Drukowana wersja tematu

Napisany przez: mariuniu 6/11/2009, 12:58

Badania przeprowadzone na temat znajomości najnowszej historii przez brytyjskich nastolatków w wieku 9-15 lat ukazały całkowitą zapaść w edukacji historycznej. Wymienię tylko kilka ,,kwiatków" jakimi raczą ankieterów w swoich odpowiedziach angielscy uczniowie. Lektura jest dosyć ciekawa ,wedle niej mianowicie, Hitler był trenerem niemieckiej reprezentacji , Holokaust to uroczyste zakończenie wojny ,natomiast obóz koncentracyjny -,,uświadomionym "uczniom kojarzy się z parkiem rozrywki. Czy w kontekście polskich programów nauczania historii w szkołach ,nasuwające się wnioski, mają dla nas jakieś znaczenie?

Napisany przez: Shephard 6/11/2009, 14:26

Głupim narodem łatwiej rządzić. Co w tym takiego dziwnego?
A jaką historię Anglicy mają znać? Wyprawy Krzyżowe? - obrażają muzułmanów, wojna stuletnia? - sprzeczne z unijnym światopoglądem pojednania, reformacja? - nie ma w niej słowa o islamie, hinduizmie czy buddyzmie, a więc dialogu międzyreligijnego, Epoka Kolonialna? - niepoprawne politycznie, imigranci z Afryki czy Indii by się obrazili, I Wojna Światowa? - a ktoś w ogóle o niej pamięta?, II WW - Anglicy nie doświadczyli holocaustu ani obozów koncentracyjnych, jak więc mają się uczyć czegoś co jest dla nich abstrakcją? Dla nich walki w Grecji czy w Italii w pamiętnikach żołnierzy to wycieczki "tam gdzie gdyby nie wojna, nigdy by się nie znaleźli" czy "jaki jest sens tej wojny? W końcu Niemcy to tacy sami chłopcy jak my".
Poza tym holocaust, obozy koncentracyjne, zbrodnie wojenne to historia cierpienia, a taką się pomija milczeniem, bowiem psychika uczniów może ulec skrzywieniu.
W amerykańskich chłopcach oczy się otworzyły gdy wyzwalali kolejne obozy koncentracyjne w Niemczech - wtedy widzieli sens tej wojny i załogi SS tych obozów kończyły pod murem skoszeni serią. Bez ceregieli, sądów. A myśleli, że im się upiecze wśród braci rasowych.

W lewicowym mniemaniu historia to nauka nacjonalizmu. Obok wolności i liberalizmu gospodarczego trzeciej płaszczyzny do którego ma stosunek wrogi. A skoro lewica lub lewicowe media mają największe wpływy w Unii Europejskiej - to czemu się dziwicie? Pozyskaj społeczeństwo, ogłup je, przekonaj, że jesteś dla niego niezbędnym elementem bez którego by nie przeżyło - a władza jest twoja. Dalsze działanie to tylko podtrzymywanie tego stanu rzeczy.

Pytano w sondażu uczniów szkół elitarnych czy katolickich? Powątpiewam, a wyniki byłyby lepsze. W końcu nawet najwięksi socjaliści, gdy mają córki, zmieniają swe oblicza (choćby Zapatero i wysłanie swych córek do katolickiej szkoły w Hiszpanii).

Napisany przez: makron 6/11/2009, 14:32

Napisany przez: Shephard 6/11/2009, 14:40

Mało elitarnych, katolickich szkół w Anglii?
O The Denominational Schools słyszałeś?

Napisany przez: Anakin 6/11/2009, 14:47

a co wiedzę polskie 9-latki?
przypominam, że historia zaczyna się w IV klasie (10 lat) i na pewno nie obejmuje niemieckiej nazwy Oświęcimia, ani wyrazu Holokaust.

Jeśli się nie mylę zarónwo w Polsce jak i w Izraelu przed 15 rokiem tez się nie urządza wycieczek do Oświęcimia.

Filmy z drastycznymi scenami (a wszak takie to są dotyczące szczegółów technicznych Zagłady) są od 15 lat.

Napisany przez: makron 6/11/2009, 14:53

Mało elitarnych, katolickich szkół w Anglii?
O The Denominational Schools słyszałeś?

Napisany przez: WuHu 6/11/2009, 17:19

Warto zwrócić uwagę na to, iż w Europie Zachodniej, także w Wielkiej Brytanii uczniowie rozpoczynają swoje spotkanie z historią od rewolucji francuskiej (którą przerabiają pobieżnie, podobnie jak pozostałe wydarzenia od XIX w.) Tam nie zwraca się uwagi na to, co było w przeszłości - liczy się przyszłość, więc jakieś badania, nowe technologie, medycyna itp (ostatecznie nauki polityczne oparte na współczesnym stanie społeczeństwa).
Ogólnie na zachodzie jest tak, że każdy jeżeli wyraża chęć uczenia się, to zajmuje się tym co go szczególnie interesuje. Nic więc dziwnego, że jeśli zestawimy ze sobą młodzież polską i dajmy na to brytyjską, a następnie urządzimy egzamin z wiedzy ogólnej, to wiadomo, że Polacy wykażą sie większą wiedzą.

Napisany przez: mariuniu 6/11/2009, 18:36

a co wiedzę polskie 9-latki?
przypominam, że historia zaczyna się w IV klasie (10 lat) i na pewno nie obejmuje niemieckiej nazwy Oświęcimia, ani wyrazu Holokaust.

Jeśli się nie mylę zarónwo w Polsce jak i w Izraelu przed 15 rokiem tez się nie urządza wycieczek do Oświęcimia.

Filmy z drastycznymi scenami (a wszak takie to są dotyczące szczegółów technicznych Zagłady) są od 15 lat.

Napisany przez: Anakin 6/11/2009, 19:02

QUOTE(Anakin @ 6/11/2009, 14:47)

a co wiedzę polskie 9-latki?
przypominam, że historia zaczyna się w IV klasie (10 lat) i na pewno nie obejmuje niemieckiej nazwy Oświęcimia, ani wyrazu Holokaust.

Jeśli się nie mylę zarónwo w Polsce jak i w Izraelu przed 15 rokiem tez się nie urządza wycieczek do Oświęcimia.

Filmy z drastycznymi scenami (a wszak takie to są dotyczące szczegółów technicznych Zagłady) są od 15 lat.

Drogi Anakinie , przypominam że górna granica wieku w w/w badaniu to 15 lat. Wspominając swoją młodość ,w analogicznym okresie takim abnegatem historycznym jednak nie byłem.

Napisany przez: Samuel Łaszcz 6/11/2009, 19:19

Jeśli się nie mylę zarónwo w Polsce jak i w Izraelu przed 15 rokiem tez się nie urządza wycieczek do Oświęcimia.

Napisany przez: vifon 7/11/2009, 14:43

Napisany przez: Tesla 7/11/2009, 15:12

Napisany przez: Marthinus 7/11/2009, 15:36

Samuel Łaszcz:
"Ja jestem w I klasie gimnazjum i 26 października byłem na wycieczce w Auschwitz-Birkenau ( i to w dodatku z szóstoklasistami).Myślałem,że spalę się ze wstydu jak obejrzałem nieco ich zachowanie. Stanowczo (dla niektórych) to zbyt niski wiek jak na zwiedzanie takich miejsc."

Samuelu wydaje mi się że jest to już kwestia jakiegoś elementarnego wychowania a nie wiedzy historycznej.W końcu te osoby bez wchodzenia w szczegóły wiedziały że jadą w miejsce związane ze śmiercią,zagładą a nie na wycieczkę do wesołego miasteczka.

Vifon:
"Ja też nie, ale zwróć uwagę, że zainteresowanie historią zapewne wyniosłeś z domu. Te badania naprawdę mnie nie szokują.
Ostatnio rozmawiałem z moją kumpelą lat 17 i jakoś tak wypłyną ( w formie jakiejś dygresji) temat kampanii wrześniowej. Mimo, że dziewczę inteligentne, to jednak z biochema i np. sam fakt, że II wojna światowa zaczęła się w Polsce to kojarzyła, natomiast pojęcia "kampania wrześniowa" to w ogóle."

A ja jestem może nie tyle zszokowany co zasmucony.Co z tego że ktoś jest na profilu niezwiązanym z historią.Są rzeczy które każdy wykształcony człowiek wiedzieć musi.


A sytuację w polskim szkolnictwie świetnie ilustruje pewien dowcip:
-Nasi dziadkowie zastanawiali się jak można zdawać maturę bez greki?
-ojcowie jak można zdawać maturę bez łaciny?
-My jak można zdawać maturę bez matematyki?
-nasze dzieci bedą się zastanawiać jak można zdawać maturę bez j.polskiego?
- a wnuki jak można zdawać maturę bez umiejętności pisania i czytania?

Napisany przez: Tesla 7/11/2009, 15:47

Napisany przez: silent_hunter 7/11/2009, 16:36

Napisany przez: mariuniu 7/11/2009, 16:47

Wracając na nasze podwórko , może ktoś z Was ma jakiś pomysł na zmiane programu nauki historii w szkole. Oczywiście chodzi mi o zarys ogólny.Może wytworzy się jakaś alternatywa względem ,,mądrali" z ministerstwa.

Napisany przez: Tesla 7/11/2009, 16:53

Może jakaś manifestacja? Ps. Od siebie proponował bym nie tylko zmianę programu nauki historii ale i matematyki.

Napisany przez: Mozartowa 7/11/2009, 17:45

Napisany przez: Marthinus 7/11/2009, 17:58

Żeby robić manifestację należy być górnikiem,kolejarzem lub w najgorszym razie lekarzem czy pielęgniarką.Manifestacji historyków nikt nie zauważy.

Napisany przez: Tesla 7/11/2009, 19:16

Masz lepszy pomysł? Bo ja nie. Przecież nie napiszemy listu do ministerstwa edukacji bo efekt będzie zerowy.

Napisany przez: alcesalces1 7/11/2009, 19:22

W Holandii jest tak, że uczniowie wybierają sobie moduły np. historia statków, w rezultacie czego nie znają w ogóle historii Europy albo swojego kraju. Moim zdaniem w Polsce chyba jeszcze historia zajmuje za dużo miejsca w programie. Większy nacisk należy położyć na naukę matematyki i edukację obywatelską.

