywojenne, nie 30-40 lat .
Innym powodem było oczywiscie to, że Kartagina nie miała środków (i czasu jeśli juz chodzi o Hannibala) na rozbudowę floty przy równoczesnym utrzymywaniu wielkiej armii, więc musieli wybrać.

O czym też było napisane, że połowę floty Aleksandra stanowiły okręty greckie (nie ateńskie)
Przynajmniej wg Łoposzki.


Hmmm, akurat o tych wymienionych to o ile wiem nie ma szczegółów o przeprawie (ale mogę czegos nie wiedzieć). Ale przejrzałem Kuleszę i Tukidydesa i wygląda na to, że Ateńczycy tez nie mieli problemów z przeprawą - tak wiec Aleksander mógł trafić na burzę, ale najprawdopodobniej by nie trafił.
Przy czym nikt ich do miasta nie wpuścił


Nie no, taka logiczna tyrada na początku, a tu taki ZONK. Mógłbym prosić o uudowodnienie tego bez gdybania (albo nawet z)?



Do odpowiedzi Andersa nikt się nie przyczepił, więc imho dyskusja praktycznie skończona...
Idę rozwalać Macedończyków

Napisany przez: k.jurczak 26/08/2006, 12:15

Z teg oco pamiętam, to wśród tychokrętów hgreckich tylko 20 było z Aten. Ktoś wspominał, że Ateńczycy mieli w 350 r p.n.e. tylk o100 trier, chyba to był jakisciezki kryzys Aten, bo jeszcze przed odkryciem złoż srebra w Laurion i Temistoklesem Ateńczycy mieli 70 trier, potem do państwa Ateńskiego przyłączono pewne tereny, Ateny się rozbudowały i zajęły pierwsze miejsce jako miasto handlowe itd.
Nawet zakładając nieprawdopodobne wręcz jedynie 100 okrętów Ateńskich, to kontyngent floty mógł być na żądanie Alexa zwiększony min. 5 razy! (Bo dlaczeo inne miasta greckie miałyby dawać proporcjonalnie więcej okrętów niż Ateńczycy?). W takim razie poza 80 okrętami Macedońskimi Aleksander miałby 400 greckich. Przy przeprawie na Sycylię doszłyby do tego okręty z Wielkiej Grecji, a przy przeprawie do Afryki jeszcze okręty z Sycylii...

Napisany przez: Robert Wielki 26/08/2006, 12:37

Athens: 180
Corinth: 40
Aegina: 30
Chalcis: 20
Megara: 20
Sparta: 16
Sicyon: 15
Epidaurus: 10
Eretria: 7
Ambracia: 7
Troizen: 5
Naxos: 4
Leucas: 3
Hermione: 3
Styra: 2
Cythnus: 2
Ceos: 2
Melos: 2
Siphnus: 1
Seriphus: 1
Croton: 1
Total 366


To są okręty greckie pod salaminą(tak wiem że to 150 lat wcześniej)
Mozemy jednak zauważyć że Ateńczycy wysłali ponad połowę statków(180 z 350) więc jeśli zakładamy że Ateńczycy mieli dać alexowi 100 trier
to inni grecy też daliby 100 trier razem z 80 macedońskimi daje to
280 trier. Należy jednak pamiętać że większe wydatki na flotę to mniejsze wydatki na armię lądową przez co trzeba zredukować liczebność armii alexa.

Napisany przez: k.jurczak 26/08/2006, 13:02

Dobrze, że to zaznaczyłeś, gdyż np. w dobie Wojny Peloponeskiej w bitwie pod przylądkiem Leukimme sama Korkira miała 120 trier, a flota Koryntu aż 150.


W czasach Alexandra Atreńczycy dali tylko 1/4 pomocniczej floty (20 z 80ciu). Biorąc pod uwagę potencjał chyba Ateny stanowiły 1/4 (o ile nie mniej) podporządkowanej Macedończykom Grecji?


Ba, ale tu mówimy o zwiększonych wydatkach na flotę ponoszonych przez GREKÓW a nie przez Alexa. Chyba ze chodzi Ci o tych żałosnych 7 tys piechoty jakie wziął Alex od Greków.

Napisany przez: Robert Wielki 26/08/2006, 15:01

Kęciek pisze że w połowie IV w pne Korynt był dużo słabszy niż wcześniej i wsprarł Tymoleona tylko 10 okrętami i 700 zbrojnymi.



Jeśli Korynt był słaby, sparta niezależna, teby zrównane z ziemią(
BTW 30 000 do niewoli, 6000 zabitych w sumie 36000 na ile kolega szacuje ludność aten?) to jakie bogate polis jeszcze zostało?



żołosne 7000 przecież to prawie 20% jego całej piechoty !!!!!!!!!!!!!
dla ciebie to mało Alex był geniuszem ale z 33 000 piechoty i 5000 jazdy nie wiele by zdziałał na zachodzie.

Napisany przez: corvinus 26/08/2006, 22:18

[QUOTE] Czy kolega nie widzi różnicy między wyprawą agatoklesa, który swoją wyprawę przeprowadził na żywioł, a a wyprawą alexa, który najpierw musiał rozwalić państwa w italii? No chyba że kolega zakłada że alex podbiłby szybciej italie niż kartagińczycy zbudowaliby swoją flotę. [/QUOTE]

A dlaczego to Alex musiałby rozwalić państwa w Italii ? Z czego wynika ta konieczność? A Pyrrus też musiał najpierw „ rozwalić” państwa Italii zanim podjął atak na Sycylii ?

[QUOTE] Jeśli wtedy się udało to znaczy że użycie rydwanów może być jednak skuteczne. [/QUOTE]

Może być skuteczne, w bardzo określonych i ograniczonych warunkach przeciwko bardzo ograniczonym przeciwnikom. Nie mam powodu aby sądzić że Aleksander radzący sobie znakomicie z rydwanami pod Gaugamelą i Hydaspesem nie poradził sobie z rydwanami punickimi, zwłaszcza ze dysponował zdecydowanie lepszą i większa armią (w tym szczególnie jazdą i jednostkami miotającymi)

[QUOTE] Szkoda że kolega jest odporny na to co do niego pisze. Na miejscu kartagińczyków nie atakowałbym hoplitów tylko użył ich przeciw jeździe. Rydwany Dariusza zostały zmasakrowane bo zaatakowały hoplitów którzy się rozstąpili i wtedy 200 rydwanów znalazło się w środku armii alexa nic dziwnego że zostali zmasakrowani. [/QUOTE]

Przecież pisałeś o szczególnej skuteczości rydawnów dla jednostek miotających, to ci odpowiadam - właśnie one ( procarze, łucznicy i oszczepnicy) zmasakrowały rydwany na prawym skrzydle ugrupowania macedońskiego pod Gaugamelą, właśnie one rozbiły rydwany Porusa pod Hydaspesem i właśnie one doprowadziły do klęski rydwanów Antiocha pod Magnezją. A na bzdury jestem odporny.

[QUOTE] Myślę że bardzo skutecznie jeżeli najpierw wybito by jazdę alexa, wątpie żeby hoplici byli w stanie dogonić w równym szyku rydwany. [/QUOTE]

Aha, tzn kiedy jazda ta popełniłaby zbiorowe seppuku. Rozumiem.

[QUOTE] Tak to dla mnie wiedza teoretyczna bo kartagińczycy wiedzieli już że słoni można używać do walki, teraz to tylko kwestia czasu kiedy by je złapali i odpowiednio przeszkolili. Jeżeli nie brak wiadomości o tym że słoni można używać do walki to co spowodowało tak późne zastowanie słoni w armii kartagińskiej. [/QUOTE]

A skąd wiedzieli, bo ty sobie tak założyłeś ? To ja sobie zakładam że Aleksander wprowadziłby chińskie kusze oraz łuczników konnych przed wyprawą na zachód
Co spowodowało „późne” zastosowanie słoni przez Punijczyków ? Ano przede wszystkim brak wyszkolonych kornaków.

[QUOTE] Źródła mówią że w połowie IV wieku flota kartagińska byłą większa od zarówno 220 jak i 190 [/QUOTE]

Jakie źródła ?

[QUOTE] Co do floty ateńskiej to w wojnie lamijskiej liczyła ona 240 okrętów(po rozbudowie) więc w 333 flota ateńska liczyła troche ponad 100 okrętów. [/QUOTE]

Poproszę źródło lub opracowanie, które mówi o około 100 okrętach floty ateńskiej w 333 r pne .

[QUOTE] To prawda że Alex sforsowałby by adriatyk, ale czy tarentyni otwarli by mu bramy? Oni poszukiwali sprzymierzeńca który przybędzie pobije samnitów i sobie pójdzie. A alex takich planów nie miał. Alex i tak musiałby pobić samnitów więc po co Tarentyni mieliby mu pomagać. [/QUOTE]

Tak, Tarentyni szukali sprzymierzeńca przeciwko Samnitom więc zupełnie naturalne jest że takiemu sprzymierzeńcowi otwarliby bramy ( tak jak Aleksandrowi Epirockiemu czy Pyrrusowi)

[QUOTE] Do odpowiedzi Andersa nikt się nie przyczepił, więc imho dyskusja praktycznie skończona...
Idę rozwalać Macedończyków [/QUOTE]

Eeech... nie mam naprawdę zbyt wiele czasu aby pisać na tym forum, no i czekałem aż się wszyscy wypowiedzą. Aha przy rozwalaniu Macedończyków nie zapomnij wystawić rydwanów
A moje komentarze do wypowiedzi Andersa:

1) i 2 ) [QUOTE] Nie była niemożliwa. Ale była bardzo trudna, zwazywszy na siłę i jakość floty punickiej. O sztormach itp nie wspominając. [/QUOTE]
Operacja z punktu widzenia logistyki nie była szczególnie trudna. Zdecydowanie większe problemy rozwiązywał Aleksander w Presji. Kwestię burz i trudności przeprawy już omówiłem, natomiast flota kartagińska najpewniej by nie interweniowała w ogóle (tak jak przy innych przeprawach greckich „kondotierów”

3) [QUOTE] W otwartej bitwie nie. Ale taktyka, jaką w II WP przyjął Kunktator mog laby napsuć krwi Aleksowi. W przeciwieństwie do Króla Królów kartagiński arystokrata nie musiał obawiać się o prestiż i mógł czekać, aż Aleksowi skończą się środki (przypominam o trudnej sytuacji finansowej Aleksa i pomysłach Memnona). [/QUOTE]

Taktyka wojny podjazdowej wymaga terenu. W działaniach na Sycylii po prostu nie byłoby takiej możliwości przypominam też, że takich działań nie podjęli Kartagińczycy przeciwko Pyrrusowi. Za najbardziej prawdopodobne uważam zamknięcie się armii punickiej w twierdzach.

4) [QUOTE] Był. Ale mógłby - podobnie jak Pyrrus - połamać sobie zęby na Lilibajon - zdobycie tego miasta - o ile by mu się udało, co wcale nie jest pewne, zajęłoby zapewne dłużej niż zdobycie Tyru. [/QUOTE]

Tu zgoda. Z Lilybajon ( ale tylko z nią) mógłby mieć problemy. Biorąc pod uwagę jego silniejszą flotę (niż Pyrrus) oraz „skrzydlatych żołnierzy i możliwość poświęcenia większej ilości czasu na prace oblężnicze, szanse oceniam na 70:30 (dla Aleksandra).

5) [QUOTE] Mogłaby, przy sporej dozie szczęścia i ogórowatych manewrach Kartagińczyków, jak to miało miejsce za Agatoklesa. [/QUOTE]

Tu uważam szanse za wyrównane, Aleksander dysponowałby zasobami państw Hellady wzmocnionymi zasobami południowej Italii oraz Sycylii wiec flotę miałby zapewne większą, ale nie wiem czy wyrównałoby to przewagę jakościową Kartagińczyków 50:50.

6) [QUOTE] Trudne pytanie. Wszystko zależy od strat w armii i flocie poniesionych w kampanii sycylijskiej - z dużymi stratami w armii lądowej nie miał co próbować, bez floty mógł ją oblegać i kilka lat bez efektu, tracąc żołnierzy i pieniądze [/QUOTE]

Gdyby udało mu się przeprawić, prawdopodobnie nic nie uratowałoby miasta.. 90:10

Napisany przez: k.jurczak 27/08/2006, 9:47

Trudno mi sięzgodzić z taką deprecjacją roli Koryntu, bo niby co miało być jej powodem? Korynt odgrywał kluczową role za takiego Aratosa, trudno się zgodzić, ze te 10 okrętów to cała flota Koryntian. Jeszcze jest taka zależność, że jeżeli jeden jest słabszy to inny silniejszy. Np. Teby nie miały takiej hegemonii nad Grecjajak kiedyś Sparta, bo relatywnie wobec innych państw Hellady Teby były wobec nich słabsze niz Sparta. Kiedyś spotkałem się ze stwierdzeniem, że chos polityczny w Grecji tuż przed podbojem Macedońskim nie był wywołany słabością jej głównych miast - państw, ale wzrostem siły pozostałych państewek. Poza Koryntem flotę mógłby dać Sykion, Argos, uwolniona przez Epaminondasa Messenia, Elida, miasta etolskie, miasta - kolonie greckie na wybrzeżu Tracji, a nawet Epir - w końcu w realu Epiroci pomogli Tarentowi przeciw Italikom, a w Epirze rzadził wówczas krewniak Aleksandra.


Jak duze siły Pyrrus przeprawił przez Adriatyk? A przypominam, że wtedy Rzym był jeszcze dość słaby. Po podboju pd. Italii Aleksander prawdopodobnie postępowałby tak jak w Persji i wcielał w swe szeregi członków podbitych ludów. W momencie inwazji na Sycylię jego armia byłaby ze dwa razy większa, a w momencie inwazji na Afrykę ze trzy razy.


Jednak sytuacja byłaby nieco inna. Trudno powiedzieć, czy Pyrrus wyruszyłby do Sycylii nie załatwiwszy spraw z Rzymem gdyby nie było na Sycylii interwencji kartagińskiej zmierzajacej do podboju całej wyspy. Posiadanie południowej Italii było dla niego koniecznoscią jeżeli chciał iśc dalej - na Sycylię i Afrykę, gdyż musiał mieć punkty oparcia chroniace jego linie komunikacyjne. Z kolei nie mógł zostawć niepodbitych ludów samnickich i Rzymian gdyż ci byliby dla jego zaplecza stałym zagrożeniem.

'
Nie rozumiem dlaczego rydwany miałyby być skuteczniejsze od jazdy, w końcu jeździec jest szybszy i bardziej zwrotny.


