| |
|
|
 Najlepsze Państwo Komunistyczne, W którym chcielibyście żyć ?
| |
|
|
|
|
Które z istniejących państw komunistycznych było najbardziej przyjazne dla swoich mieszkańców? Gdybyście mieli taki wybór to w którym zdecydowalibyście się żyć? Ja wybrałbym Jugosławię: Ona zachowała neutralność w zimnej wojnie więc z budżetu nie szły takie ogromne kwoty na wojsko jak w krajach układu Warszawskiego i dzięki temu wiele rzeczy wyglądał tam lepiej.
Ten post był edytowany przez artakserkses: 8/02/2024, 15:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kamil19-88
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 85 |
|
| Nr użytkownika: 108.541 |
|
|
|
Kamil Wawrzyniak |
|
|
| |
|
Węgry Kadara, dzięki gulaszowemu komunizmowi można było doświadczyć "namiastki" Zachodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja postawiłbym na Wietnam, z tym, że definitywnie po wojnie w Wietnamie - podczas wojny to nawet w USA bym nie chciał żyć  . Podobno był (i dalej jest) bardzo wolnościowy, wolnościowy nawet w porównaniu do USA czy Europy Zachodniej
Ten post był edytowany przez Kubok8: 8/02/2024, 17:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale to Forum się stacza, skoro zakłada się takie tematy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A gdyby Piłsudski nie wysiadł na stacji socjalizm, tylko podzielił ziemię chłopom ale w zamian za wstąpienie do spółdzielni że wspólnym parkiem maszyn rolniczych, a nadwyżka rolna jest eksportowana w zamian za powstanie w Sandomierzu fabryki traktorow-czolgow?
Znacjinalizowac majątki żydowskie, ale włączyć Żydów w ramy korporacyjnego społeczeństwa. Cały zespół: dwór, wies, sztetł byłyby takim wielkim przedsiębiorstwem pod zarządem towarzyszą dziedzica.
Wymagałoby by Wilson pozostał zdrowy i prezydentem oraz załatwił nam subsydia amerykańskie plus otwarcierynku.
Ten post był edytowany przez BorysJanowski: 9/02/2024, 23:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tomfog
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 110.213 |
|
|
|
|
| |
|
Abstrahując od tego, że żadne państwo nie było "komunistyczne", one zdaje się nie były nawet "socjalistyczne", lecz dopiero "na drodze do budowy socjalizmu", ew. ZSRR tę drogę już przeszedł i przystąpił do kolejnego etapu, no, ale mniejsza z tym, skrót myślowy, ja osobiście w żadnym, ale nie dlatego, że "komunistyczne", lecz dlatego, że wszystkie one to Europa Wschodnia, Środkowa, jak to się tutaj mawia, ale jeśli już, w ramach zabawy, miałbym wskazywać, to NRD lub ZSRR. Jeśli zaś ZSRR to np. Ałma Ata albo Baku. Lubię takie (tureckie) klimaty. Lub Dalnyj Wastok. Chabarowsk, Nachodka, Władywostok.
Ten post był edytowany przez tomfog: 9/02/2024, 8:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artakserkses @ 8/02/2024, 18:04) Ja postawiłbym na Wietnam, z tym, że definitywnie po wojnie w Wietnamie - podczas wojny to nawet w USA bym nie chciał żyć . Podobno był (i dalej jest) bardzo wolnościowy, wolnościowy nawet w porównaniu do USA czy Europy Zachodniej
Historia Wietnamu, nawet po zakończeniu wojny w Indochinach wcale nie była taka prosta. Pominę już kilkuletnią obecność wojskową Wietnamu w sąsiednich Laosie i Kambodży oraz krótką wojenkę (obronną) z Chinami.
Pominę istnienie niesławnych obozów reedukacyjnych dla ludzi choćby w najmniejszym stopniu umoczonych we współpracę z rządem Wietnamu Południowego (pono niektórych uwięzionych zmuszano do czyszczenia pól minowych własnymi ciałami). No i w ogóle to chyba nie bez powodu pojawił się wtedy termin 'boat people'; setki tysięcy Wietnamczyków wiały ze swego kraju na czym popadło, w tym głównie w rachitycznych łódkach i innymi pływadełkach.