Napisany przez: Coobeck 7/11/2009, 19:31

Vitam

Przecież nie napiszemy listu do ministerstwa edukacji bo efekt będzie zerowy. (Tesla)

A dlaczego nie napiszemy?
Jest nas na Forum prawie 60 k. Aktywnych coś koło tysiąca. Skrzyknijmy się, niech każdy odżałuje te parę złociszy na kilka znaczków. Potem - każdy z nas - wysyła identycznie i podpisane swoim imieniem i nazwiskiem listy do:
-ministerstwa;
-premiera;
-prezydenta;
-Rzepy;
-Wyborczej;
-Dziennika;
-Polityki;
-Wprost;
-Newsweeka;
(9 listów, 9 znaczków, góra 20-30 zł; chyba że komuś jeszcze jakieś gazety do głowy przychodzą?).
Oczywiście - jeden list wysłany zbiorowo, przepadnie bez wieści. Ale tysiąc listów? Do kilku instytucji? Do gazet? Nie ma siły, ktoś się zainteresuje, sprawę nagłośni.

W najgorszym razie będzie to przynajmniej reklama dla Forum.

Napisany przez: Marthinus 7/11/2009, 19:36

Coobeck problem w tym co będzie zawierał ten list/apel.Możemy napisać że nie podoba nam się stan polskiej oświaty,drastycznie obniżony poziom nauczania historii w szkołach ale to są fakty jak sądze powszechnie znane.Natomiast należy sobie postawić pytanie jak temu zaradzić?

Napisany przez: pseudomiles 7/11/2009, 19:41

Nikt się nie zainteresuje. Próba wpłynięcia na molocha za pomocą listów pisanych przez nikomu nie znanych ludzi (chyba, że któryś z was jest jakimś magnatem, to co innego) jest jak chęć powstrzymania powodzi przez ubranie się w strój przeciwdeszczowy.

System państwowej, powszechnej i przymusowej edukacji generalnie zawsze służył inżynierii społecznej i indoktrynowaniu ludzi. Teraz robi się to tak, by mogli oni pracować, ale byli możliwie mocno nastawieni na prosty hedonizm bez dalszych zainteresowań. Taki jest trend w całym tym anglosaskim i zachodnioeuropejskim imperium, którego RP jest wasalem. Taka jest polityka. Ktoś chce to zmienić jakimś listem ?

Oczywiście moim zdaniem nauka historii powinna koncentrować się na złotych latach I RP. Po to jest historia w szkołach, aby ludzie cenili swój kraj i wierzyli w jego siły. Do tego wpajanie dzieciom pamięci o tylu klęskach się nie przyda, zatem trzeba uczyć o sukcesach głównie.

Napisany przez: makron 7/11/2009, 19:42

Oczywiście moim zdaniem nauka historii powinna koncentrować się na złotych latach I RP. Po to jest historia w szkołach, aby ludzie cenili swój kraj i wierzyli w jego siły. Do tego wpajanie dzieciom pamięci o tylu klęskach się nie przyda, zatem trzeba uczyć o sukcesach głównie.

Napisany przez: pseudomiles 7/11/2009, 19:43

Wcześniej była łacina, greka itp., jak to jest dążenie do prostego hedonizmu, to nie wiem co nim nie jest.

Napisany przez: makron 7/11/2009, 19:50

A kiedy to w szkołach występowała historia jako nauka, a nie jako przedmiot szkolny dla dziatwy ?

Napisany przez: Marthinus 7/11/2009, 19:51

Pseudomiles niestety zwrócił uwagę na słuszna sprawę odnośnie owego listu.Niech uzbieramy nawet tysiąc czy 2 tysiące osób.Nie urażając nikogo bo sam jestem jedynie skromnym studentem jaka będzie struktura społeczna nadawców?
- z 5 czy 10 Dr
- 150-200 mgr
- 350-400 studentów
500 uczniów

A co do indoktrynacji taka niestety jest rzeczywistość szkolna której moim zdaniem nic nie zmieni.Traktowanie historii jako dyscypliny naukowej rozpoczyna się dopiero na studiach.

Napisany przez: mariuniu 7/11/2009, 20:26

Jest taka strona ,petycje pl - polecam , mozemy zostawić tam ślad naszej troski .

Napisany przez: Tesla 7/11/2009, 22:09

Napisany przez: WuHu 7/11/2009, 22:16

Napisany przez: adam1234 7/11/2009, 22:28

I ludzie cały czas żyją - żyją bez wiedzy na temat całek czy układu rozrodczego krokodyla ani tego co to był sobór w Konstancji. Bo po co mają to wiedzieć? Nie lepiej żeby fizyk poświęcił się magnetyzmowi niż wkuwał, że na kongresie w Wiedniu najtrudniejszymi sprawami do rozwiązania były polska i niemiecka?

To dopiero przeczy logice.

Napisany przez: Coobeck 7/11/2009, 22:46

Vitam

Nikt się nie zainteresuje. Próba wpłynięcia na molocha za pomocą listów pisanych przez nikomu nie znanych ludzi (chyba, że któryś z was jest jakimś magnatem, to co innego) jest jak chęć powstrzymania powodzi przez ubranie się w strój przeciwdeszczowy (Pseudomiles)

A to ciekawostka, że od zarania jej dziejów, główną bronią Amnesty International jest masowe pisanie listów. Właśnie przez zwykłych ludzi, których nazwiska nic nikomu nie mówią, niekoniecznie doktorów - także i uczniów; ludzi których +/- 80% nawet nie jest członkami AI. I druga ciekawostka: średnio co trzecia akcja kończy się sukcesem.
No ale ja nikogo nie namawiam, skoro wygodniej jest załamać ręce i nie robić nic w przekonaniu, że i tak nic się zrobić nie da - nie nalegam

Napisany przez: WuHu 7/11/2009, 23:09

Napisany przez: adam1234 7/11/2009, 23:13

Nie, nabycie wiedzy o budowie serca krokodyla czy rysowania paraboli NIE sprawi, że ktokolwiek będzie sobie wszechstronniej radził w życiu. Żadna z tych informacji nie pomoże mu wypełnić przelewu na poczcie.

Ludzie wraz z postępem się rozleniwiają i trzeba temu zapobiegać Widzę, że koleżanka ciągoty komunistyczne wykazuje... A przynajmniej uległa Rousseau'owi i Fourierowi. W każdym razie nieciekawy wybór.

Napisany przez: Tesla 7/11/2009, 23:17

A nie sądzisz Adamie że fajnie być wszechstronnym, że dobrze jest poznawać chociaż część dorobku ludzkości, że wiedza jest wartością samą w sobie?

Napisany przez: adam1234 7/11/2009, 23:19

Oczywiście, że tak - tylko nie jest to najmniejszy powód do tego, aby fizyk uczył się o regaliach jeżeli nie wykazuje takiej chęci. Bo do niczego mu się to nie przyda. Lepiej żeby czas, który poświęci na naukę o regaliach poświęcił zgłębianiu tego jak działa prasa hydrauliczna.

Napisany przez: pseudomiles 7/11/2009, 23:22

A pewnie, że na każdego historyka czy humanistę powinno przypadać kilku techników, inżynierów budowlanych, architektów, informatyków, prawników, ekonomistów, artylerzystów... Niedobrze byłoby, gdyby całkowicie odpuszczono sobie nauczanie historii w szkołach średnich o specjalnościach technicznych. Za to lepiej jest to nauczanie prowadzić oferując ludziom strawną pigułkę wiedzy historycznej. Nie tak jak dziś, gdzie redukuje się ilość godzin (?), bo to nie jest żadna pigułka lecz budząca odruch wymiotny próba wciśnięcia całego pożywienia w jednym posiłku, ale powinno się ścieśniać programy do najważniejszych spraw. Na przykład w ciągu roku - pięć sprawdzianów z tego samego tematu. W ten sposób ludkom szkolnym taki temat się utrwali, nawet jeśli liczba godzin historii będzie minimalna.

Nauczanie historii powinno być z morałem. Wkuwanie historii dla samego wkuwania jest nonsensem (nie w przypadku pasjonatów, ale tych mało). Morał na przykład z polskiej historii jest taki, że RP powinna się zbroić i nikomu nie ufać. Jako że stery oświaty znajdują się w rękach "stronnictwa pro-pruskiego", toteż oczywiście czegoś takiego teraz nie będzie. Indoktrynacja ? A jak wam mama mówiła, by nie pchać łapek do wrzątku to też była indoktrynacja ?

Zlikwidować ministerstwo edukacji i centralne programy nauczania. Szkoły oddać pod zarząd samorządów, osób prywatnych i armii, a król winien również wykupić część placówek oświatowych (jak zwykle okazuje się, że wiele problemów Polski sprowadza się do braku rzeczywistej głowy państwa).



Amnesty International może sobie być skuteczna, bo jej cel jest zbieżny z celami elit : zniesienie kary śmierci ma bowiem umacniać fasadę i ideologię lewicowo-demokratyczną.

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 0:06

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 1:14

Typowy dzieciak nigdy nie będzie wszechstronny. Tylko niektórzy będą. System powinien być jednakowo nastawiony i na jednych, i na drugich. Racjonalne gospodarowanie. Da się to pogodzić, są i "ogólniaki" i szkoły techniczne. Tych drugich powinno być więcej.

Napisany przez: Marthinus 8/11/2009, 9:56

Oczywiście, że tak - tylko nie jest to najmniejszy powód do tego, aby fizyk uczył się o regaliach jeżeli nie wykazuje takiej chęci. Bo do niczego mu się to nie przyda. Lepiej żeby czas, który poświęci na naukę o regaliach poświęcił zgłębianiu tego jak działa prasa hydrauliczna.

Napisany przez: mariuniu 8/11/2009, 9:57

Czy jest na forum ktoś zaznajomiony z nową podstawą programową nauczania historii, która w pakiecie rozłozona na lata będzie obowiązywać w szkole . Moze tu jest punkt zaczepienia do dalszej rozprawy na temat poziomu nauczania w polskiej szkole.

Napisany przez: Coobeck 8/11/2009, 11:22

Vitam

Należy sobie jednak zadać pytanie czym jest szkoła ogólnokształcąca? (Marthinus)

A no właśnie. Ogólnokształcąca. Ogólno-kształcąca. Ogólno-kształcąca.
Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że pojęcie "wykształcenie ogólne" (antonim szczególnego vel specjalistycznego) należy rozumieć dosłownie.