A ja myślę, że brak styczności ze słoniami na placu bitwy u przeciwnika. Z Europy to dopiero Aleksander zetknął się ze słoniami, pierwszy raz to chyba pod Gaugamelą. Wprowadzanie nowych formacji ogólnie odbywało sie z oporami. Najpierw trzeba dostać baty, by potem przejąć od przeciwnika jego sztuczki.

Myślę, że sprawa wielkości floty Aleksandra może mieć znaczenie jeżeli rozważamy, czy rzeczywiście byłby w stanie w jednej kampanii zdobyć jeszcze i Kartaginę. Bo wydaje się, że już nie mamy wątpliwości, ze nawet przy mniejszej flocie Alex zdobyłby Sycylię bez Lilybaion i przeprawił się do Afryki. Założmy skrajnie, że w Kartaginie są dalekowzroczni mężowie stanu, dostrzegaja zagrozenie i decydują sie na radykalna rozbudowę floty. Wiemy, ze podczas I Wojny Punickiej udało im sie max wystawić 350 okrętów (ale mogły byćróżnej klasy) z ponad 100 tys. marynarzy. Tymczasem uwazam, że po 5 krotnym zwiekszeniu kontyngentów floty podległych sobie miast greckich Aleksander mógłby mieć prawie 500 okrętów. Do tego armia i flota z podbitej Italii i Sycylii i ma dwukrotna przewagę we flocie oraz 100 tys armię pod murami miasta. W takim razie zmieniam swoje wcześniejsze zdanie - Aleksander zdobyłby Kartaginę, a po jej upadku od razu poddałoby się Lilybaion.

Napisany przez: Anders 27/08/2006, 10:47

Przeprawa do Italii istotnie nie mogła zaabsorbowac całości floty Kartaginy, tym bardziej, ze działania prowadzące do zwiększenia liczby okrętów dopiery zaczynano by podejmować. Kartagińczycy mogli z całą pewnością posłać tam eskadrę okretów w celuy obserwacji wroga i ewentualnego atakowania maruderów, choć oczywiscie nie mogłaby zapobiec przeprawie na tym etapie. Omówienie kwestii burz jest trudne, bowiem jest to zdarzenie czysto losowe.



Oczywiście masz rację pisząc o terenie niezbędnym do stosowania taktyki spalonej ziemi - ale ja mówie o czymś innym - o stałym szachowaniu sił przeciwnika, nie pozwalaniu mu na podjęcie działań na szerszą skalę, przy jednoczesnym unikaniu bitwy.Kunktator nie mógł i nie palił zbóż na polach, za to atakował oddziały aprowizacyjne i wisząc jak cień nad wszelkimi posunięciami Hannibala. Do tego typu działań dość górzysta Sycylia nadawała się dobrze - Aleks nie mógłby zaangażować np. wszystkich sił do oblegania miast, bo musiałby dysponowac rezerwą na wypadek ataku na tyły.



Pytanie na ile starczyłoby mu funduszy - utrzymanie armii kosztuje, więc brak łupów = brak kasy = problemy. Jak dla mnie 40:60 - Tyr był odcięty od pomocy z zewnątrz, Lilibajon nie.



Zupełnie nie rozumiem czemu Aleksander - Ciemiężyciel Hellady, "Postrach Teb " miałby być życzliwie przyjęty na Sycylii i w Wielkiej Grecji. Tu również daję większe szanse Kartagińczykom - rzędu 65:35



Tak jak napisałem... wszystko zależy od wcześniejszych Strat - zdobycie Kartaginy bez floty byłoby bardzo trudne, o ile możliwe, zaś przeprawienie np. 25 000 ludzi mogłoby nie wystarczyć na mury miasta Dydony.

Napisany przez: sargon 27/08/2006, 12:32

A wg mnie generalnie wszystko (a przynajmniej inwazja Afryki i zdobycie Lilybajon) zależałoby od starcia na morzu.

Przeprawa Aleksandra na Sycylię - zależna od starcia flot. Chciałbym zauwazyć, że to co się udało Tymoleonowi z 10 okrętami wojennymi mogłoby się nie udać Aleksandrowi z flotą okrętów wojennych i statków transportowych. Casus Pyrrusa też odpada, Kartagińczycy nie prowadzili wtedy wojny z Syrakuzami (ostatnia skończyła się ok. 339 r) - tak więc przejście floty Syrakuz na stronę Aleksandra pod DUZYM znakiem zapytania.

Zresztą z całym zagadnieniem przejścia Greków z Wielkiej Grecji na stronę Aleksandra zgadzam się z Andersem - bohatera tej dyskusji poprzedzałaby niewątpliwie dosyć szczególna sława

Zdobycie Lilybajon - bez panowania na morzu nie miał nawet co marzyc o wzięciu twierdzy (tak jak zresztą pod Tyrem). Ponadto imho Kartagińczycy stoczyliby jedną bitwę z Aleksandrem na Sycylii (w każdej wojnie na Sycylii stoczyli choćby jedną bitwę w polu) - którą pewnie by przegrali, jednak dałoby to im impuls do zaopatrzenia twierdzy.
Zaopatrzone Lilybajon spokojnie mogło przetrzymać conajmniej roczne oblężenie (nawet bez pomocy z zewnątrz - jak w latach 250-249), a jak juz zauważył Anders przeciąganie oblężenia mogłoby się źle skończyc dla przedsięwzięcia.

Zdobycie Miasta - szkoda gadać . Tu bez floty to już w ogóle PRAWIE NIEMOŻLIWE. Prawie całkowicie rozbrojeni Kartagińczycy w 149 r odparli szturm legionów na fortyfikacje istmu.
Zakładam za Kęciekiem, że wielkie mury w tym okresie już istniały.

Starcie flot na morzu - wobec niepewnej postawy Greków Aleksander niekoniecznie miałby przewagę we flocie, czyli mogłoby się tak zdarzyć, ze nic nie zrównowazyłoby przewagi jakościowej Kartagińczyków.

Reasumując w tym wypadku nie daję Aleksandrowi większych szans na morzu, co z kolei rzutuje na możliwość zdobycia Lilybajon i samego Miasta oraz przeniesienia wojny na teren Afryki.
Imho lepiej by zrobił gdyby drałował z Cyrenajki

Na falangę i hypaspistow - jak zresztą na wszystko - używam kawalerii (bo gram Sarmatami ).

Napisany przez: k.jurczak 27/08/2006, 13:23

Wcale nie wszystko, bo doświadczenia innych pokazały, że nawet lądowanie w Afryce wcale nie było uzależnione od panowania na morzu. Zgadzam sie tylko, że od panowania na morzu uzależnione jest zdobycie Lilybaion (z czym można sie było wstrzymać) oraz miasta Kartaginy.


Z tego co pamiętam to Kęciek w "Benewencie" nic nie wspominał o tym, że gdy Pyrrus lądował na Sycylii to posługiwał się okrętami Syrakuz, masz jakieś inne oprawcowanie które wyraźnie o tym mówi? Że Pyrrus ruszając na Sycylie użył okrętów syrakuzańskich?




Ci Grecy którzy nie przeszliby na stronę Aleksandra dobrowolnie zostaliby do tego zmuszeni siłą i postrachem. Czyż Grecy we flocie rzymskiej walczący w I Wojnie Punickiej nie byli lojalni wobec Republiki ze strachu? Czyż Grecy z Azji Mniejszej nie bronili się przed Aleksandrem? I co im to dało? Zdobywanie opornych miast rozwiązuje też problem finansowania - łupy. Jak Aleksander radził sobie z finansami zanim zdobył skarbiec Króla Królów?

Napisany przez: sargon 27/08/2006, 15:35

You mean - doświadczenia Agatoklesa? Czy też może Rzymian?

Nie o to mi chodzi.
Chodzi mi o to, że w chwili przybycia Pyrrusa na Sycylię Kartagińczycy prowadzili zwycięską wojnę z Syrakuzami, tak że Pyrrus mógł pozować na oswobodziciela i automatycznie przyłączyc flotę Syrakuz do swojej. W przypadku gdyby obie strony żyły w pokoju Pyrrus ani żaden inny wódz nie mógłby grać roli oswobodziciela. Z floty nici (o czym niżej).

Italscy niewątpliwie tak - trudno mi jednak sobie wyobrazić lepszy powód dla któego Sikelioci nie mieliby zewrzeć szyków z Kartagińczykami w obronie wolności przed "Rzeźnikiem z Wielkiej i Małej Grecji"

Większość tak, ale nie wszyscy - Naeapolitańczycy byli nawet zadowoleni.
Poa tym opanowanie tych greckich miast trochę Rzymianom zajęło (nawet pomijając Pyrrusa trzebaby liczyć lata).

Nie, nie bronili się - z wyjątkiem Miletu i Halikarnasu. A zajęło mu to kilknaście miesięcy (wliczając myślenie nad rozplątaniem węzła w Gordion ) - ile by mu zajęło, ilu luzi by stracił gdyby miasta się broniły?

Napisany przez: Anders 27/08/2006, 19:57

I co do tego wszyscy się chyba zgadzamy - panowanie na morzu to klucz do zwycięstwa nad Kartaginą - świadczy o tym I i II wojna punicka. A uważam, że Aleksandrowi nie udałoby się wystawić i utrzymać sił morskich zdolnych stawić czoła flocie Kart Hadaszt, choć zgodzę się, że flota punicka nie miała możliwości przeciwdziałania wszystkim
działaniom morskim - zrersztą żadna antyczna flota nie była w stanie zastosować pełnej blokady czy kontroli akwenu przez dłuższy czas.



Otóż to.

Napisany przez: corvinus 27/08/2006, 21:28

[QUOTE] Oczywiście masz rację pisząc o terenie niezbędnym do stosowania taktyki spalonej ziemi - ale ja mówie o czymś innym - o stałym szachowaniu sił przeciwnika, nie pozwalaniu mu na podjęcie działań na szerszą skalę, przy jednoczesnym unikaniu bitwy.Kunktator nie mógł i nie palił zbóż na polach, za to atakował oddziały aprowizacyjne i wisząc jak cień nad wszelkimi posunięciami Hannibala. Do tego typu działań dość górzysta Sycylia nadawała się dobrze - Aleks nie mógłby zaangażować np. wszystkich sił do oblegania miast, bo musiałby dysponowac rezerwą na wypadek ataku na tyły.[/QUOTE]
Ale do tego trzeba dysponować oddziałami lekkozbrojnymi, a Alex miał je znacznie liczniejsze i lepsze... a w wojnie z guereillą w Azji Środkowej okazał się mistrzem nad mistrze.

[QUOTE] Pytanie na ile starczyłoby mu funduszy - utrzymanie armii kosztuje, więc brak łupów = brak kasy = problemy. Jak dla mnie 40:60 - Tyr był odcięty od pomocy z zewnątrz, Lilibajon nie.[/QUOTE]
Zasoby południowej Italii oraz Sycylii chyba by na te parę miesięcy wystarczyły...

[QUOTE] Zupełnie nie rozumiem czemu Aleksander - Ciemiężyciel Hellady, "Postrach Teb " miałby być życzliwie przyjęty na Sycylii i w Wielkiej Grecji. Tu również daję większe szanse Kartagińczykom - rzędu 65:35
[/QUOTE]
Tarentyni własnie szukali sojuszników do walki z Bruttiami i Samnitami i dlatego wezwali Aleksandra Epirotę. A co ciemiężycieka Hellady to pewna przesada - miał wówczas na koncie "tylko" Teby, na które wyrok wydali zresztą sami Hellenowie (synedrion Związku Korynckiego). A Grecy Sycylijscy ? Dopuszczam mozliwośc że wystapliby po stonie Punijczyków (choć nie uważam tego za zbyt prawdopobne) jennak po sukcesach Aleksandra sami by sie do niego przyłaczyli (tak jak zerwali przymierzez kartaginą w I wojnie punickiej)

[QUOTE] Tak jak napisałem... wszystko zależy od wcześniejszych Strat - zdobycie Kartaginy bez floty byłoby bardzo trudne, o ile możliwe, zaś przeprawienie np. 25 000 ludzi mogłoby nie wystarczyć na mury miasta Dydony.[/QUOTE]
Pamietaj, że w trakcie wyprawy perskiej Aleksander otrzymywał posiłki i to całkiem znaczne...a o Tyrze też mówili że jest nie do zdobycia...

[QUOTE] Przeprawa Aleksandra na Sycylię - zależna od starcia flot. Chciałbym zauwazyć, że to co się udało Tymoleonowi z 10 okrętami wojennymi mogłoby się nie udać Aleksandrowi z flotą okrętów wojennych i statków transportowych. Casus Pyrrusa też odpada, Kartagińczycy nie prowadzili wtedy wojny z Syrakuzami (ostatnia skończyła się ok. 339 r) - tak więc przejście floty Syrakuz na stronę Aleksandra pod DUZYM znakiem zapytania.
[/QUOTE]
Aha.. jeszcze mi wytłumacz przeprawę Rzymian...generalnie przprawa na Sycyie nie sprawiała problemu nawet jak się nie mialo panowania na morz, a Aleksander w końcu flotą by dysponował i to całkiem liczną.

[QUOTE] Zdobycie Lilybajon - bez panowania na morzu nie miał nawet co marzyc o wzięciu twierdzy (tak jak zresztą pod Tyrem). Ponadto imho Kartagińczycy stoczyliby jedną bitwę z Aleksandrem na Sycylii (w każdej wojnie na Sycylii stoczyli choćby jedną bitwę w polu) - którą pewnie by przegrali, jednak dałoby to im impuls do zaopatrzenia twierdzy.
Zaopatrzone Lilybajon spokojnie mogło przetrzymać conajmniej roczne oblężenie (nawet bez pomocy z zewnątrz - jak w latach 250-249), a jak juz zauważył Anders przeciąganie oblężenia mogłoby się źle skończyc dla przedsięwzięcia.
[/QUOTE]
A ja sądzę, że najwyżej 3 -miesięczne

[QUOTE] Zdobycie Miasta - szkoda gadać . Tu bez floty to już w ogóle PRAWIE NIEMOŻLIWE. Prawie całkowicie rozbrojeni Kartagińczycy w 149 r odparli szturm legionów na fortyfikacje istmu.
Zakładam za Kęciekiem, że wielkie mury w tym okresie już istniały.
[/QUOTE]
Która strona u Kęcieka ? Ile miał wysokości ? a poza tym PRAWIE robi wielką rożnicę

[QUOTE] Zdobycie Miasta - szkoda gadać . Tu bez floty to już w ogóle PRAWIE NIEMOŻLIWE. Prawie całkowicie rozbrojeni Kartagińczycy w 149 r odparli szturm legionów na fortyfikacje istmu.
Zakładam za Kęciekiem, że wielkie mury w tym okresie już istniały.