Jeszcze w latach 80. mieliśmy tam ofensywy i kontrofensywy ideologicznych twardzieli. Oto kiedy drobny prywatny handel w podbitym Sajgonie, pardon: w Ho Chi Minh City nie tylko nie zanikł, ale "zainfekował" ulice Hanoi - partyjni doktrynerzy nakazali milicji walczyć z tym przejawem wolności. Jeszcze w czasie gdy reformy Denga w sąsiednich Chinach de facto prywatyzowały rolnictwo (co zaowocowało skokowymi przyrostami produkcji żywności), w Wietnamie władze inicjowały przymusową kolektywizację na Południu.
Na szczęście, partyjni "twardogłowi" zostali w końcu pokonani przez partyjnych "liberałów". Dzisiejszy Wietnam to takie mniejsze Chiny. Rządzi bezapelacyjnie partia komunistyczna. Natomiast w gospodarce rzeczywiście zostawiono sektorowi prywatnemu dość dużo swobody. Póki indywidulny człowiek trzyma się z daleka od polityki, wolno mu rzeczywiście dużo i tajna policja nie utrudnia mu życia.
QUOTE(Kubok8 @ 8/02/2024, 16:15) J Ja wybrałbym Jugosławię: Ona zachowała neutralność w zimnej wojnie więc z budżetu nie szły takie ogromne kwoty na wojsko jak w krajach układu Warszawskiego i dzięki temu wiele rzeczy wyglądał tam lepiej.
To nie jest wcale tak, że neutralność równa się niskie koszty obrony narodowej. Wręcz przeciwnie: przez wiele lat po II Wojnie dwoma państwami europejskimi o najwyższych wydatkach militarnych w przeliczeniu na jednego mieszkańca były Szwajcaria i Szwecja. Bo na ogół to uczestnictwo w pakcie obronnym wspólnie z innymi państwami jest tą opcją tańszą.
W pierwszych latach po zerwaniu Tity z Kominternem najzupełniej poważnie mówiło się o nieuchronnej inwazji ZSRR oraz satelitów na Jugosławię. I pewnie Stalin by się na taką inwazję zdecydował gdyby się nie przekonał na przykładzie Korei, iż Amerykanie jednak mają zęby. W tamtych latach o żadnym skąpieniu na wojsko Tito nie mógł nawet pomyśleć. W połowie lat 50. groźba wyraźnie zelżała.
Owszem, były później takie okresy, kiedy Jugosławia z perspektywy PRL-u zdawała się być "półzachodem" (albo przynajmniej "ćwierćzachodem").
Ten post był edytowany przez ElektriMEGASA: 9/02/2024, 12:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tomfog
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 110.213 |
|
|
|
|
| |
|
Aha, bo to jednak co innego, jeśli do owych państw socjalistycznych, "komunistycznych", jak to tutaj sprecyzowano i jak to się zwykle mawia, zaliczyć kraje spoza Europy, to ja rzecz jasna wskazałbym Kubę, to jasne, uzasadnienia nie wymaga, Wietnam, przez kogoś tu wyżej wymieniony, też byłby OK, o właśnie, Etiopia, choć nie wiem, czy można ją do tego zbioru zaliczyć, swoją drogą, patrząc w tej sposób to ten zbiór byłby o wiele szerszy, nie wiem, może Bangladesz by się tu mieścił, też notabene fajne miejsce do życia, przy moim guście, że tak powiem, albo Benin, Ludowa Republika Beninu, zdaje się takie coś było. W każdym razie, einst ist sicher, jedno jest pewne, chciałbym przenieść się w czasie do tamtej epoki, i chyba najlepiej do ZSRR, jako jej wzoru i wzorca, wzorca światowego, awangardy tego systemu, awangardy socjalizmu, jak to zdaje się było określane.
Ten post był edytowany przez tomfog: 9/02/2024, 12:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tomfog
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 110.213 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(BorysJanowski @ 9/02/2024, 1:01) A gdyby Piłsudski nie wysiadł na stacji socjalizm, tylko podzielił ziemię chłopom ale w zamian za wstąpienie do spółdzielni że wspólnym parkiem maszyn rolniczych, a nadwyżka rolna jest eksportowana w zamian za powstanie w Sandomierzu fabryki traktorow-czolgow? Znacjinalizowac majątki żydowskie, ale włączyć zydoww ramy korporacyjnego społeczeństwa. Cały zespół: dwór, wies, sztetł byłyby takim wielkim przedsiębiorstwem pod zarządem towarzyszą dziedzica. Wymagałoby by Wilson pozostał zdrowy i prezydentem oraz załatwił nam subsydia amerykańskie plus otwarcierynku.