Oczywiście, że tak - tylko nie jest to najmniejszy powód do tego, aby fizyk uczył się o regaliach jeżeli nie wykazuje takiej chęci. (Adam1234)

Z tego co się orientuję, to na "studiach fizycznych" (bo dopiero tam można mówić o fizyku) nikt nie uczy historii. Więc Twój postulat jest wyważaniem otwartych drzwi.

Napisany przez: adam1234 8/11/2009, 12:34

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 13:20

Napisany przez: Danielp 8/11/2009, 14:32

Na czym więc polega lenistwo wspólczesnych ludzi wychowanych w państwie demokratycznym ? Mianowicie na nadużywaniu nowoczesnych technologii. Np: dawniej uczeń, aby odrobić pracę domową musiał przekopać pół biblioteki i przeczytać ileś książek, a teraz wystarczy że wpisze coś w Google i ma już gotową, napisaną pracę - bez żadnego wysiłku.

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 14:40

Napisany przez: silent_hunter 8/11/2009, 15:24

Napisany przez: Shephard 8/11/2009, 15:45

To, że człowiek sobie ułatwia edukację jest rzeczą oczywistą i znaną od starożytności.
Nie da się temu przeciwdziałać, bowiem ludzkiej natury nie da się zmienić (najlepszym manipulatorom nie zawsze się udawało - wielu wśród nazistów i komunistów było ludzi, chcących się tylko jak najwięcej obłowić, a nie wcielać bezinteresownie w życie ideałów, którym mieli być wierni (aczkolwiek jeśli to pomagało dojść do celu, to nie wahali się)).

Rozwiązaniem byłyby prace po prostu oryginalne. Wymagające od ucznia/studenta poszukiwań oryginalnych, niezbadanych dotąd obszarów wiedzy, luk w nauce, które należałoby opisać, zbadać. natomiast dziś wymaga się od uczniów, by napisali o przyczynach i skutkach różnorakich wojen (a propos historii), które zostały już opisane, czy zapamiętania procesów chemicznych, które zostały już przeprowadzone. By zdobyć magisterkę, wystarczy napisać pracę na dowolny temat (o ile promotor się zgodzi), nawet jeśli był już wałkowany w kilkuset książkach.
O ile od uczniów podstawówki/gimnazjum/liceum nie ma co oczekiwać oryginalnych badań, o tyle zdobycie magisterki powinno wiązać się naprawdę jakimś wkładem w rozwój nauki. A tak, to jest to... przepisywanie wiedzy z innych książek, bowiem ilość "przypisów" i "bibliografii" musi się zgadzać.
Ktoś by powiedział - no dobra, to wprowadźmy takie przepisy, które by to regulowały. Ale wtedy mniej uzdolnione osoby na studiach nie mogłyby zdobyć papierka. Byłaby to dyskryminacja! Rasizm! Homofobia! W końcu faszyzm jak lubią nazywać media każde postępowanie przeciw "jedynej słusznej linii postępowania".

To po prostu dalej polityka "równych szans". Dlatego tworzy się klasy integracyjne (ba! całe szkoły!), gdzie na lekcjach wf-u obok zdrowych dzieciaków grających w piłkę znajdują się osoby niepełnosprawne, które są tam akceptowane tylko dlatego, że tak wypada, powinno czy zrobienia im tej przyjemności. Zamiast tworzyć takie zespoły osób niepełnosprawnych, by wspólnie tworzyli dwie drużyny i grały na wózkach np. w kosza czy w siatkówkę albo w szachy - zmusza się ich do biernego uczestnictwa w grach z ludźmi w pełni zdrowych fizycznie.

Podobnie jak zajęcia z osobami z zespołem downa czy innymi okrutnymi schorzeniami w wyspecjalizowanych ośrodkach - przyprowadza się na zajęcia z nimi "niepełnosprawnych inaczej" (znaczy zdrowych) ze szkół, by "nie czuły się wyobcowane", tym samym ogranicza się możliwości dalszego rozwoju tych, których na taki rozwój stać.

Żebym nie był źle zrozumiany - charytatywne akcje, wolontariat należy promować i nagradzać, jednak nie może się to odbijać na osobach, które CHCĄ się czegoś nauczyć, rozwijać w swych zawodowych zainteresowaniach (nie tylko w dziedzinach emocjonalnych przy obcowaniu z ludźmi chorymi, choć nie jest to nic negatywnego - ale dobrowolnie do cholery, a nie pod przymusem!)

Ale skoro doszło do tego, że "prawo równych szans" dotyczy również w wypadku chuliganów, którzy rozwalają lekcje i zaczepiają oraz szkalują innych, chcących coś z nich wynieść - nie widzę żadnej nadziei, że coś w tej kwestii się zmieni.
Wciąż - zgodnie z polityką poprawności politycznej - osoby z IQ 80 i z IQ 150 (oczywiście same te statystyki IQ stanowią tylko przykład, bowiem nie mam do nich za grosz zaufania) będą miały wspólne zajęcia, osoby niepełnosprawne z przyszłymi sportowcami, a chuligańscy imbecyle z uczniami wybijającymi się.

Ale co się dziwić, skoro gdy JKM zapytał się niepełnosprawnej dziewczynki na wózku, co tak robi na uboczu kiedy inne dzieciaki z jej klasy grają, to od razu rozległ się krzyk mediów że oto JKM jest przeciwnikiem edukacji w szkołach osób niepełnosprawnych. Lepiej było dla niej by gapiła się na grające zdrowe osoby niż zorganizować jej partyjkę jakiś zajęć z pokroju kart, gier planszowych czy szachów!
Polityka poprawności doszła do tego, że dziewczynki w Szwecji miały zajęcia polegające na zwijaniu kartki mocnego papieru w rulonik oraz sikanie przy jego pomocy do pisuarów - bo skoro chłopcy mogą, to czemu dziewczynki nie?

Zamiast starać się zrobić z osób niepełnosprawnych przyszłych mistrzów paraolimpiad czy brydżystów/szachistów przyprowadza się je do grona zdrowych osób i każe im, żeby zachowywali się podobnie.
Jednak o ile osoba niedorozwinięta umysłowo nie rozwinie się w osobę zdrową (pomijając to, że może skrywać w sobie jakieś talenty - jak malarstwo czy talent w szachach na przykład), czy osoba niepełnosprawna - nigdy (ba, nawet nie będzie mogła prawnie!) zagrać z przyszłymi piłkarzami w meczach ligowych, to zdrowe osoby - mogą próbować tak zintegrować się z osobami chorymi, by nie pokazywać tego, że potrafią wyżej skoczyć, szybciej pobiec, rozwiązać zadania 2X szybciej.
Zrównywanie zawsze prowadzi do negatywnych konsekwencji.

Ściślej nawiązując do tematu. Osoby interesujące się historią, powinny mieć możliwości poszerzanie swej wiedzy już w samej szkole, a nie poza nią - nie po to gniją w niej 6-8 godzin dziennie, by jeszcze w domu ślęczeć nad książkami. Jeśli kogoś historia nie interesuje - niech przejdzie na lekcje wf'u choćby i do klasy wyżej (o ile się nie pozabijają), żeby rozwijać swe zdolności. Nie twórzmy im hermetycznego świata wszech obecnej równości, bowiem przy braku chęci nie zmusicie go do tego, by zainteresował się biologią. A z osób niepełnosprawnych wyduśmy ich atuty, by mogły stać się samodzielne. Bowiem z osoby niepełnosprawnej fizycznie nie wyrośnie zdrowy sportowiec, a niepełnosprawnej umysłowo - wybitny ekonomista. Ale człowiek na wózku może być doskonałym szachistą, natomiast umysłowo chora - malarzem.
Nie tylko pozwólmy dzieciom chorym się rozwijać, ale również nie krzywdźmy osób zdrowych.
Jednak te działanie wymagają specjalizacji ośrodków edukacyjnych, ich prywatyzacji no i przede wszystkim - neutralności medialnej chociaż.
Przy dzisiejszych warunkach każda próba zmiany tego systemu skończy się tylko jednym oskarżeniem - faszyzm.

Napisany przez: lancelot 8/11/2009, 16:06

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 16:18

Shephard, poruszyłeś bardzo ważny problem, ważniejszy nawet niż spory na temat wszechstronnego wykształcenia. Szkoła nigdy nie będzie działała sprawnie, jeżeli będzie sprawować opiekę nad "mieszanką wybuchową uczniów". Takie szkoły nie mają sensu - ani nie pozwolą rozwijać się szczególnie uzdolnionym, ani nie wychowają niepokornych.

Zastanawia mnie sens istnienia gimnazjów w Polsce. Jak dla mnie struktura nauczania w nich jest bezsensowna - człowiek nie zdobędzie ani wiedzy szczegółowej pozwalającej rozwijać predyspozycje, ani też wystarczającej wiedzy ogólnej pozwalającej na ukierunkowanie zainteresować. Taka strata czasu...
Później uczeń szkoły średniej nie wie tak na prawdę na co się zdecydować: czy na LO w którym będzie musiał w zasadzie powtarzać część materiału z gimnazjum, czy też technikum, które co prawda ukierunkuje go do wykonywania przyszłego zawodu ale nie gwarantuje idealnie zdanej matury...

Jednym słowem: w oparciu o wywody Shepharda i moje moąza stwierdzić, iż polskie szkolnictwo jest "niezdecydowane"...

Napisany przez: adam1234 8/11/2009, 16:23

Napisany przez: Tesla 8/11/2009, 16:33

Napisany przez: adam1234 8/11/2009, 16:36

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 16:38

adam1234 proszę Cię... Skończ z tym komunizmem Dlaczego tak się uwziąłeś?
Czy Ty na prawdę nie dostrzegasz problemów współczesnego społeczeństwa? Sądzisz że jest wszystko ok? Że nie trzeba niczego poprawiać? Że nie ma wśród uczniów chuliganów, symulantów i obiboków? No proszę Cię...

Napisany przez: Marthinus 8/11/2009, 16:41

Adam wiesz problem polega na tym że w szkole ogólnokształcącej nie ma jeszcze fizyków,chemików czy historyków.Pisałeś że specjalizacja w liceum powinna dotyczyć "tych którzy mają skrystalizowane poglądy"Co jednak jeśli ta osoba na rok przed maturą obudzi się i stwierdzi że jednak nie chce zdawać historii tylko biologię?
W twoim systemie taka osoba zaczynała by od 0 a tak nieważne na jakim jest profilu musi/powinna mieć jakąś elementarną wiedzę.
Jeszcze raz podkreślę.Od specjalizacji są studia.Liceum ma za zadania rozszerzyć wiedzę ogólną.Osoba która uzyskuje świadectwo ukończenia szkoły średniej a następnie zdanej matury MUSI umieć chociaż podjąc rozmowę na podstawowe zagadnienia tak i fizyczne jak i historyczne.