Starcie flot na morzu - wobec niepewnej postawy Greków Aleksander niekoniecznie miałby przewagę we flocie, czyli mogłoby się tak zdarzyć, ze nic nie zrównowazyłoby przewagi jakościowej Kartagińczyków.

Reasumując w tym wypadku nie daję Aleksandrowi większych szans na morzu, co z kolei rzutuje na możliwość zdobycia Lilybajon i samego Miasta oraz przeniesienia wojny na teren Afryki.
Imho lepiej by zrobił gdyby drałował z Cyrenajki [/QUOTE]

Mogło, ale moglo się też zdazyć że grecy znęceni legendarnymi bogactwami Kart-hadeszt biliby się do upadłego.. a tyran Kyrene też by sie pewnie wtrącił...

[QUOTE] Nie o to mi chodzi.
Chodzi mi o to, że w chwili przybycia Pyrrusa na Sycylię Kartagińczycy prowadzili zwycięską wojnę z Syrakuzami, tak że Pyrrus mógł pozować na oswobodziciela i automatycznie przyłączyc flotę Syrakuz do swojej. W przypadku gdyby obie strony żyły w pokoju Pyrrus ani żaden inny wódz nie mógłby grać roli oswobodziciela. Z floty nici (o czym niżej).

[/QUOTE]
A czym byla ta wojna spowodowana ? Nie tym że pragnęli zabezpieczyć sie przed atakiem Pyrrusa na Sycyliję ? No to przy Aleksandrze postąpiliby analogicznie...

[QUOTE]Nie, nie bronili się - z wyjątkiem Miletu i Halikarnasu. A zajęło mu to kilknaście miesięcy (wliczając myślenie nad rozplątaniem węzła w Gordion ) - ile by mu zajęło, ilu luzi by stracił gdyby miasta się broniły? [/QUOTE]
Gdyby sie broniły ? No pewnie makymalnie tyle co pod Tebami..a le to chyba jałowe rozwazania w kazdym mieście greckim były co najmniej dwa stronnictwa o przeciwnych wizjach sojuszów, i tak by było tym razem..a zwyciężąlo zazwyczaj to stronnictwo którego sojusznik odnosił sukcesy....

[QUOTE] co do tego wszyscy się chyba zgadzamy - panowanie na morzu to klucz do zwycięstwa nad Kartaginą - świadczy o tym I i II wojna punicka. A uważam, że Aleksandrowi nie udałoby się wystawić i utrzymać sił morskich zdolnych stawić czoła flocie Kart Hadaszt, choć zgodzę się, że flota punicka nie miała możliwości przeciwdziałania wszystkim
działaniom morskim - zrersztą żadna antyczna flota nie była w stanie zastosować pełnej blokady czy kontroli akwenu przez dłuższy czas.[/QUOTE]
A ja sądze że miał i to znakomite..BTW znalazłem wreszcie w Hammondzie (Dzieje Grecji)- Ateny miały w 353/352 pne 349 okretów na liście floty.. polecam też opis Krimissos na stronie 672, podważa on tę sukces rydwanów vs jazda...

No i jak było do przewidzenia - rozmowy przebiegły w milej atmosferze ..nie wydano wspólnego komunikatu

Napisany przez: Anders 27/08/2006, 22:41

Maksymus nie miał chyba lekkozbrojnych mogących choćby marzyć o dorównaniu Hannibalowym Lonchophoroi, a jednak mu się udało Poza tym - ciż sami Lonchophoroi - w skład których wchodzili m.in. Iberowie i Balearowie, będący zawodowcami - najemnikami - nie musieli moim zdaniem ustępować wartością bojową lekkozbrojnym Aleksandra.



Zakładając, że miałby do nich łatwy dostęp, a nie zostały one zużytre przeciw niemu. Ponadto część z nich mogłoby pochłonąć np. oblężęnie Syrakuz, których nie podejrzewam o skłonność do podporządkowania się barbarzyńcy (a takim nadal w ich oczach był Aleks).



Jasne. Ale nigdy nie wzywali nikogo, by przejął ich państwo, a jedynie poszukiwali kondotierów - wodzów-najemników, dysponujących własnym zawodowym wojskiem i know-how. Ponadto Epirotę zaprosili sami, Aleks byłby intruzem. Co do Greków Sycylijskich, to uważam, ze jak zwykle każde polis starałoby się wygrać na tym konflikcie i podzieliliby się na dwa obozy, aczkolwiek nie wykluczam, że Syrakuzy i inne wielkie poleis znalazłyby się w obozie Kartagińskim, słusznie przyjmując, że punijczycy są mniejszym zagrożeniem ich niezależności niż Aleks.



Tyle, że te posiłki musiałyby do niego dopłynąć - więc mogłyby stać się łupem floty Kartagińskiej (lub - nazwijmy ją - Sycylijskiej, kartagińsko-greckiej). Pamiętaj, że Tyr nie miał żadnego wsparcia floty, która operowała wówczas na Moprzu Egejskim, o ile się nie mylę. Obrona Kart Hadaszt czy Lilibajon byłaby przedsięwzięciem priorytetowym, co diametralnie zmienia sytuację.



Twoje prawo. Choć osobiście uważam, że pominąłeś 1 lub 2 z prozdu



Nie do końca. Działania polityczne i militarne na Sycylii podjęli w reakcji na pojawienie się Mamertynów i chaos w greckiej części wyspy. Ajakida pojawił się dopiero później - wtedy też geronci chcąc istotnie zabezpieczyć się przed inwazją, zaczęli dążyć do zajęcia całości wyspy w ramach toczącej się wojny. Wojna wybuchła swoją drogą - więc pretekst dla Pyrrusa już był - a zmiana politykibyła właśnie reakcją na obecność Ajakidy dysponującego casus belli.



Gdybym miał Hammonda... Ateny mogły mieć i 500 okrętów - ale na pomoc Aleksowi posłały 20. Dlaczego? Ano dlatego, że nie zrezygnowały z własnej polityki do końca, oraz nie popierały - jak sporo innych państw - Aleksa z woli, a z przymusu. Dyskusje o potencjale ateńskiej floty sa bezcelowe, bo nijak się mają do możliwości Aleksa w tym zakresie.



Tak jest, było i będzie. Ale - jak wspomniałeś - tego typu rozmowy są przyjemne, więc uważam, ze warto

Napisany przez: k.jurczak 28/08/2006, 9:01

Przede wszystkim Agatoklesa. A przy Rzymianach - wiadomo, że Regulus dokonał skutecznej inwazji juz po zwycięstwie pod Eknomos - pytanie, czy Rzymianie wtedy zdobyli całkowite panowanie na morzu, czy tez jednak Kartaginczycy ocalili część floty, która mogłaby przeciwdziałać lądowaniu? I czy pomysł przeprawy do Afryki nie powstał jeszcze zanim Rzymianie zwyciężyli w tej bitwie morskiej?



Cóż, z wypowiedzi cyt."Przeprawa Aleksandra na Sycylię - zależna od starcia flot. Chciałbym zauwazyć, że to co się udało Tymoleonowi z 10 okrętami wojennymi mogłoby się nie udać Aleksandrowi z flotą okrętów wojennych i statków transportowych. Casus Pyrrusa też odpada, Kartagińczycy nie prowadzili wtedy wojny z Syrakuzami (ostatnia skończyła się ok. 339 r) - tak więc przejście floty Syrakuz na stronę Aleksandra pod DUZYM znakiem zapytania." zrozumiałem, że uważasz, iż Aleksander nie przeprawiłby się na Sycylie z braku floty a Pyrrusowi udało się to gdyż miał do dyspozycji flotę Syrakuz.


Aleksander był tym "rzeźnikiem" po masakrze Teb takze i w oczach Greków Małoazjatyckich. Sam podałeś, że broniły się tylko Milet i Halikarnas, więc postrach był skuteczny. Nie pamiętam dobrze, ale Halikarnas chyba też został zmasakrowany? Tyr zaś na pewno - a więc charakterystyczna cecha Aleksandra - niszczy dla postrachu (i kasy za niewolników) broniace się przed nim miasta, a nie tyka posłusznych. Taka metoda gdy w miastach są zawsze dwa stronnictwa powoduje powszechnie rezygnacje z oporu. Jedynie wielkie miasta mogłyby mniemać, że dadzą radę się obronić - w grę wchodza głównie Tarent, Kapua, Rzym, Syrakuzy i Kartagina. Kampania w Italii mogłaby mu zająć nawet parę lat (w najgorszym przypadku)ale co z tego, skoro przeciwnicy nie byliby w stanie zorganizowaćdość silnej armii by mu stawić czoła w polu?


No to chyba mamy z głowy kwestie nielojalności bądż opieszałości Greków. W dodatku nie można przeceniać wartości Kartagińczyków na morzu, w końcu większość ważnych bitew morskich z greko - rzymianami podczas pierwszej wojny punickiej przegrali.



Dlaczego? Przeciez NAWET wsparty minimalnie przez Greków do wyprawy na Persję miał 160 okrętów - czyż to nie jest siła choćby porównywalna z flotą Kartaginy?


Odpowiedź mnie zastanowiła... Ja cały czas zakładałem że Cyrenajka jest pod panowaniem Persów.

Napisany przez: corvinus 28/08/2006, 10:31

Fabiusz walczył na swoim terenie, a lekkozbrojnych miał całkiem licznych..podczas wojny z Agatoklesem Punijczycy mieli tylko nieco ponad 2000 najemników i wielu więcej nie mogli wystawić. Natomiast Argianie Aleksandra byli prawdopodobnie jedną z najlepszych formacji lekkozbrojnych swoich czasów, ze szczególnymi predyspozycjami do walki w terenie górzystym.


A ja podejrzewam...podobnie jak w przypadku Pyrrusa (też "barbarzyńcy")


Ko go szukali a kogo dostali - to dwie różne sprawy.. i Pyrrus i Aleksander Epirota walczyli o wykrojenie sobie królestwa na zachodzie, wiele miast-państw greckich w Italii szukało po prostu ochrony przed rabusiami sabelskimi, i przynajmniej część ich społeczności była w stanie zaakceptować zalezność od potężniejszego suwerena byleby ich chronił przed Samnitami, Luakanami czy Bruttami.


Zaraz , zaraz..precież w tym momencie rozmawiamy o fazie przeprawy do Afryki - w tym czasie Kartagińczycy są pozbawieni baz na Sycylii (może ostał sie Lilybajon), a Syrakuzy są w rękach Macedończyka. To jak flota punicka mogłaby przeciąć komunikację na Adriatyku ?
A taki np. Halikarnas był broniony ze wsparciem floty
perskiej i też nic nie pomogło...

OK. No to zmieniam..





1 lub 2 miesiące



Eee tam... casus belli to się zawsze znajdowało na zawołanie..a nie ma powodu sądzić, aby geronci wykazali sie większą dalekowzrocznością polityczną niż w czasach Pyrrusa - zwłaszcza że działania wojenne przeciwko Syrakuzom zakończyły sie raptem kilka lat wcześniej.


To sobie kup
http://aukcjewp.wp.pl/show_item.php?item=122133506
.. jak na razie cena jest dość atrakcyjna


Nie, nie dlatego, po prostu hegemon związku (Aleksander) nie zażądał większej pomocy Zwiazku, bo te 160 trier i 7000 hoplitów (+parę setek jazdy) całkowicie mu wystarczało..


O ile pamiętam to uwolniła się z zależności razem z Egiptem po rebelii w 404 roku i nie została ponowanie podbita przez Persów.

Napisany przez: Anders 28/08/2006, 11:55

Mimo liczebności uwazam lekkozbrojnych Fabiusza za słabszych od Hannibalowych - chyba się z tym zgodzisz? Co do Agraian - rzeczywiście sprawiają wrażenie świetnych oddziałów - czy masz może jakieś linki lub iinne źródła z których można się dowiedzieć czegoś o samych Agrianach, ich metodach walki - a szczególnie o przeciwnikach z którymi przyszło im się mierzyć? Bo przyznam, że nie wiem jak prezentowali się wówczas perscy lekkozbrojni - może Agrianie błyszczeli na kiepskim tle? Wykazali się w operacjach górskich (zdobycie Skały Sogdyjskiej) ale nie wiem jak ich oceniać jako oddziały stricte lekkozbrojne, przeznaczone do walki z podobnym przeciwnikiem. Pamiętajmy, że na Sycylii nie byliby tak doświadczeni jak pod Issos czy Gaugamelą.



50 lat po Aleksandrze Macedonia przestała być widziana jako królestwo barbarzyńskie - czasy Aleksandra to właśnie ta zmiana wizerunku Macedonii i królestw pogranicznych w ogóle, na której on sam nie mógł jeszcze skorzystać, a która pomogła Królowi Molossów.



Ale żaden z tych kondotierów nie powiedział tego otwarcie przybywając do Italii. Oni byli zapraszani do pomocy, Aleks byłby najeźdźcą - to dość zasadnicza różnica. A że zapewniłby bezpieczeństwo? Stalin też chciał Europy bez granic.



Przyjąłem, że Aleks byłby w Afryce i tam płynęłyby posiłki - w sytuacji którą przedstawiłeś rzeczywiscie przeciwdziałanie dotarciu posiłków byłoby wysoce utrudnione.



Tośmy se pogadali
Wątpię w możliwości floty Aleksa, a co za tym idzie w jego szanse na zdobycie Lilibajon przed upływem roku. Moim zdaniem jego flota poniosłaby porażkę w bitwie morskiej i musiałaby z konieczności ograniczyć się do zadań osłonowych i modlić się, by nie spotkać ponownie Kartagińczyków.



Jasne - ale po co angażować się w nową lokalną wojnę, skoro właśnie pojawia się nowy potencjalny przeciwnik - silniejszy i niebezpieczniejszy od wszystkich sycylijczyków na raz. Ja wątpię, by Kartagińczycy, którzy chyba nigdy wcześniej (choć nie pamiętam jak było pod Himerą) nie dążyli do podboju Sycylii, a koncentrowali się na obronie swoich posiadłości, przedłożyli wojnę zaborczą nad system sojuszy zabezpieczający ich posiadanie.



Jak tylko dodrukuję tych parę banknotów



Nie wiem jak silną Aleks miał pozycję w Związku - ale z całą pewnością muusiał się liczyć z niechęcią pozostałych państw, a więc i z potencjalnym zagrożeniem buntu na tyłach (Harpalos!). Żądanie dużych kontyngentów na pewno nie poprawiłoby tej sytuacji.