O co tobie chodzi? Bo czytam to trzeci raz i mimo najszerszych chęci nie wiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najbardziej przyjazna dla życia była zapewne Jugosławia - nie była formalnie cześcią obozu, mieszkańcy mogli swobodnie wyjeżdżać na Zachód. Poziom życia też całkiem niezły, choć tu oczywiście były spore różnice między Słowenią a np. Kosowem
Na drugim miejscu Węgry epoki Kadara, zwłaszcza lata 70-80. Też nie najgorszy (jak na demoludy) poziom życia, też jakieś kontakty z Zachodem, w tym gospodarcze, a śruba przykręcona jednak nieco mniej niż w też stosunkowo zamożnych NRD i Czechosłowacji
Na trzecim miejscu Polska epoki Gierka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 8/02/2024, 22:56) Ale to Forum się stacza, skoro zakłada się takie tematy.
QUOTE(tomfog @ 9/02/2024, 11:36) QUOTE(BorysJanowski @ 9/02/2024, 1:01) A gdyby Piłsudski nie wysiadł na stacji socjalizm, tylko podzielił ziemię chłopom ale w zamian za wstąpienie do spółdzielni że wspólnym parkiem maszyn rolniczych, a nadwyżka rolna jest eksportowana w zamian za powstanie w Sandomierzu fabryki traktorow-czolgow? Znacjinalizowac majątki żydowskie, ale włączyć zydoww ramy korporacyjnego społeczeństwa. Cały zespół: dwór, wies, sztetł byłyby takim wielkim przedsiębiorstwem pod zarządem towarzyszą dziedzica. Wymagałoby by Wilson pozostał zdrowy i prezydentem oraz załatwił nam subsydia amerykańskie plus otwarcierynku. O co tobie chodzi? Bo czytam to trzeci raz i mimo najszerszych chęci nie wiem.
QUOTE(tomfog @ 9/02/2024, 8:51) Abstrahując od tego, że żadne państwo nie było "komunistyczne", one zdaje się nie były nawet "socjalistyczne", lecz dopiero "na drodze do budowy socjalizmu", ew. ZSRR tę drogę już przeszedł i przystąpił do kolejnego etapu, no, ale mniejsza z tym, skrót myślowy, ja osobiście w żadnym, ale nie dlatego, że "komunistyczne", lecz dlatego, że wszystkie one to Europa Wschodnia, Środkowa, jak to się tutaj mawia, ale jeśli już, w ramach zabawy, miałbym wskazywać, to NRD lub ZSRR.
Ten post był edytowany przez artakserkses: 9/02/2024, 16:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kubok8 @ 8/02/2024, 17:04) Ja postawiłbym na Wietnam, z tym, że definitywnie po wojnie w Wietnamie - podczas wojny to nawet w USA bym nie chciał żyć . Podobno był (i dalej jest) bardzo wolnościowy, wolnościowy nawet w porównaniu do USA czy Europy Zachodniej
Oprócz tego co wcześniej zostało napisane co do relacji chińsko-wietnamskich oprócz innych przyczyn doprowadziły prześladowania Chińczyków w Wietnamie. W istocie bycie Wietnamczykiem w okresie powojennym było ciężkie, a w okresie wojennym jeszcze cięższe. Poza tym ciągle wiele osób zapomina, że w Azji komunizm nie był ideologią przedewszystim internacjonalistyczną, wręcz przeciwnie. Właśnie przykładem tutaj jest Wietnam, w którym Ho Chi Minh traktował komunizm, jako srodek do celu, a nie odwrotnie. Dlatego też Ho brał komunizm od Sowietów, a nie od Mao.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ElektriMEGASA @ 9/02/2024, 10:31) Pominę istnienie niesławnych obozów reedukacyjnych dla ludzi choćby w najmniejszym stopniu umoczonych we współpracę z rządem Wietnamu Południowego
Myślę, że zastanawiając się nad życiem w takich krajach to nie powinniśmy się zastanawiać nad życiem opozycjonisty, tylko zwykłego obywatela, który w politykę się nie miesza i chce po prostu dobrze, godnie żyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tomfog
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 110.213 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Kubok8 @ 10/02/2024, 12:24) QUOTE(ElektriMEGASA @ 9/02/2024, 10:31) Pominę istnienie niesławnych obozów reedukacyjnych dla ludzi choćby w najmniejszym stopniu umoczonych we współpracę z rządem Wietnamu Południowego Myślę, że zastanawiając się nad życiem w takich krajach to nie powinniśmy się zastanawiać nad życiem opozycjonisty, tylko zwykłego obywatela, który w politykę się nie miesza i chce po prostu dobrze, godnie żyć.