Napisany przez: Tesla 8/11/2009, 16:43

Napisany przez: adam1234 8/11/2009, 16:46

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 16:49

Napisany przez: Coobeck 8/11/2009, 16:57

Vitam

No to spróbuję po raz ostatni - do czego przyda się historykowi wiedza o budowie serca krokodyla? (Żeby nie było, mam takie zagadnienie w podręczniku od biologii). (Adam1234)

A do czego mnie, od początku podstawówki (!) ortodoksyjnemu ścisłowcowi, wielbicielowi matematyki (a potem takoż i fizyki), obecnie doktorowi nauk technicznych z krakowskiej polibudy - potrzebna jest ta cała historia? Co ja tu w ogóle robię? Czy np przekonanie, że Polska była w 1939 sojusznikiem Hitlera i zakładała u siebie obozy koncentracyjne - wpłynęłoby na to, jakim jestem pracownikiem naukowym?

A tak na poważnie - Drogi Adamie, już ileś tam dziesiąt lat temu prowadzono badania nad związkiem między wykształceniem a wydajnością pracy. Przyjmując wydajność pracownika z wykształceniem podstawowym za 1,0 dostaniemy dla wykształcenia średniego +/- 2,5 a dla wyższego 4,0. Więc to nie jest całkiem tak, że można sobie bez żadnych konsekwencji wywalać z programu nauczania to, co się nie podoba. Bo nauka (nawet przedmiotów nielubianych) poszerza horyzonty intelektualne.
No a poza tym, nigdy nie wiesz, co Ci się kiedy w życiu przyda. Zwłaszcza obecnie, gdy przeciętnie zmienia się w życiu pracę kilka (naście?) razy.

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 16:59

Napisany przez: Marthinus 8/11/2009, 17:00

Ja Liceum skończyłem niedawno i jeśli w klasach biologicznych uczą się o 4 artykułach praskich to jestem w szkoku jaki ogromny wzrost poziomu merytorycznego się dokonał.
To że przeciętny maturzysta nie umie podjąć takiej elementarnej rozmowy świadczy jedynie o kryzysie polskiego szkolnictwa i zapewne też dlatego w tym wątku dyskutujemy.Adamie jesteś licealistą.Po ukończeniu szkoły otrzymasz świadectwo ukończenia szkoły OGÓLNOKSZTAŁCĄCEJ a nie historycznej.Profile w owych szkołach jedynie polegają na dodatkowym rozszerzeniu wiedzy w poszczególnych przedmiotach któe w przypadku historii i tak dla mnie jest śmieszne.
Ja nie zamierzam wypowiadać się na temat poziomu edukacji biologii fizyki czy chemii ponieważ moja wiedza w tym zakresie jest niewystarczająca.Wiem natomiast że poziom nauczania historii jest skandalicznie niski i jeżeli nasz apel gdyby powstał mógłby coś zmienić to podpiszę go z wielką chęcią.

Napisany przez: Tesla 8/11/2009, 17:02

Napisany przez: adam1234 8/11/2009, 17:03

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 17:16

Napisany przez: mariuniu 8/11/2009, 17:26

Prosiłbym o powrót do meritum , bo powoli zaczynam się gubić.

Napisany przez: silent_hunter 8/11/2009, 17:51

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 18:48

Przymusowa nauka jest niewolnictwem. Bo jest nim nieodpłatne zmuszanie ludzi do pracy. Przymusowość można znieść, i tak nic złego się nie stanie.

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 18:52

Napisany przez: alcesalces1 8/11/2009, 19:02

Przymusowa nauka jest niewolnictwem. Bo jest nim nieodpłatne zmuszanie ludzi do pracy. Przymusowość można znieść, i tak nic złego się nie stanie.

Napisany przez: silent_hunter 8/11/2009, 19:08

Strzeżcie się rodzice! Wysyłacie dzieciaka do szkoły, przymuszacie do nauki, propagujecie niewolnictwo...Tfu...Paskudni tyrani!
A może państwo co by nie zostac posądzonym o proceder niewolniczej, przymusowej pracy powinno rekompensowac i płacic pieniężnie dzieciakom za ich łaskawe uczenie się???
Np. za uczestnictwo w lekcji matematyki najwięcej - 20 zł (za przestraszne męczarnie), za historię - 15 zł , za geografie 12 zł...etc, cennik można ustalic...Rodzice oczywiście dołożyliby się też, dorzucajac odpowiednie napiwki...

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 19:50

Oczywiście, że postuluję zniesienie przymusu edukacji. To odsiałoby tylko bandytów szkolnych. Poza tym rodzic ma mieć prawo nieposyłać dzieciaka do szkoły. Ograniczanie mu tego prawa jest zamachem na wolność od oddawania własnego potomstwa pod cudzy zarząd i przejawem inżynierii społecznej.

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 20:00

Napisany przez: WuHu 8/11/2009, 20:01

Skoro nie byłoby obowiązku edukacji, to nie wyegzekwowałoby się niczego nawet od dobrowolnych uczniów...

Tak więc pseudomiles - masz plany utopijne nacechowane destrukcyjnie...

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 20:04

Nic złego by się nie stało. Ty i twoi znajomi i przyjaciele poszli do szkoły bo tak im kazali rodzice czy dlatego, że ktoś coś zapisał w paragrafach ? Na pewno to pierwsze.

Napisany przez: bustagallorum 8/11/2009, 20:10

Napisany przez: Gerhard 8/11/2009, 20:28

Napisany przez: silent_hunter 8/11/2009, 20:28

Napisany przez: pseudomiles 8/11/2009, 21:00

Kraj na pozimie cywilizacyjnym Polski (Liban) bądź wyższym (Singapur). Tam nie ma obowiązku edukacyjnego, a zapaści cywilizacyjnej nie było.

Napisany przez: silent_hunter 8/11/2009, 21:13

Mr. pseudomiles, dwoma zdaniami się nie wykpisz. Proszę o jakieś źródła i przynajmniej krótką analizę...

Napisany przez: Beukot 8/11/2009, 21:16

Napisany przez: Danielp 8/11/2009, 22:46

Nic złego by się nie stało. Ty i twoi znajomi i przyjaciele poszli do szkoły bo tak im kazali rodzice czy dlatego, że ktoś coś zapisał w paragrafach ? Na pewno to pierwsze.

Napisany przez: Coobeck 8/11/2009, 22:48

Vitam

Mylisz dwie rzeczy - ja nie zabraniam się uczyć, ja nie chcę przymusu nauki... (Adam1234)

Z całym szacunkiem, ale to Ty mylisz dwie rzeczy - program nauczania w LO z - rzeczywiście idiotycznym - obowiązującym w Polsce obowiązkiem nauczania do 18 roku życia (czy jak to tam jest zapisane w odnośnym akcie prawnym).

Czyli człowiek z wyższym wykształceniem będzie machał łopatą wydajniej od gościa z wykształceniem podstawowym? (Adam1234)

Wybacz, ale żyjemy w XXI wieku i przysłowiowe machanie łopatą już dawno zastąpił sterownik koparki. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć, że inaczej wygląda szkolenie kogoś, kto skończył podstawówkę a inaczej człowieka po studiach.
Opowiem Ci taką anegdotkę z mojego własnego doświadczenia. Byłem pewnego dnia świadkiem szkolenia z zakresu umiejętności poszukiwania pracy. Standardowego, uczącego tak naprawdę abecadła w tym zakresie. Jedno z trenowanych zadań – odpowiadanie na pytanie pracodawcy „co jest Pani/Pana największą wadą?” Oczywista sprawa, trzeba sobie wybrać taką wadę, która jest zaletą lub sprytnie ją jako zaletę przedstawić. Prowadząca ćwiczenia objaśniła rzecz całą z przykładami, dała uczestnikom kilka minut na przygotowanie i zaprasza ich do scenek na żywo. Na pierwszy ogień poszła dziewczyna po podstawówce, która... szczerze, ale potwornie naiwnie zaczyna się spowiadać ze swoich faktycznych wad i niedoskonałości. Prowadząca ćwiczenia mężnie wysłuchała całości, powtórzyła o co chodzi w ćwiczeniu, wyjaśniła, na czym polega błąd dziewczyny, poprosiła ją o ponowne przygotowanie się i zaprosiła na rozmowę człowieka po zawodówce. A ten – po dwukrotnym wysłuchaniu objaśnienia i odesłaniu poprzedniczki na ławkę rezerwowych... zaczyna robić dokładnie to samo, co nieszczęśnica sprzed chwili.
Krótko – wydać było wyraźną koincydencję między jakością odegrania roli, a wykształceniem. Ludzie po zawodówce czy podstawówce mieli wyraźne kłopoty ze zrozumieniem, o co właściwie chodzi.
A przecież to nie było ziomalstwo, dresy czy inne tępe kafary, to byli skądinąd inteligentni ludzie.