Poza tym - co to znaczy całkowicie mu wystarczało? Nie miał kasy na żołd ani nie był pewien aprowizacji, a te problemy pojawiały się też w kontekście Italii i Sycylii, a szczególnie Afryki.

Napisany przez: k.jurczak 28/08/2006, 12:41

A skad Alex miał kasę na początku kampanii perskiej? Jakoś sobie poradził, dlaczego nie miałby powtórzyć tego na Zachodzie?


Aleksander byłby znacznie blizej Grecji walczac i Itali i Afryce, niż był gdy walczył w Persji. Bliskosć jego osoby jeszcze skuteczniej paraliżowałaby próby buntu.


Na jakich podstawach opierasz swoje przekonanie o możliwościach jego floty? Ile bitew morskich przegrali? Ile podjęli nieudanych operacji morskich?


A skad Kartaginczycy mieliby mieć hannibalowych lekkozbrojnych na sto lat przed pobojem i szkoleniem armii w Hiszpanii oraz przed Hannibalem?

Z Kartaginą jest taki problem, że albo - albo. Albo majapotężną flotę i zerową armię lądową, albo silną armię lądową kosztem słabosci floty. Ich potencjał to góra jakieś 100 tys ludzi których mogliby na raz utrzymywać.
Alex po wsparciu swojej armii posiłkami z samej Italii mógłby mieć cos koło tego w samych wojskach lądowych, a drugie tyle we flocie.

Napisany przez: corvinus 28/08/2006, 13:20

Andersowi - jak rozumiem - chodziło o to, że nawet zdecydowanie gorsi lekkozbrojni Kunkatora byli w stanie napytać biedy wojsku Hannibala. W związku z tym domniemuje, że nieliczni i gorsi najemnicy puniccy mogliby sprawić trudności Aleksandrowi. Moim zdaniem nie uwzględnia jednak faktu, że Aleksander miałby kilkukrotną przewagę w tym rodzaju wojsk, oraz że prowadzenie takiej wojny było możliwe w rozległej Italii z całą siecią twierdz, których Hannibal nie próbował nawet zdobywać, ale nie bardzo na małej Sycylii.


Tak naprawdę to niewiele o nich wiadomo - niektórzy badacze skłaniają się nawet do opinii, że byli łucznikami ale najczęściej widzi się w nich oszczepników z małym dodatkiem procarzy. Na początku wyprawy Aleksander miał około 500 tych wojowników (pod dowództwem Attalosa)przed Issos dołączył 2 oddział o takiej samej liczebności. Generalnie - oprócz również 1000 oddziału kreteńskich łuczników - stanowili oni elitę wojsk lekkozbrojnych w armii Aleksandra i oprócz działań na terenach górskich uczestniczyli też w wielkich bitwach, towarzysząc najczęściej hypaspistom. Czy błyszczeli na tle słabych analogicznych oddziałów w armii perskiej - nie sądzę, właśnie oddziały lekkozbrojne oprócz kawalerii - stanowiły o sile armii Achemenidów.


A dlaczegóż to Aleksander miałby trąbić wszem i wobec, że wyprawia się w celu "podboju świata"? Propaganda macedońska była sprawna i sama wyprawa na Persję miała być "zemstą za najazd na Helladę". Podobnie w przypadku wyprawy na zachód głoszonoby hasła ochrony Hellenów przed barbarzyńcami z zachodu


No i cóż - z braku danych możemy najwyżej wymienić swoje poglądy, oparte na przekonaniach...sciągam książkę Waldemara Pasiuta więc w przyszłym tygodniu może będę miał argumenty oparte na czymś więcej...a może znajdę coś co potwierdzałoby twoje argumenty


A czemu to nie zdecydowali się na zmianę polityki w obliczu zagrożenia Pyrrusa ?


Po prostu nie przeznaczał im zbyt wielkiej roli..gdyby musiał toby sięgnął...

Napisany przez: Robert Wielki 28/08/2006, 16:38

Koledzy rozpisali się mocno więc nie zdołam odpowiedzieć na wszystkie więc odpowiem na najśmieszniejsze.

Jeśli w połowie IV wieku Kartagińczycy mieli grubo ponad 200 okrętów,
a ateńczycy 349 to dlaczego kartagińczycy nie mogą mieć ponad 200 okrętów w 333 a ateńczycy mają mieć te swoje 350? Pytanie to jest o tyle ciekawe zważywszy że flota ateńska na potrzeby lamijskiej została rozbudowana do...240 okrętów.





O a to jest najlepsze, kartagińczycy zaopatrzyliby w żywność swoją najpotężniejszą twierdzę na sycylii tylko na miesiąc, dwa. Oczywiście a świstak siedzi...



A wie może kolega ile dni się płynie z krety do cyrenajki?
Zastanawia mnie to dlatego że wioślarz to bardzo wyczerpujący zawód
musiał wypijać po kilka litrów wody dziennie(założmy że 3) jako że oprócz 170 wioślarzy są jeszcze inni(żołnierze, sternik, dowódca , zastępca dowódcy...) to w sumie jest ponad 200 osób. Czyli na 10 dniową wyprawę potrzeba by co najmniej 6000 kg wody, a podróż zajęła by na pewno więcej jak 10 dni, czy z logistycznego punktu widzenia jest możliwe zebranie takiej ilości wody?

Napisany przez: sargon 28/08/2006, 17:19

Caudex przeprawił się podstępem i małą eskadrą, która jest oczywiście trudniejsza do przechwycenia niż duża flota.
Zaś w następnym roku floty kartagińskiej nie było w cieśninie.

A dlaczego?

odpowiednio:
- str. 36 - "Od strony lądu Kartagina była nie do zdobycia. Agathokles nawet nie próbował brać miasta szturmem, a Rzymianie nie zdołali się przedrzeć przez fortyfikacje istmu" - znaczy się Kartagina w 310 r miała już wielkie mury (chyba, ze Keciek napisał wyjątkowo nejasny tekst )
- 13,32 m
- racja. Kartagińczcy mieli wydać wszystkie arsenały. Założyłem, że coś niecoś się uchowało

Możliwe...
Eeeeh, czego to ludzie nie zrobią dla pieniędzy

No właśnie tego nie rozumiem (bo wiem, że tak mówiono) - a o Asurbanipalu i Nabuchodonozorze to zapomnieli czy jak? Chociaż z drugiej strony 250 lat pewnie robi swoje...

Nieeee.
Uściślając wypowiedź Andersa - wojna została spowodowana zatargami wewnętrzgreckimi (jak zwykle zresztą ). Najpierw wojowali z powodu Mamertynów, potem Hiketas zrobił się nierozważny, zaatkował Kartagińczyków i został pokonany pod Terias 280.


Agatokles miał fart - nie było tak, ze gdzieś tam na morzu czychała na niego flota Kartagińczyków, tylko po prostu zdjęto blokadę Syrakuz otwierając mu drogę. To tak jakby w ogóle po[płynęli w drugą stronę - chociaż jak już Anders wspomniał Kartagińczycy nie mogli stróżować na morzu cały czas.
Rzymianie zaś musieli wywalczyć wolną drogę w morderczej bitwie morskiej którą wygrali tylko dzięki przewadze liczebnej zołnierzy, bo nie ulega wątpliwości że klasycznie rozegrana bitwa skończyłaby się ich klęską wskutek większej ilości okrętów kartagińskich (nie wspominając o wyższych umiejętnościach Kartagińczyków).
Aha, odp. na pytanie: Rzymianie osiągnęli wtedy dominację na morzu, Kartagińczycy ocalili ok. 250 okrętów (których użyli rok póxniej pod Hermaeum - do obrony Afryki par excellance, z mizernym zresztą skutkiem). Pomysł oczywiście powstał wczesniej (dokładniej min. rok wcześniej zaczęli go wdrażać) - rzymska flota była jednoczesnie flotą inwazyjną.

Generalnie o co mi chodzi - mała flota (flotylla) = mało przygotowań, krótki czas przygotowań, małe koszty, atut zaskoczenia (Tymoleon, Agatokles - aczkolwiek 60 okrętów to już "nieco" jest - ale tu "warunki szczególne", Caudex). Duża flota = dużo przygotowań, długi czas przygotowań, duże koszty, brak atutu zaskoczenia (Pyrrus - inwazja Afryki of course, Regulus/Vulso).
Skor Aleksander też miałby dużą flotę...

Oki, ale zauwaz, że Aleksander ruzył na Wschód WYZWALAĆ spod perskiego jarzma - na Zachodzie taka propaganda nic by nie dała, o nie było silnego zjednoczonego państwa pod jarzmem którego jęczeliby Grecy.
Co zaś do Tyru - kto by sie tam z Greków przejmował wyrżnieciem garści Fenicjan (z którymi zresztą nie spotyali się na codzień jak Sikelioci)?

Ale nie dzięki brakowi umiejętności żeglarskich.



cytaty się skończyły &%%^_()*^%&*^

Robert Wielki
"że wyprawa 10 okrętami to samo co przeprawa kilkuset okrętami"
Ale mi chodzi o to, że to nie to samo...

"to w sumie jest ponad 200 osób"
zazwyczaj 214-218 ludzi na trierę (zalezy czy wioślarzy liczymy 170 czy 174)

Napisany przez: Robert Wielki 28/08/2006, 18:15

Ale mi chodzi o to, że to nie to samo...

Dobrze to ująłeś sargonie ,, '' zrozumiałem że kolega k.jurczak uważa że jeśli tymoleon się przeprawił z 10 okrętami to i alex by się przeprawił z równą łatwością. Oczywiście tak nie było. Nie pytajcie mnie skąd ja to wziąłem bo sam nie mam pojęcia. Kolege k.jurczaka przepraszam. Mam nadzieje że mnie zrozumiecie koniec wakacji nadmiar źle wpływa na mnie.

Napisałem ponad 200 ponieważ różna jest też liczba ,,marines''
Za wikipedią ,,Jej załogę tworzyło 170 wioślarzy, 13 marynarzy, sternik, dowódca (zwany trierarchą) i czterech jego pomocników oraz muzyk, który grając na flecie nadawał rytm wioślarzom. Na trierze było zazwyczaj około 10 hoplitów (maksymalnie, w warunkach bojowych, 40) i 4-5 łuczników. '' Więc od 204 do 235(o ile się nie pomyliłem w obliczeniach

Napisany przez: Durin 28/08/2006, 18:29

Ta rozmowa chyba już nie dotyczy tego tematu.

Napisany przez: Anders 28/08/2006, 19:00

Możesz powiedzieć Corvinusie ilu lekkozbrojnych widzisz w armii Aleksandra? Dlaczego taka wojna była niemożliwa na mocno zurbanizowanej Sycylii? Czemu ten typ zadań ograniczasz do lekkozbrojnych (ze strony punickiej)?

Co do Agrian, to jak mówiłem - zgadzam się, że byli bardzo dobrym oddziałem, jednak - jakby nie patrzeć - nielicznym.



Tylko, że Hellenowie z zachodu byli niepodlegli i nie potrzeboewali pomocy tak bardzo jak ci z Azji Mniejszej



Nie znam książki p. Pasiuta, jednak być może uda mi się go poznać na studiach



Bo sytuacja była diametralnie różna - w chwili przybycia Pyrrusa na wyspie wrzało i Kartagina była już zaangazowana w wojnę, z której nie za bardzo mogła się wycofać - to był juz casus belli dla Pyrrusa, więc Geronci - bardzo słusznie - uznali, że najkorzystniej będzie zakończyć ostatecznie wojnę na Sycylii i zlikwidować wszelkie potencjalne punkty zaczepienia Epiroty na wyspie.

Napisany przez: sargon 28/08/2006, 19:06

Jeśli corvinusowi chodzi o http://bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/osoby/94000/o94683.htm Waldemara Pasiuta, to chętnie poznałbym nie tylko tytuł jego pracy (tzn. ksiązki), ale równie chętnie dowiedziałbym się jak/gdzie ją można zdobyć

Napisany przez: k.jurczak 28/08/2006, 19:06

ad Robert

W tym poście te słowa z pewnością odnoszą się do mnie. Sprawa 150 tys Pyrrusa była wałkowana w temacie o jego potencjale. Dobrze, że padło słowo MÓGŁ. MÓGŁ gdyby miał do dyspozycji zasoby całej Sycylii, Wielkiej Grecji, Epiru i ludów sabelskich i to wszystkich RAZEM, tzn również z tym których by zostawił do zadań obronnych. Co w tej liczbie jest nieprawdopodobnego, skoro (jak już jesteśmy przy tym temacie) pod Eknomos Kartagińczycy W JEDNYM MIEJSCU i DO JEDNEJ BITWY zmobilizowali ponad 100 tys ludzi? Żywienie miast i wojska jest w ten sposób identyczne, ze w obu wypadkach żywność trzeba dostarczyć, bo sami jej sobie nie produkują i w obu wypadkach chodzi o duże skupiska ludzkie. Zresztą, sam poruszyłeś problem zaopatrzenia w wodęjednej tylko triery. Spytam Cię, a jak dostarczano wodę dla marynarzy skoncentrowanej floty kartagińskiej?
Co do 23 wieków to pewnie było ich nawet dużo wiecej, ale do początku XIX w., tzn. do okresu gdy wynaleziono kolej. Czy znasz zmienione sposoby dostarczania żywności dla wojska w ciągu kilku tysiacleci wcześniej? Ja słyszałem tylko o wynalezieniu koła w transporcie co pozwoliło na dowóz żywności wozami, a co było potem w tej dziedzinie?


Z całą pewnością na takiej trasie nie używano siły mięśni wioślarzy, chyba, że chodziło o wyścigi i wątpię by zwykłym wioślarzom serwowali więcej wody jak litr dziennie. 6 ton wody to chyba nie jest tak dużo? Triera to duży okręt o sporej ładowności.


Morze jest tak długie i szerokie, że stopień trudności znalezienia małej eskadry z flotą liczącą kilkaset okrętów w kupie jest podobny. Inna sprawa, ze jeżeli zegluje sie zawsze przy brzegu lub po stałej, najkrótszej trasie zarówno małą eskadrę jak i duza flotę jest równie ŁATWO znaleźć.


To nie było tak,ze Agatokles planował wyprawę przez dłuższy czas i aby ją wyposażyć strasznie łupił obywateli Syrakuz? Skąd wiedział, że Kartagińczycy akurat zdejmą blokadę?