Dokładnie tak, nie chcę tutaj za bardzo mieszać się, ale mówiąc o życiu w KLD, czy zresztą w ogóle w jakichkolwiek innych krajach, chodzi vel chodzić powinno o życie tzw. normalnego człowieka, ale nie jakichś tam opozycjonistów. Inna sprawa, ja osobiście niemal nic nie wiem o jakimś tam Wietnamie czy innej Kambodży, w tamtym okresie, zresztą obecnym również, stąd też wolałbym zawęzić ten temat do Europy. I teraz tak, czy w Europie istniały jakieś "obozy reedukacyjne"? Nie wiem, z mojej wiedzy nic takiego nie wynika, moze w Albanii czy ewentualnie Rumunii tak, ale w CSRF, NRD, WRL nie sądzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kubok8 @ 10/02/2024, 13:24) Myślę, że zastanawiając się nad życiem w takich krajach to nie powinniśmy się zastanawiać nad życiem opozycjonisty, tylko zwykłego obywatela, który w politykę się nie miesza i chce po prostu dobrze, godnie żyć.
Jakich znów "opozycjonistów"?
Jak w każdym państwie, również w Wietnamie Południowym część społeczeństwa była mniej lub bardziej powiązana z rządem. I oto teraz, po "zjednoczeniu" oni wszyscy podlegali "reedukacji". Właściwie każdy, kto choć na cal wystawał ponad społeczną szarość i przeciętność - stawał się podejrzany: wójt małej wioski, pisarz wioskowy, wioskowy policjant, nauczyciel wiejskiej szkółki, mnich buddyjski etc.
Uwolniono 80 tysięcy więźniów reżimu południowowietnamskiego, lecz w ciągu kilku miesięcy od zdobycia Sajgonu w obozach "reedukacji" zamknięto ponad 300 tysięcy ludzi – studentów, intelektualistów, zakonników, żołnierzy, policjantów, urzędników reżimu południowowietnamskiego oraz polityków (w tym także komunistycznych). Wiele innych osób wymordowano od razu. Szacuje się, iż przez kompleks wietnamskich obozów "reedukacyjnych" do roku 1986 przewinęło się od 500 tys. do 1 mln ludzi (średnio populacja w Wietnamie w czasie wojny wynosiła ok. 38 mln ludzi – 18 mln na południu, 20 mln na północy).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_wietnamska
Doliczmy rzesze przedsiębiorców. W aglomeracji Sajgonu zdążył się rozwinąć przemysł, głównie tekstylny. Po 1975 przedsiębiorstwa ponacjonalizowano a przemysłowców uznano za wrogą klasę.
Doliczmy jeszcze co najmniej 1,2 boat people, wypływających na szerokie może w byle czym, byle dalej od strasznego Wietnamu. I na środku morza mających nadzieję, że ktoś ich wyłowi.
QUOTE(tomfog @ 10/02/2024, 13:57) czy w Europie istniały jakieś "obozy reedukacyjne"?
Nazewnictwo może się zmieniać. W jednym kraju są to "kolonie karne", w innym "obozy pracy", w jeszcze innym po prostu "więzienia" (przy czym więzienie w kraju A nie równa się więzieniu w kraju B: czasami jest to po prostu miejsce odbywania kary pozbawienia wolności a czasami miejsce umęczenia).
Za rządów Rákosiego liczba więźniów politycznych była trzykrotnie wyższa niż w Polsce przy trzykrotnie mniejszej liczbie ludności.
https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/DJw1PMckY
W Polsce też mieliśmy w drugiej połowie lat 40. i pierwszej połowie lat 50. wielu niewinnie uwięzionych. Wszelako szanse Węgra na wylądowanie ("za niewinność") za kratami albo za drutem kolczastym - były wtedy dziewięć razy wyższe niż szanse Polaka.
Ten post był edytowany przez ElektriMEGASA: 10/02/2024, 16:05
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/02/2024, 15:15