No tak, ale poza zmienianiem pracy na IB jakiegoś uniwerku do niczego mi się nie przyda wiedza o tym co to są prokarionty. (Adam 1234)

To namolnie przytaczane serce krokodyla może Ci się przydać nawet na naszym szacownym Forum – nie pamiętam w którym wątku, ale widziałem tu gdzieś dywagacje o tym, jak wygląda serce krokodyla i jak w związku z sercem ten krokodyl sytuuje się w stosunku do gadów, ptaków i ssaków. Serio piszę.
Więc może i za przeproszeniem prokarionty Ci się przydadzą. I to – niespodzianka – w Twoim życiu zawodowym.
Znowu anegdotka z życia. Młodsza siostra Anieli Mojej Kochanej skończyła turystykę – gdzie trafiła z liceum gastronomicznego (!!!). Kiedy kilka lat temu poznałem Anielę, Ewa była właśnie kierowniczką w sklepie należącym do międzynarodowej sieci handlującej ciuchami z wyższej półki. Po paru latach Ewa doszła do wniosku, że wysoka pensja nie rekompensuje jej chronicznego braku łykędów (jako szefowa pracowała de facto w 11-dniowym tygodniu pracy; jeden dzień wolny przypadał jej średnio na 10 roboczych) i przebranżowiła się. Teraz jest już drugi rok konsultantem i doradcą klientów w banku.
Zobacz sam: liceum – gastronomia, studia – turystyka. A w życiu zawodowym najpierw handel, potem zażądanie, teraz bankowość. Widzisz w tym jakiś związek z liceum Ewy czy jej studiami?
I żeby nie było, że to szczególny przypadek – kolejna anegdotka. Studia skończyłem w 1995. W grupie dziekańskiej było nas 10 osób. 7 lat temu tak się drańsko złożyło, że jeden z tej dziesiątki zmarł (debile z dyplomami lekarzy nie rozpoznali w porę cukrzycy). Spotkaliśmy się na cmentarzu, wymienili opowieściami o swoim życiu. Z tej naszej dziesiątku:
* czterech pracowało w zawodzie (+ ten, co umarł, razem pięciu, tylko połowa grupy);
* ja byłem pracownikiem naukowym;
* jeden pracował w handlu;
* jeden w bankowości;
* jeden jako grafik komputerowy;
* jeden jako administrator sieci komputerowych.
Tak się potoczyły losy ludzi, którzy 14 lat temu dostali dyplomy inżynierów budownictwa lądowego. Przyznasz, że grafik, admin sieci czy bankowiec to raczej nieoczekiwana wolta?
I kolejna anegdotka – Aniela pracuje już w czwartej firmie od czasu skończenia studiów, średni wychodzi jej 2,5 roku w jednej. Normalna rzecz – szuka możliwości rozwoju i lepszej kasy.
I jeszcze jedna anegdotka – mój qmpel był informatykiem, a kiedy rynek się rozchwiał i pensje siadły – zatrudnił się jako sprzedawca w sklepie z elektroniką, bo okazało się, że więcej w ten sposób zarobi.

Podsumowując – czasy, w których wybierałeś sobie zawód i zasuwałeś w nim w jednej firmie do emerytury dawno odeszły w przeszłość. Obecnie sytuacja ekonomiczna może Cię w każdej chwili zmusić do zmiany firmy, branży, nawet całego zawodu.
I nagle może się okazać, że Twoim wielkim atutem jest właśnie ogólność wykształcenia na poziomie średnim – co nieco już wiesz i łatwiej ci będzie dokonać przeskoku.

Oczywiście, że postuluję zniesienie przymusu edukacji.
(...)
To tak samo jak wynagrodzeniem za wysiłek niewolnika w kamieniołomie jest zdobyta wiedza o pracy w kamieniołomie. (Pseudomiles)

O ile postulat zniesienia obowiązku szkolnego jest dla mnie zupełnie logiczny i spotyka się z moim pełnym poparciem, o tyle nie rozumiem tej demagogii w drugim zdaniu.

Wolę nie myśleć, co by się stało, gdyby rzeczywiście zniesiono obowiązek edukacji Chyba po paru latach bez szkół moglibyśmy upodobnić się intelektualnie do homo habilis (WuHu)

Hmmm... upodobnilibyście się do homo habilis? A to kim Wy jesteście i ilu Was jest?
Innymi słowy - mów za siebie, nie za innych.

Napisany przez: Mikołaj II 8/11/2009, 23:17

Jeśli mogę się wtrącić- faktycznie zjawisko wybrania sobie tej pierwszej '"specjalizacji" ma chcąc-niechcąc miejsce w liceum ogólnokształcącym. Widzę po sobie i po swoich kolegach na jakie przedmioty kładziemy nacisk, a jakie były zdawane na dwóję.

Rozumiem niechęć klas mat-fiz do czytania lektur, awersję biol-chem do WOSu oraz to jak wielką nieprzyjemnością była dla mnie fizyka. Już od pierwszej klasy wiedziałem na jakie studia chcę iść i akurat w moim przypadku (i sporej części w/w znajomych) przedmioty niezwiązane z maturą były jedynie kulą u nogi hamującą nas w rozwijaniu zainteresowań związanych z naszą przyszłością.

Mimo wszystko uważam, że gruntowne wykształcenie w (najlepiej kilku) dziedzinach jest korzystniejsze dla człowieka niż takie 'po łebkach' ze wszystkiego. Jestem w trzeciej klasie i już nie mam pojęcia, czym jest akson, czy inny polipeptyd. Nie interesuje mnie to zwyczajnie.

Najchętniej uczyłbym się w szkole ukierunkowanej na przedmioty nieścisłe, humanistyczne. Cały problem polega na tym, że w moim regionie zwyczajnie nie ma innych szkół niż ogólniaki i technika. A jeśli nawet są to mają żenujący poziom.

Dobrze, ponarzekałem i czekam na krytykę z Waszej strony. Pozdrawiam serdecznie i dobrej nocy.

Napisany przez: WuHu 9/11/2009, 22:04

Napisany przez: pseudomiles 9/11/2009, 22:06

A masz w ogóle jakiś argument, że to będzie "uwstecznienie" ? Bo jeszcze nie zauważyłem.

Napisany przez: WuHu 10/11/2009, 0:25

Napisany przez: Coobeck 10/11/2009, 0:37

Vitam

Jeśli uważasz, że zniesienie obowiązku szkolnego nie stałoby się z czasem problemem i że nie zaszkodziłoby stopniu rozwoju społeczeństwa, to gratuluję optymizmu.... (WuHu)

A w USA jest taki obowiązek? Bo z tego co wiem - nie ma.

w którymś momencie zaczną się zatracać wypracowane wartości... (WuHu)

Konkretnie - jakie wartości?

Napisany przez: Fyszo 10/11/2009, 8:58

Uczyłem krótko w szkole - nie jest tak tragicznie.
Obowiązek szkolny uważam za niepotrzebne zabieranie wyboru. I tak każdy szanujący rodzic wywrze presję na dziecku aby chodziło. A ten co nie wywrze (zwykle patologia powiązna z biedą) - dziecko wcześniej się usamodzielnia i ma możliwość znalezienia pracy - szkoła tego nie blokuje. Inaczej udawałby, że się uczy chodząc 1 dzień w tygodniu do szkoły a resztę spędzał w podejrzanym towarzystwie i innych brzydkich rzeczach - szkoła jest pretekstem do spotkań. Wyniku naukowego taki delikwent nie osiągnie, wiedzy nie zdobędzie a zabierze mu się kilka lat życia. Zwykle w takich przypadkach najlepszą szkołą jest po prostu praca.

Napisany przez: pseudomiles 10/11/2009, 13:13

Napisany przez: silent_hunter 10/11/2009, 14:12

Vitam

Jeśli uważasz, że zniesienie obowiązku szkolnego nie stałoby się z czasem problemem i że nie zaszkodziłoby stopniu rozwoju społeczeństwa, to gratuluję optymizmu.... (WuHu)

A w USA jest taki obowiązek? Bo z tego co wiem - nie ma.

Napisany przez: WuHu 10/11/2009, 19:08

Napisany przez: Coobeck 10/11/2009, 19:15

Vitam

Mimo, iż USA jest w stanie wypromować największych geniuszy świata, to co z resztą tamtejszego społeczeństwa?(WuHu)

Przepraszam, ale co mnie obchodzi tzw "reszta społeczeństwa"? Mnie obchodzi, żeby za parę lat Ola nie musiała chodzić do jednej klasy z dresami, ćpunami, wykolejeńcami - których nie można wywalić ze szkoły, bo mają tam prawny obowiązek chodzić.

Uważacie, że ludzie nagle staną się światli z tego powodu? (WuHu)

Nie. Uważam, że dzięki temu będzie można szybko wywalać ze szkół wszelakiej maści socjopatów, którzy stanowią potencjalne zagrożenie dla bardziej normalnych i całkowicie normalnych dzieciaków. Dresów szkoła i tak niczego nie nauczy, za to dresy potrafią mniej lub bardziej skutecznie utrudniać nauczanie innych. Odsunięcie ich poza progi szkoły podniesie - niewiele bo niewiele, ale zawsze - średni poziom wykształcenia wśród pozostałych.

Napisany przez: pseudomiles 10/11/2009, 20:52

To bodajżde Janusz Korczak postulował oddzielanie dzieci normalnych od zepsutych. Zniesienie przymusowości edukacji to strategia, racjonalizacja edukacji w Polsce i tak jak napisałem ja i Coobeck to środek na zapewnienie bezpieczeństwa uczęszczającym dzieciakom, jako takiej dyscypliny i porządku w szkołach i wreszcie coś, co znosi jeden z niepotrzebnych aktów zamordyzmu państwowego.
Co do Singapuru to się pomyliłem widocznie, ale nie sądzę by to cokolwiek istotnego tu zmieniało.

Napisany przez: Marthinus 10/11/2009, 21:05

Vitam

Mimo, iż USA jest w stanie wypromować największych geniuszy świata, to co z resztą tamtejszego społeczeństwa?(WuHu)

Przepraszam, ale co mnie obchodzi tzw "reszta społeczeństwa"? Mnie obchodzi, żeby za parę lat Ola nie musiała chodzić do jednej klasy z dresami, ćpunami, wykolejeńcami - których nie można wywalić ze szkoły, bo mają tam prawny obowiązek chodzić.

Uważacie, że ludzie nagle staną się światli z tego powodu? (WuHu)

Nie. Uważam, że dzięki temu będzie można szybko wywalać ze szkół wszelakiej maści socjopatów, którzy stanowią potencjalne zagrożenie dla bardziej normalnych i całkowicie normalnych dzieciaków. Dresów szkoła i tak niczego nie nauczy, za to dresy potrafią mniej lub bardziej skutecznie utrudniać nauczanie innych. Odsunięcie ich poza progi szkoły podniesie - niewiele bo niewiele, ale zawsze - średni poziom wykształcenia wśród pozostałych.

Napisany przez: pseudomiles 10/11/2009, 21:42

I znowu ten sam błąd. To nie dziecko może rzucić szkołę, gdy zniesiemy przymus edukacyjny, ale jego rodzice mogą przestać go posyłać do szkoły. Sam dzieciak nie może rzucić szkoły, nie ma takiej opcji !

Napisany przez: Coobeck 10/11/2009, 22:05

Vitam

Coobeck mimo wszystko nie chciałbym żyć w kraju w którym procent analfabetów wynosi powiedzmy 10 - a taka rewolucja do tego by doprowadziła. (Marthinus)

Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, byś zajął się pracą społeczną nad szerzeniem oświaty wśród analfabetów. Natomiast nie widzę powodów, żebyś - w imię swego dobrego samopoczucia, że mieszkasz we "właściwym" kraju - domagał się wrzucania normalnych dzieciaków i dresów do jednego wora.