Czyli Kartaginczycy nadal mieli ogromną flotę, jak tu mówić o dominacji Rzymian na morzu? Ciągle jakimś nagłym atakiem mogliby pomieszać Rzymianom szyki przy lądowaniu, a tymczasem niewiele zdziałali.


A jak Rzymianie mogli wczesniej tak optymistycznie zakładać zwycięstwo nad Kartaginczykami planując ladowanie w Afryce? Raczej wydaje mi się, że flota wojenna miała tylko osłaniać przeprawę.


Czyżby Kartagińczycy nigdy nie znaleźli sposobu na te Rzymskie pomosty?
Czy przypadkiem Grecy we flocie Aleksandra nei mieli porównywalnych zdolności morskich? Jak się kończyły bitwy morskie pomiędzy Kartagińczykami i ich pobratymcami - Fenicjanami (w perskiej flocie) a Grekami?


Przypominam więc bunt Greków przeciw Aleksandrowi i zdobycie Teb. Poza Tebami w Helladzie też były ludne miasta i silne twierdze, jakoś nie musiał ich potem zdobywać.
Prawdopodobnie Tarent i większość miast Wielkiej Grecji zajałby bez walki i nawet z poparciem ludności, Epiroci nie mieli z tym problemów. Miasta w Kampanii poddałyby się po zdobyciu i rzezi w Kapui, mógłby się trochę pomęczyć pod Rzymem, ale Rzymianie nie mieli floty i miasto padłoby z głodu (miało 100 tys mieszkańców w dobie Pyrrusa!).
Potem łatwa przeprawa na Sycylię. Prawdopodobnie stoczona by została bitwa lądowa z koalicja kartagińsko - grecką, ale trudno powiedzieć nak duża cześć Greków brałaby w niej udział. Jedni przeszliby na stronę Aleksandra, a drudzy zajęliby postawę wyczekujacą. Armia ta to góra 50 tys żołnierzy, gorszych znacznie jakościowo od wojowników Macedońskich a jedynie porównywalni z jego zaciągami w Wielkiej Grecji i wśród Italików. Prawdopodobnie armia ta byłaby też mniej liczna, Aleks mógłby wtedy mieć z 60 - 80 tys żołnierzy, do tego oczywiscie gorzej dowodzeni. Efekt bitwy totalna masakra punijczyków i sikeliotów. Jeżeli Syrakuzy walczyłyby po stronie Kartaginy to teraz by się poddały w zamian za darowanie win i dostarczenie okrętów(podobnie jak np. Ateny po Cheronei). Aleksander nie traci czasu pod Lilybaion, a słabsze twierdze zdobywa szturmem lub same się poddają. Wreszcie gromadzi swe siły i dokonuje WIELKIEJ inwazji na Afrykę. Czy Kartagińczycy którzy szykowali armię lądową by powstrzymać zdobycie Sycylii przez Aleksandra zdążyliby odpowiednio przygotować swoją flotę? I ile razy byłaby ona słabsza od floty Macedończyka? Dwa razy, może trzy?

Napisany przez: sargon 28/08/2006, 19:39

A skąd ja mogę wiedzieć co on sobie myslał, że z 60 trierami pokona ok. setkę(?) okrętów kartagińskich? Cała wyprawa do Afryki odbywała się pod hasłem "a potem zobaczymy".
Zdjecie blokady było dla niego darem niebios, z którego ttrzeba mu sprawiedliwie przynać błyskawicznie skorzystał.

Kartagińczycy mieli ogromną rozbita flotę - o nagłym ataku nie mogło być mowy. Kartagińczycy wystawili jedynie swoje w pełni sprawne okręty żeby zagrodzić drogę do miasta.
Pod koniec lata (albo na początku jesieni) rzymska flota odpłynęła do Italii.

Oczywiście, tyle że statki trasportowe (których było maks. 50 - wg Kecieka, Loposzko nie precyzuje) płynęły razem z flotą, osłaniane przez trzecią flotyllę rzysmką.

Znaleźli, ten jeden możliwy do zrealizowania - zaczęli okrętować 120 żołnierzy na okręt (Drepanon, Pinthias, Lilybajon 249).

Porównywalnych? Hmmm, może Ateńczycy, Rodyjczycy (zwłaszcza Rodyjczycy imho spokojnie dorównywali Kartagińczykom).
Bitwy morskie? Hmmm let see - Alalia (zwyc. Kartagńczykow i Etrusków), Lilybajon 398 remis (zwycięstwo taktyczne, porażka strategiczna), Katane 397 (pogrom Greków), cieśn. Mesyńska 275 (pogrom floty Pyrrusa)
Zaś bitwy Fenicjan z Gekami - a były takie w których uczestniczyliby tylko z jednej strony Grecy i z drugiej Fenicjanie? Zgoda jest natomiast co do tego, że najlepszą częśc floty Kserksesa stanowiły własnie okręty fenickie.

Spoko...
Pyrrus Szczodry i Wyrozumiały przybył w sukurs. Przed kim ratowałby Aleksander Krwiopijca Greków z Wielkiej Grecji?

Napisany przez: Robert Wielki 28/08/2006, 19:47

Cyli czekano tygodniami na właściwy wiatr? Niech kolega spróbuje 1 dzień intensywnie trenować i niech sprawdzi ile wypije. 6ton to waga teoretyczna dla 10 dni jeśli z afryki na sycylie płynęło się 6 dni
to trasa kreta-cyrenajska zabierała dużo dłużej. Mam koledze przypomnieć jak kończyły rzymskie floty obciążone krukami( a przecież
kruki nie ważyły kilku ton)po za tym poza ciężarem wody należy doliczyć wagę żywności.



Nie kolega zakładał wystawienie 150 000 armii polowej przeciw rzymowi.



Tylko ze miast nie buduje się na pustynii lub w niesprzyjających zasiedlaniu miejscach, podczas gdy armie musiały przemiesczać się często po miejscach ubogich w żywność i trzeba było im tam żywność
dowozić(np. w babilonii mogli wziąść żywność bo to była bardzo płodna rolniczo kraina).Po za tym jak dowozić żywność do armii skoro nie waidomo gdzie sięta armia znajduje?


10 okrętów można zlekceważyć kilkuset nie.



Flotę mieli poteżną nawet po zakończeniu I wojny punickiej wciąż mieli ponad 130 okrętów. Jednak mieli problem z wioślarzami. I to jest mój główny zarzut wobec posiadania przez ateny 400 trier. Żadnego miasta ani państwa na zachód od persji nie było wtedy stać na utrzymanie takiej floty. BTW Corvinusie czy masz już pomysł skąd niby ateńczycy mieliby finansować 80 000 flotę(chodzi oczywiście o ludzi na okretach)



Koniec końców to rzymianie przyjęli kartagiński sposób wojowania a nie na odwrót. Dla 250 penter potrzeba by 30 000 zbrojnych, masz pomysł skąd ich wziąść?



1. Dlaczego Tarentyni mieliby dobrowolnie dać złupić swoje miasto?
2.Jak Alex miałby zgromadzić blisko 1000 flotę?
3. Dlaczego Kartagińczycy mieliby stanąć do bitwy, a nie przyjąć postawe Kunktatora?
4.Dlaczego Alex miałby nie podbijać sycylii, tylko płynać do Afryki?
5.Ile lat zajęłoby mu zdobywanie kartaginy?
6.Dlaczego zakładasz łatwe zwycięstwo alexa nad koalicją w italii? 7.Dlaczego zakładasz że Rzym padłby szybko skoro dowozić żywnosć do niego mogli choćby kartagińczycy?
8. Dlaczego Syrakuzanie mieliby skapitulować przed alexem?
9. I ostatnie fundamentalne pytanie alex lądując w azji miał 45000 ludzi. Lądując w italii miałby troszkę mniej(ponieważ grecy dostarczyliby mu floty zamiast wojska) Miałby więc około 40 000 żołnierzy w armii polowej. To mniej niż Rzymianie, Kartagińczycy,Ludy Sabelskie, sikelioci. W Azji mógł liczyć na bogate łupy co mógł zyskać na pasterzach z Lukanii? Na pokonanie Dariusza starczyły mu 2 bitwy(Granik to bitwa lokalna) Ile bitew musiałby wygrać alex żeby rozbić koalicję? Ile czasu by mu to zajęło?

Napisany przez: k.jurczak 29/08/2006, 20:43

ad Robert Wielki

Przeciez z pewnościa choćby okręty handlowe pływały z Krety do Cyrenajki i korzystały tylko z wiatru. Nieważne jakie przeszkody będziesz wymyślał najwyraźniej takie podróże były możliwe. Np jeszcze w epoce brązu Ludy Morza wsparły Libijczyków atakujacych Egipt, jakoś tam dotarli.


Być moze, nie pamiętam juz dokładnie, zdaje się ,że liczyłem armię inwazyjna Pyrrusa na 100 tys a reszta miała zostać do obrony własnego terytorium. Ale o co chodzi? To po podboju całej Sycylii (ok 50 tys woja wystawionych przez milionową ludność tej wyspy)koalicja Pyrrusowa nie byłaby w stanie wystawić tylu żołnierzy?


Tak się składa, ze często miasta budowano na pustyni aby nie zajmować pod zabudowania żyznych ziem (choćby Egipt)


No to co? W skrajnych warunkach przeprawy przez Hindukusz Aleks miał 100 tys żołnierzy.


Jak to nie wiadomo? Myśllisz, ze dowodzący i organizujacy dostawy żywnosci nie wiedzą, gdzie znajduje się ICH armia?


Pewnie. Trzeba spadać gdzie pieprz rośnie.


Już pisałem - Ateńczycy mieli skąd brać wioślarzy, Kartagińczycy nie.


Nie mogęsiepowstrzymać i też się wtrącę - tak samo jak utrzymuje się 40 tys wioślarzy na 200 okrętach, tylko że płaci im się nie całą drachmę dziennie a zaledwie pół.


Mam. Wystawiam 200 penter.


ad 1 - bo inaczej zostałoby złupione niedobrowolnie ale za to dokładniej.
ad 2 - 500 okrętów miałby z samej greko - macedonii. Reszta z italo - sycylii
ad 3 - bo zawsze stawali do bitwy zamiast przyjąć postawę Kunktatora.
ad 4 - nie powinien zostawiać ani Italii, ani z Sycylii. Atak na Kartaginę z Cyrenajki to dużo trudniejsze DLA NIEGO zadanie.
ad 5 - to raczej należy liczyć w miesiącach
ad 6 - bo mam przykłady Cheronei i Heraklei (armia stosujaca taktykę macedońska nie dała szans armii stosującej taktykę greckiej falangi oraz taktykę rzymsko - italską)i wiem, że nie byłoby tam żadnej koalicji
ad 7 - Rzym nie leżał nad samym morzem tylko kilkanaście kilometrów od niego, nad rzeką. Wystarczyłoby na rzece postawić jakąś przegrodę i okążyć miasto. Po kilku miesiącach Rzymianie pozdychaliby z głodu. Swoją drogą co powiecie na taki scenariusz: Aleksander buduje tamęna Tybrze powyżej lub ponizej miasta i albo zatapia je, albo wdziera się do miasta wyschniętym korytem rzeki?
ad 8 - bo ponieśliby wspólnie z Kartagińczykami ciężką klęskę na lądzie i nie mogliby liczyć na odsiecz od Kartagińczyków.
ad 9 - widze, ze uczepiłeś się tej koalicji. Po pierwsze była ona zbyt nieprawdopodobna a po drugie to ja sam twierdziłem że tylko w tym wypadku gdyby ludy od Afryki po Lacjum utworzyły koalicję (zdolna do wystawienia jakichś 200 - 300 tys zbrojnych na raz) to mogły pokonać Alexa.
Ale jak chodzi o łupy to bierz pod uwagę, ze Pyrrus za pośrednictwem światyni z Lokroi dostawał od swoich sojuszników z Wielkiej Grecji 2 tys talentów rocznie. To nie mało.
Ile bitew? Nie wiadomo bo nie wiemy ile ludów odważyłoby sięmu stanąć do walki, zwłaszcza chodzi o Greków z Wielkiej Grecji, w ostateczności jedna by ich pokonać, druga by pokonać ludy Sabelskie, trzecia by pokonać Rzymian, czwarta na Sycylii i piąta w Afryce plus
3-5 wielkich oblężeń i chociaż jedna wielka bitwa morska.

Napisany przez: k.jurczak 29/08/2006, 20:52

ad Sargon

A moze po prostu wiedział, ze flota nie może go blokować w nieskończoność i wczesniej czy poźniej musi wrócić choćby po zaopatrzenie i naprawy uszkodzeń?


Pewnie też i Koryntyjczycy, Tarentyni, Syrakuzanie...


Zdaje mi się ,ze pod Alalia mieli miażdżącą przewagę a wczesniej dostali od Focejczyków tęgiego łupnia.


Przed ludami sabelskimi. Sabelów prze Rzymianami. Greków na Sycylii przed Kartagińczykami. Wszystko to i tak propaganda. Liczy się to, że Tarentynów nie miał kto obronić. Sytuacja nieco analogiczna do okresu ekspansji Rzymu - w miastach greckich istniało silne stronnictwo gotowe sie podporzadkować, zadecydowało to, że Rzym poniósł klęskę pod Aretium i uwikłał się akurat w wojne z Sabelami. Gdyby nie to poddali by się bez walki.

Napisany przez: sargon 29/08/2006, 21:07

Więc dlaczego się nie doczekał tego, tylko odpłynięcia floty z innym zadaniem bojowym?

Źródło (albo chociaż opracowanie) mówiące o tym...

Tu też proszę o jakieś opracowanie mówiące o dwóch bitwach z Fokajczykami.

Italia juz była omówiona, ze możliwe skoro trwała wojna z Samnitami.
Ale dlaczego miałby bronić przed Kartagińczykami skoro był pokój? Nie było powodu.

Napisany przez: corvinus 29/08/2006, 22:21

Robert Wielki



[QUOTE]Jeśli w połowie IV wieku Kartagińczycy mieli grubo ponad 200 okrętów,
a ateńczycy 349 to dlaczego kartagińczycy nie mogą mieć ponad 200 okrętów w 333 a ateńczycy mają mieć te swoje 350? Pytanie to jest o tyle ciekawe zważywszy że flota ateńska na potrzeby lamijskiej została rozbudowana do...240 okrętów.[/QUOTE]

Nie rozbudowana , obsadzona i wysłana...ale wspomniałeś wcześniej o jedynie 100 okrętach ateńskich- poproszę (ponownie) o źródło.


[QUOTE]O a to jest najlepsze, kartagińczycy zaopatrzyliby w żywność swoją najpotężniejszą twierdzę na sycylii tylko na miesiąc, dwa. Oczywiście a świstak siedzi...[/QUOTE]


A co ma do tego żywność.. Lilybajon byłaby wzięta szturmem, a świstak niech zawija...może zawinie w końcu jakiś rydwan..

[QUOTE]O ile pamiętam to uwolniła się z zależności razem z Egiptem po rebelii w 404 roku i nie została ponowanie podbita przez Persów

A wie może kolega ile dni się płynie z krety do cyrenajki?
Zastanawia mnie to dlatego że wioślarz to bardzo wyczerpujący zawód
musiał wypijać po kilka litrów wody dziennie(założmy że 3) jako że oprócz 170 wioślarzy są jeszcze inni(żołnierze, sternik, dowódca , zastępca dowódcy...) to w sumie jest ponad 200 osób. Czyli na 10 dniową wyprawę potrzeba by co najmniej 6000 kg wody, a podróż zajęła by na pewno więcej jak 10 dni, czy z logistycznego punktu widzenia jest możliwe zebranie takiej ilości wody? .[/QUOTE]

A co ma ten cały wywód do faktu rebelii w Egipcie w 404 roku ? Świstak zawinął za dużo procentów ?


sargon

[QUOTE] Caudex przeprawił się podstępem i małą eskadrą, która jest oczywiście trudniejsza do przechwycenia niż duża flota.
Zaś w następnym roku floty kartagińskiej nie było w cieśninie.[/QUOTE]

Podstępem ? Po prostu przeprawił się w nocy a utrzymanie blokady po zachodzie słońca przez floty starożytne to ewenement. Powiedz mi jeszcze dlaczego floty kartagińskiej nie było w cieśninie w następnym roku...

[QUOTE] A dlaczego? [/QUOTE]

A dlaczego nie ?

[QUOTE] odpowiednio:
- str. 36 - "Od strony lądu Kartagina była nie do zdobycia. Agathokles nawet nie próbował brać miasta szturmem, a Rzymianie nie zdołali się przedrzeć przez fortyfikacje istmu" - znaczy się Kartagina w 310 r miała już wielkie mury (chyba, ze Keciek napisał wyjątkowo nejasny tekst )
- 13,32 m [/QUOTE]

Opinie o mieście nie do zdobycia pojawiają się co i rusz, to ze Agatokles ze swoją mizerną armią nie próbował to mnie nie dziwi.. natomiast „ Wielkie Mury” o wysokości aż 13,32 m mogą swiadczyć wyłącznie o wybitnym poczuciu humoru – z duża dawką autoironii - Kartagińczyków (mury Tyru miały 45 m i nikt ich nie nazywał „Wielkimi” )

[QUOTE]No właśnie tego nie rozumiem (bo wiem, że tak mówiono) - a o Asurbanipalu i Nabuchodonozorze to zapomnieli czy jak? Chociaż z drugiej strony 250 lat pewnie robi swoje... [/QUOTE]

O Assurbanipalu pewnie „zapomnieli”...bo nie było o czym pamiętać , a Nabuchodonozor zdobył pewnie, ale jak się coś oblega 13 lat, to w końcu samo wpadnie w ręce..

[QUOTE] Nieeee.
Uściślając wypowiedź Andersa - wojna została spowodowana zatargami wewnętrzgreckimi (jak zwykle zresztą ). Najpierw wojowali z powodu Mamertynów, potem Hiketas zrobił się nierozważny, zaatkował Kartagińczyków i został pokonany pod Terias 280.[/QUOTE]

Bój się boga.. i nie zaraz potem podjęli próbę podboju Syrakuz ? Nie przewidzieli że w tym momencie miasto od razu powita Pyrrusa jak wyzwoliciela ? To może ta dalekowzroczność polityczna którą im obaj (z Anderesm) przypisujecie nie była aż taka wielka ? A możę w 334 byli u steru wielcy politycy a w 280 już niegodni następcy J ?

[QUOTE]Jeśli corvinusowi chodzi o TEGO Waldemara Pasiuta, to chętnie poznałbym nie tylko tytuł jego pracy (tzn. ksiązki), ale równie chętnie dowiedziałbym się jak/gdzie ją można zdobyć [/QUOTE]

A tak o tego właśnie, a książka bardzo proszę :
http://www.eksiegarnia.pl/index.php?s=karta&id=141248


Anders

[QUOTE]Możesz powiedzieć Corvinusie ilu lekkozbrojnych widzisz w armii Aleksandra? Dlaczego taka wojna była niemożliwa na mocno zurbanizowanej Sycylii? Czemu ten typ zadań ograniczasz do lekkozbrojnych (ze strony punickiej)?[/QUOTE]

W pierwszym rzucie jakieś 10 – 11 tysięcy, dlaczego niemożliwa – bo aby działać przeciwko silniejszemu w polu nieprzyjacielowi to trzeba mieć teren i bazy - a tu terenu mało a nieliczne bazy jedna pod drugiej wpadałyby w ręce Aleksandra jak świeże bułeczki.
A czemu do lekkozbrojnych – a jak sobie wyobrażasz zabawę w ganianego i odcinanie zaopatrzenia przy pomocy ciężkich hoplitow ?

[QUOTE]Tylko, że Hellenowie z zachodu byli niepodlegli i nie potrzeboewali pomocy tak bardzo jak ci z Azji Mniejszej [/QUOTE]
Akurat to ci Tarentu słali o pomoc a nie ci z Milteu...

[QUOTE] Bo sytuacja była diametralnie różna - w chwili przybycia Pyrrusa na wyspie wrzało i Kartagina była już zaangazowana w wojnę, z której nie za bardzo mogła się wycofać - to był juz casus belli dla Pyrrusa, więc Geronci - bardzo słusznie - uznali, że najkorzystniej będzie zakończyć ostatecznie wojnę na Sycylii i zlikwidować wszelkie potencjalne punkty zaczepienia Epiroty na wyspie.[/QUOTE]

Sytuacja na Sycylii w chwili rozpoczęcia podbojów przez Aleksandra w południowej Italii byłaby analogiczna – w Syrakuzach tłukłyby się minimum dwa stronnictwa, z których jedno nadzieje pokładałoby w Macedończyku.. no to pewnie geronci „bardzo słusznie” by sytuację wykorzystali...

Napisany przez: Anders 29/08/2006, 23:05

Wtrącę się - Kęciek wyraźnie pisze, że 13,32 m miał niższy, bliższy miastu mur, stanowiący ostatnią linię obrony - nie podaje rozmiarów pierwszego pasma fortyfikacji, wspomina tylko o dwóch fosach (20 i 5,3 metra szerokości).



Chyba nie dostrzegasz różnicy, która naszym - bo chyba Sargon się ze mną zgadza - zdaniem jest dość istotna - rozważ dwa ciągi logiczne:

280 rok, Kartagina walczy z grekami na Sycylii -> przybywa Pyrrus -> istniejąca sytuacja daje mu powód do ingerencji -> Kartagina stara się osiągnąć jaknajlepszą sytuację strategiczną na początku zbliżającego się starcia.

333 rok, na Sycylii spokój -> Przybywa Aleks -> nie ma absolutnie żadnych powodów do agresji poza chęcią podbojów -> Kartagina może zamiast atakować pozyskiwać greckie poleis na Sycylii.



OK, Aleks ma przewagę liczebną w lekkozbrojnych, co do pozostałych kwestii - Ufortyfikowanych poleis było na Sycylii dużo - w końcu to było pole walki od dawien dawna - każde z nich mogło stanowić baze dla takich sił (co powiesz np. o działaniach Hamilkara Barkasa z góry Eryks w I WP?), co do lekkozbrojnych jako jedynej siły zdolnej do takich działań - to zależy - to Macedończycy mieliby problemy z aprowizacją w zdobywanym kraju - Kartagińczycy mogli rzucić na ich oddziały aprowizacyjne/zwiad/osłonę lekkozbrojnych, numidów, kawalerię libofenicjan itp... (może poza rydwanami ).



Byłoby zaiste dziwne, gdyby properski tyran Miletu (bo chyba tak wyglądała sytuacja greckich poleis w Azji mniejszej) wysłał oficjalne poselstwo o pomoc do Hellady. Tarentyni to zupełnie inna bajka.

O polityce sycylijskiej Kart Hadaszt juz się wypowiadałem.

Napisany przez: corvinus 30/08/2006, 13:17

Aha, czyli oprócz tego, że nie wiemy kiedy wybudowany, to nie wiemy jak był potężny ale za to jesteśmy pewni, że był "Wielki" i niezdobyty także w czasach Aleksandra (gdy nie wiadomo czy istniał). Rozumiem, nie mam pytań


Ja oczywiście dostrzegam i rozumiem wasze założenia tyle że się z nimi absolutnie nie zgadzam: w tle jest bowiem założenie o tym, że leniwie toczona wojna w 280 roku (między Kartaginą a Syrakuzami) stworzyła przeciwności nie do przezwycieżenia pomiędzy oboma rywalami i stąd zawarcie pokoju było niemożliwe. Tymczasem, jeżeli rzeczywiście takie przeciwności charakteryzowały obie strony (a wcale tego nie jestem pewien) to były one głównie wynikiem wojen z Tymoleonem i Agatoklesem. Zaś jeżeli ich nie było (jak podejrzewam) to Kartagina postanowiła po prostu upiec dwie pieczenie na jednym rożnie. Opanować całą Sycylię i wyeliminować niebezpieczeństwo poparcia przez Syrukazy Pyrrusa (czy też w przyszłości innego "Orła")..identyczna sytuacja miałaby miejsce z Aleskandrem.
Zaś do co powodu do interwencji, to bez jaj - wystarczyłaby rewolta odpowiednio opłaconych demokratów w jednej jedynej mieścinie sycylijskiej będącej pod władzą propunickiego tyrana i poźnijsze jej stłumienie z pomocą Kartagińczyków, aby można było całemu światu głosić konieczność wojny za wolność Hellenów


Każde mogło stanowić bazę i każde bazę przestawało stanowić z chwilą zdobycia przez Aleksandra..a jakby w każdym Kartagińczycy chcieli osadzić silny garnizon toby im nie starczyło ludzi ani na Lilybajon ani na załogi... a o Eryksie powiem tyle, że padł po pierwszym szturmie Pyrrusa..a byłbym zapomniał ci Numidowie w latach 30-tych IV wieku to jakieś typowe zjawisko ? Mógłbym prosić o garść przykładów ?


W przypadku Miletu, konkretnie oligarchia..ale to nie ma nic do rzeczy, pomocy wyglądały własnie miasta Wielkiej Grecjii i nie przeszkadzała im osoba Epiroty (spokrewnionego z Macedończykiem)

Napisany przez: sargon 30/08/2006, 18:41

Racja - chodziło mi o to, że musiał kombinować, ale nie dziwota skoro miał zbieraninę kutrów
Udało mu się (za drugim razem! ) ponieważ użył małej flotylli, nocą, wykorzystując sprzyjający prąd. Imho Aleksander ani nikt inny z wielką flotą nie mógłby tej sztuki dokonać - musiałby wywalczyć sobie wolne przejście.
Co do absencji floty w następnym roku - nie mam pojęcia (nie spotkałem się z wyjaśnieniem). Pewnie odpłynęli do domu bo pomyśleli - "no skoro już się przeprawili...".


Wysokość murów faktycznie niwiele mówi - nawet jeśli siedmiokrotnie przewyższają wzrost człowieka ). Chodzi o całą linię umocnień:
- linia fortyfikacji polowych: fosa 20 m, palisada (pewnie ze 3-3,5 m)
- pierwsza linia murów: fosa 5,3m, mur niższy niewiadomej wyskości (imho geomerycznie biorąc - od początku fosy do szczytu dużego muru - by miał jakieś 8,5 m wyskości)
- pusta przestrzeń (10-15 m?), drugi mur wysokości 13,32m, zaopatrzony w wieże co 59 m

Potrójna linia umocnień, przedpole w całości pokryte ostrzałem z wież i murów, dwie fosy skutecznie uniemożliwiające podtoczenie machin i przystawienie drabin (chyba że zostaną zasypane).
Podstawowe pytanie brzmi - dlaczego Rzymianie nie zdobyli Kartaginy od strony lądu nawet przy pierwszym szturmie, na rozbrojonego wroga?

Hmmm, może starożytni robili taki skrót myślowy - niezdobyta = niezdobyta z sensownym czasie
Jak to z Asurbanipalem nie było o czym pamiętać? Zdobył to zdobył


Nie ma żadnego założenia
Po prostu wojna z Syrakuzami w 280 r NIE zaczęła się z powodu wyprawy Pyrrusa, więc nie widzę (nie widzimy) powodu dla którego miałaby się zacząć wskutek wyprawy Aleksandra.
Wiec po co oblegać Syrakuzy skoro nie ma wojny, a na dokładkę pokój został zawarty jakieś 5 lat wcześniej?


Cała wojna z Agatoklesem dostarcza przykładów
Wiem, wiem, to końcówka IV w, ale primo to tylko 20 lat, secundo Kartagińczycy już w VI w prowadzili rozległe podboje w Afryce i wtedy siłą rzeczy musieli zetknąć się z Numidami

THX.
Jeszcze dzisiaj kupię


Aha, odnośnie Seiberta, Lazenby'ego i Goldsworthy'ego - widziałem w Empiku, w dziale zagranicznym (na zamówienie, po kosmicznych cenach of course) oraz oczywiście na Amazonie

Napisany przez: corvinus 30/08/2006, 22:07

Więc Aleksander nadal miał dwie możliwości - wywalczyć panowanie nad cieśniną albo przeprawić się nocą/nocami partiami.


Wiec to samo rozumowanie zastsosowaliby prawdpodobnie i w tym przypadku jeśli jakaś część wojsk Aleskandra zdołałaby się przeprawić wcześniej...


1)Bo 190 lat później ta linia była prawdopodobnie znacznie potężniejsza ( a szczególnymi bodźcami do jej wzmocnienia były "wycieczki" Agatoklesa, Regulusa i Scypiona oraz wojna z najemnikami)
2) Bo Maniusz Maniliusz okazał się "ogórem"..
3) Bo Rzymianie nie mieli takiego specjalisty od oblężeń jak Diades


Sądzę, że raczej identyfikowali pojęcie niezdobyta = niezdobyta szturem.
A co do Asurbanipala to wybacz - wiem że Roux pisze o zdobyciu przez niego Tyru, ale to czysta spekulacja oparta na pojawieniu się księcia Tyru w gronie wasali Asyrii po rozbiciu Egiptu. Tak naprawdę nie wiemy jak się skończyło samo oblężenie (patrz Horst Klenegel , "Historia i kultura starożytnej Syrii")...