Po drugie napisałeś że młodzież która nie chce się uczyć mogłaby wcześniej pójść do pracy. (Marthinus)

Nic podobnego nigdzie nie pisałem.

Co jeśli dziecko ma chwilę buntu(który jak sądze miał prawie każdy z nas) podczas którego mówi że szkoła mu już niepotrzebna i ją rzuca. (Marthinus)

No popatrz, a ja byłem przekonany, że do 18 roku życia dziecka to rodzice o tym decydują.

I znowu ten sam błąd. To nie dziecko może rzucić szkołę, gdy zniesiemy przymus edukacyjny, ale jego rodzice mogą przestać go posyłać do szkoły. Sam dzieciak nie może rzucić szkoły, nie ma takiej opcji ! (Pseudomiles)

Przede wszystkim szkoła będzie mogła wylać na zbitą twarz bandziorka, który zagraża innym dzieciom. I nie będzie jojczenia w stylu "panie, ale my go nie możemy wyrzucić, bo on musi chodzić do szkoły, takie prawo..."

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 0:24

Co do przymusu edukacji, uważam, że jest zbędny. Kiedyś miałem poglądy libertariańskie, teraz już nie mam, ale mimo to opowiadam się za zniesieniem takiego przymusu. Po pierwsze edukacja powinna mieć na celu kształcenie elit, elit które pozwolą na sprawne funkcjonowanie społeczeństwa. Nie tylko będą dbać o jego dorobek duchowy, ale będą egzekwować prawo jak i budować przysłowiowe mosty tj. planować zbudowanie takowych. Natomiast ludzie przeciętni, teoretycznie nawet bez umiejętności podpisania się, mogą bardziej efektywnie przysłużyć się społeczeństwu. Weźmy sobie takiego dresika o którym jest tu mowa. Co bardziej wyjdzie na dobre dresikowi i nam ( społeczeństwu) ?
Wariant 1
Dresik nie edukuje się. Wobec tego musi coś ze sobą zrobić. Państwo oszczędzą na jego "edukacji", a on aby nie marnotrawić czasu, co więcej życia, musi się czegoś nauczyć. W tym wypadku wyjście ma jedno- praca. Od wczesnych lat przyswaja umiejętności rzemieśliczne, staje się w tym dobrym, zarabia, co więcej rynek uzyskuje kolejnego konsumenta który winduje popyt i podaż dzięki własnym pieniądzom(sic!). Państwo zarabia, my się bogacimy. Dresik usamodzielnia się, nie ma czasu na wybryki, nikomu zdrowia nie psuje, staje się nawet odpowiedzialny, a sama praca w sensie metafizycznym go uszlachetnia.
Wariant 2
Dresik dorasta pewnego wieku, idzie do szkoły. Przeżywa męki, nauka go w ogóle nie interesuje, przeszkadza innym. Dokucza, ja mu się nie dziwię, jest sfrustrowany. W końcu to wbrew jego naturze. Jak nabywa trochę wieku, krzepnie, mozna powiedzieć buntuje się. Ma ochotę zniszczyć system, zniechęca innych do nauki, sam się nie uczy, deprawuje, niszczy. My za to wszystko płacimy oczywiście, inwestujemy w taką edukację, dopłacamy do niej. Wyrasta nam zbuntowany dresik, który nie tylko co zmarnował swoje szanse edukacyjne i to, że edukacja paradoksalnie przyniosła skutek odwrotny, ale też przeszkodził innym. I co gorsza nastawi swoje dzieci przeciw takiemu systemowi i tak w kółko.

Na mój skromny rozum, racjonalnym wyborem wydaje się wariant pierwszy. Wydaje mi się, że moje warianty nie są nacechowane akcentem demagogicznym, a odpowiadają prawdzie.

Napisany przez: Marthinus 11/11/2009, 10:42

Coobeck:
"Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, byś zajął się pracą społeczną nad szerzeniem oświaty wśród analfabetów. Natomiast nie widzę powodów, żebyś - w imię swego dobrego samopoczucia, że mieszkasz we "właściwym" kraju - domagał się wrzucania normalnych dzieciaków i dresów do jednego wora."

A gdzie napisałem o domaganiu się wrzucania normalnych dzieciaków z tymi patologicznymi do jednego wora?
Wydaje mi się że zniesienie przymusowej edukacji to takie pójście po najmniejszej linii oporu.A może tak należy stworzyć więcej placówek dla tej młodzieży?
Doskonale rozumiem czego się obawiasz i jest to dla mnie naturalne.Również nie chciałbym aby moje dziecko chodziło do szkoły w której może się stać potencjalną ofiarą przemocy ale czy zniesienie obowiązku szkolnego aby napewno to bezpieczeństwo poprawi?

Napisany przez: Coobeck 11/11/2009, 12:59

Vitam

Wydaje mi się że zniesienie przymusowej edukacji to takie pójście po najmniejszej linii oporu.A może tak należy stworzyć więcej placówek dla tej młodzieży? (Marthinus)

Z całym szacunkiem, ale jak słyszę o "najmniejszej linii oporu", to przypominają mi się dwie ironiczne uwagi:
1. Nie ma najmniejszych, mniejszych, większych czy największych linii, bo każda linia jest nieskończona
2. Socjalizm też nie chciał w wielu sprawach iść po linii najmniejszego oporu i był przez to systemem, bohatersko pokonującym trudności - które to trudności w gospodarce wolnorynkowej w ogóle nie występują
Przechodząc do rzeczy - dlaczego mam, jako podatnik, płacić na specjalne placówki dla dresików? Dlaczego nie wywalić dresików za burtę, a więcej pieniędzy przeznaczyć na szkoły dla w miarę normalnych dzieci? Zajedno - pełno- czy niepełno-sprawnych, ale takich, które swoim zachowaniem nie stanową zagrożenia dla innych.

Napisany przez: Marthinus 11/11/2009, 13:47

Coobeck:
"Przechodząc do rzeczy - dlaczego mam, jako podatnik, płacić na specjalne placówki dla dresików? Dlaczego nie wywalić dresików za burtę, a więcej pieniędzy przeznaczyć na szkoły dla w miarę normalnych dzieci? Zajedno - pełno- czy niepełno-sprawnych, ale takich, które swoim zachowaniem nie stanową zagrożenia dla innych."


Szanowny Przedmówco wydaje mi się że mówisz teraz o zupełnie innej rzeczy niż zniesienie przymusu eduykacyjnego.Bo czym innym jest danie rodzicom wyboru czy chcą swoją pociechę puszczać do szkoły czy nie a czym innym stworzenie ograniczeń czy wręcz zakazu edukacji dla "dresów" czy innych degeneratów.Bo jaką mamy pewność że ich opiekunowie zdecydują żeby nie chodzili do szkoły?
Dlatego nie uważam żeby było to jakiekolwiek wyjście z sytuacji.Każdy zasługuje na szansę,każdy może się zmienić a właśnie stworzenie tego typu placówek w których mogliby się uczyć nie stwarzając zagrożenia dla innych byłoby tego typu szansą.

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 14:05

Zniesienie przymusu edukacyjnego nie wiąże się z żadnym zakazem edukacji dla dresów. Tyle tylko, że każdy średnio rozgarnięty obserwator rzeczywistości dostrzeże, iż dresiki nie mają chęci chodzić do szkoły. Dla nich przymus edukacyjny wiąże się z pewnym rodzajem kary, przez co z pewnością gdyby go nie było, na pewno do szkoły większość z nich by nie poszła. Jak napisałem w swoim poście poprzednim, ów opiekunowie dresów, śmiem twierdzić w większości przypadków sami byli dresami, więc wychowują swe dzieci w pogardzie dla nauki. Ot, cały problem. Jeśli jednak dres zdecyduje, iż pójdzie do szkoły, będzie tam rozrabiał, czy nie umiał sobie poradzić z nauką albo do tego dojdą wagary, będzie można go usunąć bo przecież przymusu nie ma. Teraz natomiast dresa trzeba zostawić w klasie na następny rok, a frustracja dresa permanentnie narasta. Edukacja ma być dla tych co chcą się uczyć i wiedzą po co się uczą, dresom mówię zdecydowane nie. Chyba, że sami do tego dojrzeją, nie odbieram im tej szansy. Będzie to wyjątek potwierdzający regułę.

Napisany przez: Coobeck 11/11/2009, 14:26

Vitam

Bo jaką mamy pewność że ich opiekunowie zdecydują żeby nie chodzili do szkoły? (Marthinus)

Salvusek wyczerpująco odpowiedział na to pytanie, tylko podsumuję:
1. Obserwacja rzeczywistości pokazuje, ze dresiki raczej do szkoły nie będą chodziły;
2. Jak już będą chodziły to będą musiały się zachowywać jak normalni ludzie albo szybko ze szkoły wylecą.
Proste, tanie i skuteczne.

Napisany przez: silent_hunter 11/11/2009, 15:26

Ha, problemu nie ma dla innych porządnych uczniów w klasie kiedy rodzice-dresy nie przykładają zbytniej wagi do tego czy ich dzieciak-socjopata uczy się i czy chodzi do szkoły...Fajnie, nie ma go w szkole, to tylko ulga dla reszty...
Czy brak obowiazku edukacji na pewno odsieje plewy od chwastów? Są też rodzice wykształceni, kulturalni, albo inny przykład: dresy-dorobkiewicze z ambicjami a synuś...hmmm. tuman i socjopata a zapewne będzie posyłany do szkoły. Na sygnały ze szkoły i od innych rodziców nie zareagują, uważając swoją pociechę za przezdolną i wychowaną należycie, materiał na przyszłego profesora a tylko wszyscy inni się go czepiają...
Może też zdarzyc się przypadek odwrotny, ze w rodzinie patologicznej, majacej gdzieś przyszłośc potomstwa znajdzie się utalentowany dzieciak, i co wtedy? To nie jest takie proste jak by się wydawało, "znosimy obowiązek i po sprawie, bedzie lepiej"...
I jeszcze jedno, skąd pewnośc czy zniesienie obowiązku edukacji nie stworzy warunków kryminogennych? Dzieciaki pozostawione na pastwę losu, bez żadnego obowiązku...chyba będą jeszcze bardziej podatne na zachowania przestępcze...?