Nie, nie zaczęła się z wodu Pyrrusa..natomiast jeżeli pojawienie się tej "obcej" trzeciej siły nie skłoniło obu stron do zakończenia mało ważnej wojny i zawarcia choćby chwilowego przymierza, a wręcz skłoniło Kartagińczykow do prewencyjnej próby opanowania całej wyspy, to nie widzę powodów dla których przypadek Aleksandra miałby być rozpatrywany inaczej.


A po co siegać do czasów 25 lat późniejszych jak możesz do 4 lata wcześniejszych ? Ja poprostu nie wierzę aby przełom w tej dziedzinie zachodził akurat w latach 339-335...

Napisany przez: corvinus 31/08/2006, 13:14

Własnie (godzinę temu) otrzymałem pracę Waldemara Pasiuta. Nawet nie sądziłem, że znajdę tak konkretne odpowiedzi do kwestii dyskutowanych w tym topicu

1) Liczebność floty macedońskiej
W chwili śmierci Filipa II około 150 jednostek - różnych klas (str 16)

2) Liczebność floty zabranej na wyprawę perską
160 trier związkowych + 60 jednostek macedońskch, prawdopodobnie 22 triery i 38 mnieszych okrętów (str 24)

3) Możliwości zwiększenia kontyngentu greckiego
" Mógł on [Aleksander] w celu przeciwstawienia licznym okrętom perskim, zażadać od Aten oddania do swej dyspozycji większej ilości okrętów aniżeli owych 20 wspomnianych przez Diodora (XVII 22,5). Otrzymałby je zapewne pomimo niechętnej sojuszowi z Macedonią postawy licznej grupy ateńskich polityków, ponieważ w czasie wyprawy przeciwko Imperium Achemenidów w Atenach zdecydowaną przewagę zyskało stronnictwo promacedońskie. Aleksander jednak nie włączył do swej floty większej liczby spośród 300 trójrzędowców, jakimi dysponowało wówczas państwo ateńskie" (str 33/34)

Napisany przez: Anders 31/08/2006, 18:24

Wygląda na to, że ponownie nie wydamy wspólnego oświadczenia

Pytanie czy ta "część" byłaby wystarczająca do pokonania Kartagińczyków na Sycylii - przecież nie zdjęli by blokady z dnia na dzień i nie patrzyliby bezczynnie na wyładunek żołnierzy Aleksa - także moim zdaniem transport "partiami" odpada.



Pzoostanę przy zdaniu, że warunki początkowe - skrajnie różne w obu wypadkach - mają decydujący wpływ na decyzje polityczne i nie ma absolutnie żadnych podstaw by domniemywać, że Kartagińczycy zerwaliby układy pokojowe z powodu pojawienia się Aleksa. To nie Rzymianie.



Przełom nastąpił w latach 339 - 310, moim zdaniem różnica nie jest tak wielka. Kartagińczycy jedno pokolenie wcześniej moim zdaniem byli zdolni do zwerbowania do armii oddziałów numidyjskich kaidów, gdyby zmusiła ich do tego potrzeba (taka jaką był w 310 r. Agatokles).

Napisany przez: corvinus 31/08/2006, 22:09

To było wiadome od początku...


Jeżeli Klaudiusz Caudex przprawił w jednym rzucie i przez jedną noc 16-20 tysięcy legionistów (łącznie wraz ze sprzymierzeńcami) to nie ma powodów sadzić, że Aleksandrowi nie udałoby się przeprawić co najmniej równej ilości swoich żołnierzy, również w pierwszym rzucie.. nie wiem dlaczego powtórzenie operacji następnej nocy miałoby być niemożliwe. Całe zresztą załozenie o trwalym opanowaniu cieśnin sycylijskich przez flotę kartagińską jest mocno naciągane - być może mając niewielką przewagę liczebną Aleksander nie miałby panowania na morzu ale teza, że nie zdołałby opanowąć niewielkiego rejonu na czas przeprawy to już trochę zbyt duże since-fiction...


Tak jak nie ma powodu domniemywać, że Syrakuzy zjednoczyłyby się z Kartagińczykami i jeszcze wytrwały w tym sojuszu przy kolejnych klęskach punickich...


W zasadzie ma to znaczenie drugorzędne bo sami Numidowie nie przesądzają o sukcesie punickim w wojnie podjazdowej..ale żeby być upierdliwym (jak zresztą wszyscy w tym topicu) będę drążył dalej.. Rozumiem, że jeśli jedno pokolenie nie robi różnicy, to możemy spokojnie założyć kontyngenty jazdy scytyjskiej w armii Aleksandra ?

Napisany przez: Gryzio 31/08/2006, 22:15

A możecie mi tak w skrócie (kilka zdań) wyjaśnić o co się od kilkunastu postów spieracie? O to co zrobiliby Kartagińczycy gdyby Alex zaatakował nie Persję tylko Sycylię i Kartaginę??

Napisany przez: corvinus 31/08/2006, 22:41

Mniej więcej - co by było gdyby Aleksander zamiast na wschód poszedł na zachód..

Napisany przez: Anders 1/09/2006, 0:02

Powtórzenie operacji następnej nocy nie mogłoby się powieść... bo chyba nie masz wszystkich Kartagińczyków za ogórów dających się podejść dwa razy - dzień po dniu - w ten sam sposób?



Czyli w tym wazkim punkcie nasza dyskusja nie ma szans na rozstrzygnięcie... proponuję na tym zakończyć dyskusję o sytuacji politycznej na Sycylii.



Chwila chwila - o ile mi wiadomo, w siódmej dekadzie IV wieku Macedończycy nie mieli zbyt częstych kontaktów ze Scytami... a Kartagińczycy z numidami mieli. I to dość częste. I to jeszcze z dziada pradziada

Oczywiście sami numidowie nie wystarczą... zresztą tak jak napisałem na początku - potrzebny byłby wielki zbieg korzystnych okoliczności, by armia punicka mogła dotrzymać pola macedońskiej - nawet w wojnie podjazdowej. Inaczej byłaby skazana na obronę twierdz... co bynajmniej nie przekreśla jej szans na pokój przywracający status quo. Odwrotnie na morzu, Aleks potrzebowałby sporo szczęścia i okrętów by przezwyciężyć silną, liczną i sprawną flotę Miasta Dydony.

Co do liczebności floty Macedońskiej odpowiem tak: jeden wiarus jest wart pięciu rekrutów, a je pięć razy mniej - a jakością i doświadczeniem potomkowie fenicjan górowali moim zdaniem nad Grekami, o Macedończykach nie wspominając (oczywiście, jak to już wspomniano, wśród greków trafiały się "rodzynki" - np. Rodos)

Napisany przez: corvinus 1/09/2006, 8:44

Rozważ jeszcze raz to stwierdznie...nie chciałbym wykorzystywać takiego "opuszczenia gardy" (jak Rybicki z Leonardem )



Floty starożytne tylko wyjątkowo podejmowały blokadę w oddaleniu od własnych baz. W zasadzie załogi spędzały noce na lądzie, a zaopatrznie w żywność i wodę zdobywano w najbliższej okolicy. Obsadzenie na obu brzegach źródeł wody wyelimonowałoby kartagińską blokadę bardzo szybko...nie wspominając o możliwości nocnego ataku branderów na stłoczoną w 3 km cieśninie flotę...



I to wszystko na podstawie jednego zdania Greena, że flota grecka miała niedoświadczone załogi ? Samo to, że rozsądny Parmenion doradzał stoczenie walnej bitwy z ponad dwukrotnie większą flotą perską świadczy, że zdania o rekrautach nie można potraktować inaczej niż w kategoriach dowcipu.. działania floty Związkowej pomiędzy Mykale a wyspą Lade też temu przeczą w całej rozciągłości. A sami Macedończycy potrafili spuścić baty flocie perskiej pod Kytnos i w rejonie Hellespontu.

Napisany przez: Anders 1/09/2006, 10:19

No dobra, to był strzał Scytowie kojarzyli mi się głównie z Jaxartesem, a północne granice Macedonii z Trakami. Mógłbyś coś napisać o wcześniejszych kontaktach, albo odesłać do strony, względnie książki?



Możliwość zastosowania ataku branderów miały obie strony a Kartagińczykom w zaistniałej sytuacji spieszyłoby się do bitwy - myślę, że na pozostanie na wrogich wodach przez 1-2 dni mogliby sobie pozwoliść przy oszczędnym gospodarowaniu zapasami.



Niechby i miała tych załogantów średnio doświadczonych - to nie zmienia faktu, że ustępowaliby wyszkoleniem Kartagińczykom. Nigdzie w powyższym poście nie napisałem, że grecy byli kompletnie niedoświadczeni (przytczyłem tylko myśl Napoleona, o której sam Cesarz zapomniał niestety w kluczowym momencie ). Co do rad Parmeniona - daje to wyobrażenie o przekonaniu Parmeniona, zazwyczaj dobrze oceniającego swe sily generała, o możliwościach floty macedońskiej. Nie wiem niestety jak Parmenion sprawdzał się w roli admirała i czy znał się na prowadzeniu wojny na morzu.

Napisany przez: corvinus 1/09/2006, 10:46

Kampania scytyjska Filipa II w 339 roku, śmierć króla Scytów Atheasa, łup Macedończyków 20 000 jeńców (kobiety i dzieci) + 20 000 rasowych klaczy ( większości utracony podczas porażki z Trybalami) NGL Hammond " Filip Macedoński" str 182, coś niecoś jeszcze u Smironowa " Scytowie" (mały ceram).. a kontakty to były jeszcze długo, długo przedtem...


No to w 3 dniu cieśnina byłaby wolna..generalnie przedstawianie przprawy na Sycylię jako bariery nie do sforsowania przez Aleksandra jest dla mnie dziwne, jeżeli i Rzymianie i Pyrrus bez problemów tego dokonywali, a Aleksander miał zdecydowanie większe siły morskie niż jedni i drudzy(drugi).


Edytowałem moją poprzednią wypowiedź dodając nowe przykłady ( z pracy dr Pasiuta).
Jest tam również fragment o flocie kartagińskiej (w przypisie na str 77), potwierdzający że byłaby goźnym i licznym przeciwnikiem :" na temat liczebności floty kartagińskiej brak jest dokladnych danych. Z przekazu Diodora, wynika że w 345/344 r pne Kartagińczycy dysponowali 150 jednostkami wojennymi, a w pięc lat póxniej ich liczba wzrosla do 200. Nie można wykluczyć że w ciagu kilkunastu kolejnych lat liczba okrętów katragińskich jeszcze się powiększyła" [Jedna uwaga: mowa tu jest ogólnie o okretach a nie trierach ]

Ważne jest także stwierdzenie z następnej strony " Naturalnym sprzymierzęńcem Aleksandra w dzialaniach mających na celu neutralizację Kartaginy mogly być Syrakuzy. Co prawda w omawianym czasie państwa te najprawdopodobniej nie prowadziły ze sobą wojny, ale z licznych przekazów źródłowych wynika, że w V i IV w pne znajdowały się w stanie permanentnego konfliktu"

Napisany przez: sargon 1/09/2006, 19:25

Polibiusz pisze, że Kartagińczycy operowali z okolic Messany (dokł. przyl. Pelorias, "Dzieje I,11). Nie znam dokładnie tamtejszego brzegu, ale Sycylia ma urozmaiconą linię brzegową - pewnie znalałoby się pare przystani.
Zresztą cała sprawa z Messaną (począwszy od zajęcia miasta prez Caiusa Caudexa) trwała kilka tygodni jesli nie miesięcy - nawet Claudius Caudex musiał miec czas na pozbieranie okrętów i statków żeby się przeprawić, więc Kartagińczycy czuwali w rejonie cieśniny więcej niż 1-2 dni.

Ten tekst "no skoro już się przeprawili..." to był żart , nie wiadomo dlaczego Kartagińczyków nie było w następnym roku w cieśninie, ale obstawiałbym zajęcie przez Rzymian Messany (10 tys. garnizon) - baza koło przylądka Pelorias już nie była bezpieczna.


Rzymianie problemy mieli - już nie upraszczajmy , zaś Pyrrus się przeprawił bez problemu, ponieważ flota Kartaginy była w tym czasie zajęta blokadą Syrakuz
Ramy czasowe przedstawiłem wyżej.

Niestety jeszcze sobie nie kupiłem tej książki...
Właśnie trochę to dla mnie nielogiczne, skoro Ateńczycy mogli wystawić flotę 300 trier, to dlaczego nie mogła zrobić tego chyba jednak potężniejsza Kartagina?
Co do samych trier - skoro pod Katane Kartagińczycy mieli 200 trier, znaczy to iz ten typ okrętu stał się już wtedy u nich dominujący - dlaczego więc zakładać, że flota 334 r składałaby ię w znacznej częsci z innych typów okrętów (w założeniu mniejszych rozumiem)?

Zobaczmy: wojna 480 r, potem spokój aż do "wojny himeryjskiej 410-409 (aczkolwiek Syrakuzy ograniczyły się do solidaryzacji z Himeryjczykami i tylko przysłały posiłki), wojna 407-405 (pierwsza wojna z Djonizjosem), wojna 398-392 (druga wojna z Djonizjosem), wojna 382-374 (trzecia wojna z Djonizjosem), wojna 368-363, wojna 343-339.
Policzmy: wojny trwały odpowiednio 1, 2, 3, 7, 9, 6, 5 lat (liczę różnica +1). Okresy pokoju odpowiednio: 70, 2, 7, 10, 6, 20 lat.

Dla lat 480-339 średnia długośc wojen wynosi więc 4,7 lat, zaś długość okresów bez walk średnio 19,2 lat. Nawet jesli weźmiemy pod uwagę tylko lata 410-339 wychodzi średnio 5,3 lat dla wojen i 9 lat dla okresów pokoju.
Nieco powyżej 37% czasu to wojna (z Himerą 480 wychodzi poniżej 20%) - czy to jest permanentnie? Spierałbym się (w obu wypadkach)



O Scytach i walkach z Macedończykami było jeśli się nie mykę także na stronie http://www.scytowie.prv.pl/
Co do kontaktów Kartagińczycy - Numidowie vs Macedończycy - Scytowie, powiedziałym, że Kartagińczycy stykali się i potykali w VI i V w z Numidami permanentnie - o odróżnieniu od Macedończyków dośc sporadycznie jednak walczących ze Scytami.

Napisany przez: corvinus 1/09/2006, 20:39

Dopóki mieli bazę w pobliżu to nic nie stało na przeszkodzie, a i tak nie zapobiegli przeprawie Rzymian w nocy. A Messyna byłaby prawdopodobnie podsatwowym celem dla tych wojsk macedońskich, które znalazłyby się jako pierwsze na Sycylii.


Tak, mieli - jak się próbowali przeprawić za dnia..w nocy już zupełnie żadnych i to mimo pełnej determinacji Hanona. Kęciek pisze wyraźnie " Jeszcze raz okazało się, że floty starożytne nie są w stanie utrzymywac skutecznej blokady".

Pewnie dlatego, że Ateny nie musiały w tym czasie utrzymywać armii lądowej oraz wielu twierdz, które musiała utrzymywać Kartagina. Zaś we fragmencie pracy w którym W. Pasiut wspomina o 300 trierach jest przypis z wyjaśnieniem, że wraz okretami innych klas flota ateńska liczyla być może nawet 350 jednostek. Wydaje się, że pewna liczba mniejszych jednostek była zawsze utrzymywana ze względu na ich przydatność na wodach przybrzeżnych, do celów strażniczych czy zwiadowczych.


Zapomniales o Kyme w 474, w której Kartagińczycy walczyli prawdopodobnie po stronie Etrusków a wojna ropoczęta w 368 skończyła się w 362 a nie 363)..ale to drobnostki. Nie, wojny z Kartaginą nie trwały ani 100% ani 80% ani "nawet tylko" 50% czasu dwu wieków - trwały tylko nieco ponad 20%..a ile % III i II wieku trwały wojny Kartaginy z Rzymem ? Jak dla mnie określenie stan permanentnej wojny idealnie tutaj pasuje i wskazuje na trwały konflikt interesów tych dwóch mocarstw.


A dlaczego w jednym wypadku mówisz o zetknięciu a w drugim o walce ? Scytowie byli czymś zupełnie codziennym w całej Grecji i to już co najmniej od połowy IV wieku - najmowano ich jako łuczników oraz do pełnienia funkcji "policyjnych".

Napisany przez: sargon 1/09/2006, 21:21

Hmmm, z tą przeprawą na Sycylię chyba także nie dojdziemy do konsensusu

Generalnie racja - imho nalezy jednak przyjąć, że w 334 r potencjał morski Kartaginy nie kończył się na 200 okrętach. Po prostu Kartagina aż do 264 r nie zwiększyła za bardzo swojej potęgi (np. jeśli się nie mylę brak jest jakichś znaczących nabytków terytorialnych, pomijając zdobycie zachodnich wybrzezy Wielkiej Syrty).
W gruncie rzeczy to i tak tylko spekulacje (nawet gdy chodzi o poważne publikacje)
Aha, u Haywooda ("Starożytne cywilizacje...") znalazłem info, że Aleksander dysponował na morzu flotą 160 greckich okrętów oraz "niwielka flotą Macedonii" - więc można uznać za pewne, ze miał ich w 334 r ok. 200 (przy czym także dla niego nie był to limit)

O Kyme nie wspomniałem bo to nie była wojna grecko-kartagińska. Zaś premanentny oznacza dla mnie stały, ciągły, nieprzerwany - nie wiem, może Pasiut użył tego zwrotu w jakimś znaczniu potocznym(?).
W odniesieniu do Republiki można mówić o permanentnym stanie wojny - rok w rok (z wyjątkami). Dla wojen punickich (pierwszych dwóch of course, trzecia nie była wojną) - od 264 r do 202 r działania wojenne trwały przez 39 lat co daje 63% czasu - prawie dwa razy więcej niż dla konfliktów grecko-kartagińskich (z pominięciem Himery, żeby było równo, bo pominałem lata 149-146).

Hmmm, w gruncie rzeczy chodziło mi ogólnie o kontakty, ale pierowtnie chodziło o to czy Numidowie byli w IV w obecni w armiach Kart Hadaszt czy nie.
Imho byli obecni już od początku IV w pne (jeśli nie wcześniej).

Napisany przez: corvinus 1/09/2006, 22:36

Ano pewnie nie.. jeśli według ciebie dla Aleksandra (dysponującego silną flotą) przeprawa miałby być niemożliwa, a a przeprowadzili ją później - bez strat - znacznie słabsi (na morzu) rywale Kartaginy, to nie widzę możliwości konsensusu...


Hmm.. dałem przecież konkretną stronę z pracy Waldemara Pasiuta odnośnie liczby jednostek macedońskich (150).. i nie jest to informacja z jakiegoś ogólnego encyklopedycznego opracowania o starożytności, tylko z pracy doktorskiej, której autor spędził lata nad źródłami i opracowaniami, koncentrując sie na tej wąskiej dziedzinie. Trudno wogóle porównywać wartość tych dwóch pozycji w tej kategorii.


Jeśli wybierzemy sobie lata 398-339 to dostaniemy już 45 % czasu .. a jak 398-374 to już ponad 66% ... wszystko zależy od przyjętych założeń...


A czy coś (poza IMHO) mógłbyś przedstawić na potwierdzenie tej opinii ? Bo obecność scytyjskich łuczników w siłach zbrojnych Aten jest poświadczona już w V wieku u Anocydesa...

Napisany przez: Kon-dzia 2/09/2006, 8:28

OK. Skupiliście się tylko na Kartaginie. A co z pozostałymi elementami układanki na zachodzie: Jak zareagowałaby na Aleksandra kolonie greckie: bo jeśli miałby zdowywać w długotrwałych oblężeniach każdą twierdzę to kampania na malutkim obszarze zajęłaby mu długie lata. Gdyby wysłał niemal wszystkie siły na Zachód jak zareagowałaby Persja - przecież zawsze się mieszała w sprawy greckie: wykorzystałaby sytuację do nowego najazdu czy tylko opłaciłaby jakieś polis. Stronnictwa promacedońskie były silne dopóki Aleksander odnosił sukcesy. Na zachodzie jak dla mnie było więcej dobrze zorganizowanych armii z którymi Aleksander o ile by nie przegrał to mógłby ponieść bardzo wysokie straty.

Napisany przez: sargon 2/09/2006, 12:50

Kurcze, znowu niemożliwa
Wg mnie byłaby trudna, nie niemożliwa - Aleksander musiałby się napracować zanimby sforsował cieśninę.

Oczywiście - ale Haywood jest Brytyjczykiem i korzystał z anglosaskich opracowań. Chodziło mi o to, że jak już cztery opracowania podają liczbę ok. 200 okrętów (w wyprawie na Persję!), to można to przyjąć za pewnik. Spekulacje dotyczyły Kartaginy, o czym zresztą sam Pasiut napisał.
Zresztą im więcej punktów widzenia tym lepiej. Np. tak jak z tym Tyrem 669 - sprawdziłem u Saggsa: podaje, że Asurbanipal wynegocjował z Tyrem traktat, nie że go zdobył

Aha, w eKsięgarni wczoraj koło 23.00 Pasiuta już nie było ZONK
Ale kupiłem w poznańskiej Kapitałce

Tak, a Pasiut napisał "permanentnie" w odniesieniu do V i IV w pne - dlaczego więc należy zaczynać od roku 398 a kończyc na 374?

Hannon z Kartaginy na pewno o tym wspominał w woim dziele - niestety nikt jeszcze tego dzieła nie odnalazł
A na serio - oczywiście, ze nie mogę dać nic wiecej ponad IMHO, bo przecież nie jest znana zadna historia spisana przez Kartagińczyków. Anocydes jak rozumiem był Grekiem (pierwszy raz o nim słyszę, gwoli ścisłości) - co go obchodziło kiedy Kartagińczycy zaczęli werbować Numidów? Gdyby to Kartagina przetrwała szczerze wątpię czy w jakimś kartagińskim źródle znalażłaby się wzmianka że w V w Ateńczycy posiadali scytyjskich łuczników.
Moja teza bazuje na fakcie, że już za Magonidów Kartagińczycy musieli siłą rzeczy walczyć z Numidami - to był skutek rozszerzania państwa w Afryce (nalezy też wziąć pod uwagę słowa Masynissy, o ziemiach przodków itp.). A skoro walczyli z Numidami, to dlaczegóżby nie mieli już wtedy werbować pokonanych/sprzymierzonych plemion - tak jak jest to udokumentowane dla czasów Barkidów?


W tym wypadku także nie osiągnęliśmy konsensusu

Napisany przez: k.jurczak 2/09/2006, 13:04

Jak to nie? Chyba już wszyscy się zgodzili, że Aleksander stosunkowo łatwo i szybko podbiłby Italię? Greckie miasta (zwłaszcza te mniejsze) w ówczesnej sytuacji poddałyby się bez walki (nawet na Sycylii) - to typowa cecha tych miast, - przykłady: po rzezi Teb Aleksander nie miał juz w Grecji oponentów, po rzezi Miletu przeciw Persom stanąc odwazyły sie tylko Ateny, Eretria i Sparta, a cała reszta dała ziemie i wodę. Jedynym godnym przeciwnikiem pozostaje Kartagina, stąd te spory. Moim zdaniem dosć bezsensowne, bo zupełnie nie uwzględniają powiększenia potencjału Macedończyka po opanowaniu terenów italskich.
Co do postawy Persów - jak zareagowali oni w momencie gdy Filip podbijał Grecję? Zresztą zakładamy, że Aleksander nie ruszyłby na zachód nie uregulowawszy sprawy z Persją.

Napisany przez: corvinus 2/09/2006, 13:10

Wątek stosunku do takiej wyprawy miast greckich w południowej Italii oraz Syrkuaz pojawia się właściwie od kilkunastu lub nawet klikudziesięciu postów - wystarczy je dokładniej przeczytać, zaś kwestia reakcji Persji też się pojawiła i tu moje zdanie jest jednoznaczne: aby wyprawa na zachód doszła do skutku Aleksander musiłaby ułożyć się z Dariuszem - inaczej nie ma sensu tego wogóle rozpatrywać...


No to by się napracował..jak pokazują przykłady Halikarnasu, Tyru czy Gazy od takiej pracy to on nie stronił...


A dlaczego w rozważaniach konfliktu kartagińsko-rzymskiego pominąłeś 149-146 ? Generalnie mnogość wojen - choć stosunkowo krótkich uzasadnia dobrze tę opinię Pasiuta...


Jak się nie pojawiają na Sycylii raptem 5 lat wcześniej to nie widzę powodów aby się mieli pojawić właśnie w chwili inwazji Aleksandra, a jak już takie założenie robisz to nie widzę powodów aby nie zrobić kontrzałożenia o Scytach.

Napisany przez: sargon 2/09/2006, 14:25

Wiecie co?
Mam wrażenie, że się trochę kręcimy w kółko - IMHO zaraz wrócimy do polityki na Wyspie .
Nie wiem jak Wy, ale ja poprzestaję na tym co napisałem - choć niewatpliwie ktoś kiedyś ten topic odnowi, co do tego nie ma wątpliwości

Napisany przez: Anders 2/09/2006, 15:10

Przyłączam się do Sargona - obracamy się w kręgu tych samych spornych i nierozwiązywalnych kwestii. Na razie nie widze sensu ciągnięcia tej dyskusji. Może pojawi się ktoś z nowymi pomysłami i argumentami...

Napisany przez: k.jurczak 2/09/2006, 15:52

Uwazam, że Macedończycy na Zachodzie mieliby o wiele łatwiejsze zadanie niż na wschodzie. Może w takim razie wypadało by sie zastanowić, dlaczego nie ruszyli się w tamtym właśnie kierunku? Akurat sam Aleksander nie miał wielkiego wyboru - gdyby ułożył się z Persją i ruszył na zachód straciłby twarz, wyszłoby, ze jest cieniasem przy ojcu, który planował właśnie atak na Persję. W takim razie chciałbym wiedzieć co kierowało Filipem? Dlaczego nie ruszył podbijać pozostałych miast greckich w Italii i na Sycylii? Przecież cała polityka jego życia to jednoczenie Greków. Potem stworzywszy imperium jego następca miałby łatwiejsze zadanie.

Napisany przez: Durin 3/09/2006, 20:38

Na zachodzie nic nie było. Rzymianie dopiero budowali drewniane chałupy. Pozatym Persja była ch odwiecznym wrogiem, dobrze że Filip nie wyprawił się w ostateczności na wschód ( nie licząc kilku statków ) zostawiając ten obowiązek synowi bo mógł by nic nie wskurać.
Zresztą Persja była najbogatszym krajem starożytnego świata ( no może z Rzymem )
Gdy Aleksander przejął Babilon i Pesepolis stał się jednym z najbogatszych ludzi w historii.
Pozatym było to ich odwieczne pragnienie
podporządkować sobie Persje.
Zwłaszcza, że była to ich już trzecia wojna z tym krajem

Napisany przez: Linh 14/01/2009, 1:02

a tak wracając do tematu, zapytam - dlaczego Aleksander podjął się prowadzenia wojen po śmierci Filipa II?

Napisany przez: Blake 14/01/2009, 17:13

Realizował wcześniejszy kierunek polityki Macedonii i swoje własne marzenia - to do wojen perskich. A jeśli chodzi o prowadzenie wojen w ogóle, to taka robota króla, zwłaszcza wojowniczego
Jeśli Aleksander maczał palce w zamordowaniu Filipa, to między innymi dlatego, że chciał poprowadzić wyprawę na Persów. Dziwne by było, gdyby po zamachu nie chciał prowadzić wojen

Napisany przez: Bruce Bruce 18/11/2009, 19:50

Wojna z Persją wywdawała się koniecznością stworzony po Cheroneji Związek Koryncki był przecież wymierzony przeciwko Persji ,ponadto armia od rządów Filipa była nastawiona na wojnę na wszchodzie. Ponadto Macedończyków i samego Aleksandra nęciły bogactwa miast Perskich. Wyprawa Macedończyków była zemstą za zniewolenie kraju w czasach Kseraksesa.

Napisany przez: Theodorus 19/11/2009, 10:37

Jaka tak zemsta? Zwykła chęć pokonania przeciwnika dla wymiernych korzyści terytorialnych i materialnych .... kasa, kasa, kasa.

Napisany przez: Bruce Bruce 19/11/2009, 14:22

oczywiście zgadzam się,że chodziło głównie o kasę ale istniały przecież inne powody.

Napisany przez: ronin12 22/11/2009, 10:51

A propos kasy, suma ( chyba mocno przybliżona ) 180 tys. talentów złota i srebra , którą Aleksander zdobył w zajętych stolicach Persów, na nasze miary wynosi ok. 5800 ton, jest to chyba największy łup w dziejach, przy niej np. "złoto Inków" to mały Pikuś, tak więc i w tej konkurencji A. był rekordzistą!