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 15:55

Mam wrażenie, że zniesienie przymusu niektórzy rozumieją jako zakaz. Zniesienie to nie zakaz. To jest właśnie istota sprawy. Każdy z tych przypadków o których napisałeś będzie mógł zostać sprawiedliwie zweryfikowany. Bowiem nikt nie zamyka bram edukacji dla zdolnych dzieci z rodzin patologicznych. Z kolei jak synuś dorobkiewicza o wielkich ambicjach w szkole będzie się nie spisywał, po prostu zostanie usunięty z niej. Bo dajmy na to wygryzie go osoba z rodziny patologicznej, która wie w jakim celu przyszła się edukować. Właśnie ten system jest najbardziej sprawiedliwy. Eliminuje tym którym się wydaje, a promuje tych którzy chcą i mogą. Brutalne ? Nie, racjonalne rozwiązane przy którym nie traci żadna ze stron.

Co do kryminogenności, myślę, że wraz ze zniesieniem przymusu osoby które nie poszły by do szkoły musiałby coś ze sobą zrobić. Zwłaszcza te z biedniejszych rodzin, prosta kalkulacja życiowa zmusiała by ich aby nauczyć się wykonywać jakiś zawód. Pisałem o tym w moich wariantach. A tak mamy przymus, i pytam się jakim cudem o 9.00 rano mamy masę młodzieży w parkach,która nie wie co ze sobą zrobić, ponieważ szkoła im "śmierdzi". Przepraszam za wyrażenie, ale oddaje ono w pełni emocje ludzi o których mowa. Zapomniałem dodać my płacimy oczywiście za to wszystko, za "edukację". Powiesz, ok nie ma ich w szkole przecież nikomu nie przeszkadzają. Dobra, ale i tak szkole zaliczyć muszą, inaczej będą repetowali. Przez co nienawiść do systemu rośnie i do tego co naukowe i w ogóle z edukacją związane. Za to, że nauczyli się takiej postawy my w dalszym ciągu rzecz jasna płacimy, a w tym czasie zdany na siebie dres aby nie umrzeć z głodu musiałby coś ze sobą zrobić. Nikt już mu za darmo nic nie da. Pani wychowawczyni nie wyciągnie do niego ręki po usprawiedliwienie. Przez co dresik skapituluje i nawet nie będzie miał czasu na to aby myśleć o rozrabianiu, tylko już będzie uczciwe pracował na dochód narodowy. Bo dresik w szkole czuje się jak pan i myśli, że ma system w garści. Dlatego też nie spodziewałbym się wylewu masy tłuszczy na ulice po zniesieniu takiego przymusu. A kryminaliści rodzić się będą zawsze niezależnie od tego czy ich do edukacji zmuszą, nie ma na to lekarstwa.

Napisany przez: silent_hunter 11/11/2009, 16:23

Przez co dresik skapituluje i nawet nie będzie miał czasu na to aby myśleć o rozrabianiu, tylko już będzie uczciwe pracował na dochód narodowy. Bo dresik w szkole czuje się jak pan i myśli, że ma system w garści.

Dlatego też nie spodziewałbym się wylewu masy tłuszczy na ulice po zniesieniu takiego przymusu. A kryminaliści rodzić się będą zawsze niezależnie od tego czy ich do edukacji zmuszą, nie ma na to lekarstwa.

Napisany przez: WuHu 11/11/2009, 17:06

Powiem to samo co silent_hunter : nie przekonuje mnie Wasz entuzjazm dotyczący zniesienia obowiązku szkolnego. Twierdzicie, że dzieciak, który nie pójdzie do szkoły zajmie się "nauką rzemiosła" i pójdzie do pracy - po prostu ekstra... A jaką macie pewność, że ów "dresik" będzie chciał pracować, skoro nie chciał pójść do szkoły? Wystarczy poobserwować społeczeństwo: jeśli "młody gniewny" nie czuje potrzeby edukacji, to również nie czuje potrzeby pracy. Wszystko się zawsze ze sobą łączy...

Jeśli twierdzicie, że zniesienie obowiązku szkolnego rozwiąże sprawę, to grubo się mylicie. Zamiast ulżyć zdolniejszym, utrudni się im życie... A zamiast poskramiać młodych gniewnych będzie pozwalać się im na szerzenie działalności destrukcyjnej. Sęk w tym, że trzeba zreorganizować strukturę edukacji na poszczególnych szczeblach w ten sposób, aby "dresik" mógł stać się pożyteczny dla społeczeństwa i aby nie nudził się w szkole, a osoba uzdolniona mogła maksymalnie pogłębiać wiedzę.

Napisany przez: keraunos 11/11/2009, 17:16

A na pierwszy miejscu szkoła powinna odejść od modelu - uczniowi wszystko wolno. powinna być surowa, z dużym autorytetem nauczyciela.
Bynajmniej nie chodzi mi o kary cielesne, itp. Tylko o wymaganie - ktoś się nie nauczył - oblać go wyrzucić - z lekcji, szkoły, itp.
Rozwiązaniem na problem przytaczanych dresików jest surowość i dyscyplina a kwestia czy szkoła obowiązkowa czy nie jest drugorzędna.


Za ściąganie wyrzucać ze studiów. Dokładnie tak - ze studiów!
Bo z egzaminu to za mało. Np. jak nic nie umiem to co za różnica czy dostanę niedostateczny za ściąganie - czy nie napisanie - czyli opłaca się ściągać nawet jak wykładowca wyrzuca.
natomiast gdyby się wyrzucało ze studiów to np. będąc na 2 roku kompletnie się nie opłaca - lepiej nie zdać, niż stracić ileś egzaminów wcześniejszych.

A dziś na każdym szczeblu edukacji panuje zasada - kto zaczął musi skończyć - i to dobija poziom od podstawówki po studia.

Napisany przez: pseudomiles 11/11/2009, 17:21

Napisany przez: Dziadek Jacek 11/11/2009, 17:27

Kiedyś mnie uczono, że człowiek rodzi się jak czysta tablica (nawet coś tam po łacinie bym powtórzył) a dopiero życie ją zapisuje. Jak ta tablica by wyglądała, gdybyśmy ją zaczęli zapisywać dopiero na starość i to najpierw ucząc się pisać?

Napisany przez: pseudomiles 11/11/2009, 17:33

Nie widzę związku z tematem, tym bardziej, że człowiek nie rodzi się jako "niezapisana tablica".

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 17:34

Po pierwsze nie żaden entuzjazm, tylko racjonalna analiza stanu rzeczy skłania mnie do takiego myślenia. Emocje na bok.

Ad. Silent hunter

Czy masz na to jakieś przykłady zakończonych sukcesem eksperymentów edukacyjnych z innych krajów? Pytałem już o to. Te które podano były kompletnie nietrafione...
Skąd wiesz, ze nie będzie problemu??? Na jakich podstawach tak sądzisz? Jakieś konkretne statystyki, badania by się przydały. Przekonaj mnie. 

A na pierwszy miejscu szkoła powinna odejść od modelu - uczniowi wszystko wolno. powinna być surowa, z dużym autorytetem nauczyciela.
Bynajmniej nie chodzi mi o kary cielesne, itp. Tylko o wymaganie - ktoś się nie nauczył - oblać go wyrzucić - z lekcji, szkoły, itp.
Rozwiązaniem na problem przytaczanych dresików jest surowość i dyscyplina a kwestia czy szkoła obowiązkowa czy nie jest drugorzędna.


Za ściąganie wyrzucać ze studiów. Dokładnie tak - ze studiów!
Bo z egzaminu to za mało. Np. jak nic nie umiem to co za różnica czy dostanę niedostateczny za ściąganie - czy nie napisanie - czyli opłaca się ściągać nawet jak wykładowca wyrzuca.
natomiast gdyby się wyrzucało ze studiów to np. będąc na 2 roku kompletnie się nie opłaca - lepiej nie zdać, niż stracić ileś egzaminów wcześniejszych.

A dziś na każdym szczeblu edukacji panuje zasada - kto zaczął musi skończyć - i to dobija poziom od podstawówki po studia.

Napisany przez: keraunos 11/11/2009, 17:42

Będzie miał wybór, albo zrobię coś żeby nie być głodnym czy tam kupić papierosy, a może będę nadal gniewnym i trafię na dworzec centralny. Przypuszczam, że ów gniewny jest na tyle bystry, że coś ze sobą zrobi i przestanie myśleć o tym żeby się gniewać. Bo powody do gniewu to mu właśnie stwarza ten system.  A może obserwujemy inne społeczeństwo ?

Napisany przez: silent_hunter 11/11/2009, 18:19

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 19:20

Ad. Silent Hunter

QUOTE

Zresztą powtórzę, nie widzę nic złego w tym, że siedmioletnie dresy pójdą do szkoły, niech idą.

Najpierw muszą przyjśc, zdarzą się takie maluchy które przyjda same ale w większości przypadków musi ich ktoś PRZYPROWADZIĆ, zatem jakiś przymus musi zaistniec. Jesli rodzice tego nie zrobią bo w okolicznościach braku obowiązku edukacji wcale nie sa do niczego zobligowani to kto to zrobi?
Wydaje mi się, ze tu nie ma wyjscia, młodsze dzieci MUSZĄ byc objęte prawnym przymusem nauki...
Można się tylko zastanowic nad starszakami...i tak jak wspomniałem wcześniej, czy zbyt wczesne zwolnienie nastolatków z obowiązku uczenia sie nie będzie czasem dolaniem oliwy do ognia? Ot co. Tu by pomocne były jakieś statystyki, badania jak brak obowiązku edukacji wpływa na kształtowanie się młodych charakterów.

Napisany przez: WuHu 11/11/2009, 19:30

Napisany przez: Coobeck 11/11/2009, 19:36

Vitam

ą też rodzice wykształceni, kulturalni, albo inny przykład: dresy-dorobkiewicze z ambicjami a synuś...hmmm. tuman i socjopata a zapewne będzie posyłany do szkoły. Na sygnały ze szkoły i od innych rodziców nie zareagują, uważając swoją pociechę za przezdolną i wychowaną należycie, materiał na przyszłego profesora a tylko wszyscy inni się go czepiają... (Silent Hunter)

Nie zareagują raz, nie zareagują drugi, za trzecim razem szkoła synusia wyleje na zbitą mordę. Potem druga szkoła, trzecia, dziesiąta. I albo dotrze coś do nich, albo synuś zakończy edukację po 3-4 klasach.

Czy masz na to jakieś przykłady zakończonych sukcesem eksperymentów edukacyjnych z innych krajów? Pytałem już o to. Te które podano były kompletnie nietrafione... (Silent Hunter)

Tylko pytanie, co tu jest eksperymentem? Ile lat liczy obowiązkowa edukacja? 100? 150? To jakim cudem ludzkość przetrwała tysiąclecia bez tego wątpliwego eksperymentu?

Jesli rodzice tego nie zrobią bo w okolicznościach braku obowiązku edukacji wcale nie sa do niczego zobligowani to kto to zrobi? (Silent Hunter)

Nikt - i zgoła nie rozumiem tego Twojego zmartwienia. Co takiego strasznego się stanie?

Wydaje mi się, ze tu nie ma wyjscia, młodsze dzieci MUSZĄ byc objęte prawnym przymusem nauki... (Silent Hunter)

A jeśli nie będą - co się stanie?

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 19:43

Napisany przez: WuHu 11/11/2009, 19:46

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 19:49

Napisany przez: Coobeck 11/11/2009, 19:51

Vitam

Przenieść się do średniowiecza? (WuHu)

To średniowiecze skończyło się 150 lat temu?

aha, podobnie jak silent_hunter wciąż czekam na solidne, konkretne i obiektywne przykłady, że zniesienie obowiązku szkolnego może być dobrym rozwiązaniem (WuHu)

Cały temat zaczął się od stwierdzenia, że mali Anglicy - których, jak rozumiem, obowiązek edukacyjny obowiązuje - nie znają pojęć "Hitler" czy "Holocaust". Taki jest obiektywny stan rzeczy - i tak wygląda efekt przymusowej edukacji.

Ze swojej strony pytałem, co takiego strasznego się stanie, jak ten obowiązek zostanie zniesiony? To, że ludzie nie będą wiedzieli co to był Holocaust czy kto to był Hitler? Przecież już nie wiedzą.

Napisany przez: Dziadek Jacek 11/11/2009, 19:59

Kiedyś mnie uczono, że człowiek rodzi się jak czysta tablica (nawet coś tam po łacinie bym powtórzył) a dopiero życie ją zapisuje. Jak ta tablica by wyglądała, gdybyśmy ją zaczęli zapisywać dopiero na starość i to najpierw ucząc się pisać? confused1.gif confused1.gif confused1.gif

User is online! PMMini Profile Post #110


pseudomiles


IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 38.593




post Dzisiaj, 17:33 Report Post Quote Post

Nie widzę związku z tematem, tym bardziej, że człowiek nie rodzi się jako "niezapisana tablica".

Jest związek i to historycy powinni zauważyć bo to chyba już starożytni Grecy stwierdzili. Nic mądrzejszego od wychowania i nauki nie wymyślono na problemy o których dyskutujecie. Nawet uprę się, że wszystkie odstępstwa od tej zasady doprowadzają ludzkość do dzisiejszego stanu oświaty. W wierze, oświacie i wychowaniu liberalizm jest destrukcyjny. Jeśli rodzic nie przeczyta pierwszej książki dziecku w odpowiednim czasie, samo nie będzie chciało po nią sięgnąć - chyba , że po "świerszczyka". Majstrowanie przy obowiązku nauki jest bardzo niebezpieczne i nie w tym droga. Moim zdaniem większe nakłady na szkolnictwo by uczono i wychowywano a nie przechowywano do ukończenia wieku obowiązkowej nauki, plus powrót do normalnych relacji uczeń - nauczyciel, doprowadzić może kiedyś do normalności.

Napisany przez: mariuniu 11/11/2009, 20:01

Vitam

Przenieść się do średniowiecza? (WuHu)

To średniowiecze skończyło się 150 lat temu?

aha, podobnie jak silent_hunter wciąż czekam na solidne, konkretne i obiektywne przykłady, że zniesienie obowiązku szkolnego może być dobrym rozwiązaniem (WuHu)

Cały temat zaczął się od stwierdzenia, że mali Anglicy - których, jak rozumiem, obowiązek edukacyjny obowiązuje - nie znają pojęć "Hitler" czy "Holocaust". Taki jest obiektywny stan rzeczy - i tak wygląda efekt przymusowej edukacji.

Ze swojej strony pytałem, co takiego strasznego się stanie, jak ten obowiązek zostanie zniesiony? To, że ludzie nie będą wiedzieli co to był Holocaust czy kto to był Hitler? Przecież już nie wiedzą.

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 20:05

QUOTE(Coobeck @ 11/11/2009, 19:51)

Vitam

Przenieść się do średniowiecza? (WuHu)

To średniowiecze skończyło się 150 lat temu?

aha, podobnie jak silent_hunter wciąż czekam na solidne, konkretne i obiektywne przykłady, że zniesienie obowiązku szkolnego może być dobrym rozwiązaniem (WuHu)

Cały temat zaczął się od stwierdzenia, że mali Anglicy - których, jak rozumiem, obowiązek edukacyjny obowiązuje - nie znają pojęć "Hitler" czy "Holocaust". Taki jest obiektywny stan rzeczy - i tak wygląda efekt przymusowej edukacji.

Ze swojej strony pytałem, co takiego strasznego się stanie, jak ten obowiązek zostanie zniesiony? To, że ludzie nie będą wiedzieli co to był Holocaust czy kto to był Hitler? Przecież już nie wiedzą.

,,Takie będą Rzeczypospolite jakie jej młodziezy chowane" - jak ma się do tego zniesienie obowiązku szkolnego?! Pamiętajmy ,ze Zamoyski ufundował uczelnię wyższą w Polsce ,stawiając tym samym na edukacje.

Napisany przez: keraunos 11/11/2009, 20:06

Napisany przez: Coobeck 11/11/2009, 20:07

Vitam

,,Takie będą Rzeczypospolite jakie jej młodziezy chowane" - jak ma się do tego zniesienie obowiązku szkolnego?! (Mariuniu)

Bardzo prosto - te dzieci, które rokują nadzieję, będą się mogły w spokoju uczyć, nie niepokojone przez dresików. Co może dać lepsze efekty, niż tracenie czasu na uczenie dresików - bo czas nie jest z gumy i tego straconego bezpowrotnie zabraknie także i dla normalnych.

Pamiętajmy ,ze Zamoyski ufundował uczelnię wyższą w Polsce ,stawiając tym samym na edukacje. (Mariuniu)

Do której chodzenie było obowiązkowe dla wszystkich?

Nic mądrzejszego od wychowania i nauki nie wymyślono na problemy o których dyskutujecie. (Dziadek Jacek)

Proszę bez demagogii, tylekroć już tu piętnowanej. Brak przymusu to nie zakaz.

W wierze, oświacie i wychowaniu liberalizm jest destrukcyjny. (Dziadek Jacek)


Zabiłeś mnie tym tekstem A może jakieś konkrety, przykłady?

Jeśli rodzic nie przeczyta pierwszej książki dziecku w odpowiednim czasie, samo nie będzie chciało po nią sięgnąć - chyba , że po "świerszczyka". (Dziadek Jacek)

A co to ma wspólnego z obowiązkiem edukacji? Czyżbyś postulował rozszerzenie go na obowiązkowe czytanie dzieciom przez rodziców? Bo, puki co, obowiązek edukacji tego aspektu nie obejmuje.

Majstrowanie przy obowiązku nauki jest bardzo niebezpieczne i nie w tym droga. (Dziadek Jacek)

Może choć tym razem się dowiem, jakież to strasznie niebezpieczeństwa ten brak obowiązku za sobą pociągnie?

Napisany przez: mariuniu 11/11/2009, 20:23

Vitam

,,Takie będą Rzeczypospolite jakie jej młodziezy chowane" - jak ma się do tego zniesienie obowiązku szkolnego?! (Mariuniu)

Bardzo prosto - te dzieci, które rokują nadzieję, będą się mogły w spokoju uczyć, nie niepokojone przez dresików. Co może dać lepsze efekty, niż tracenie czasu na uczenie dresików - bo czas nie jest z gumy i tego straconego bezpowrotnie zabraknie także i dla normalnych.

Pamiętajmy ,ze Zamoyski ufundował uczelnię wyższą w Polsce ,stawiając tym samym na edukacje. (Mariuniu)

Do której chodzenie było obowiązkowe dla wszystkich?

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 20:36

QUOTE(Coobeck @ 11/11/2009, 20:07)

Vitam

,,Takie będą Rzeczypospolite jakie jej młodziezy chowane" - jak ma się do tego zniesienie obowiązku szkolnego?! (Mariuniu)

Bardzo prosto - te dzieci, które rokują nadzieję, będą się mogły w spokoju uczyć, nie niepokojone przez dresików. Co może dać lepsze efekty, niż tracenie czasu na uczenie dresików - bo czas nie jest z gumy i tego straconego bezpowrotnie zabraknie także i dla normalnych.

Pamiętajmy ,ze Zamoyski ufundował uczelnię wyższą w Polsce ,stawiając tym samym na edukacje. (Mariuniu)

Do której chodzenie było obowiązkowe dla wszystkich?

Coobeck- POwiedz mi jaką widzisz w tym rolę państwa ,jeżeli w Twoim swiatopoglądzie jest ona uwzględniona .Dla mnie konserwatysty , państwo w niektórych aspektach życia , powinno pełnić rolę aparatu przymusu( równego przestrzegania prawa , obowiązku szkolnego etc.)

Napisany przez: WuHu 11/11/2009, 20:41

Widzę, ze uczepiliście się tego zniesienia obowiązku przymusowej edukacji jak rzep...

Jakby w tym własnie leżał problem... żeby ulżyć dresom....

Napisany przez: teemem 11/11/2009, 20:41

Zgadzam się z Dziadkiem J że majstrowanie przy obowiązku nauki jest bardzo niebezpieczne i nie w tym droga.
Nie ma żadnej pewności, że brak obowiązku szkolnego zmniejszy ilość dresików w szkole. Mogą zechcieć tam chodzić choćby tylko po to, aby terroryzować słabszych, nawet niekoniecznie w celach zarobkowych.
Z kolei światlejsi rodzice mogą zechcieć stosować w praktyce własne pomysły edukacyjne. W przypadku Witkacego pomysł się sprawdził, ale może jeden W wystarczy. Niedawno pod Lublinem istniała jakaś komuna (sekta?) programowo nie posyłająca dzieci do szkoły, faszerując je własną ideologią.

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 20:48

Widzę, ze uczepiliście się tego zniesienia obowiązku przymusowej edukacji jak rzep...

Jakby w tym własnie leżał problem... żeby ulżyć dresom....

QUOTE

Czy ja dobrze widzę, konserwatysty ? elefant.gif Widocznie juz ja zatracilem istote konserwatyzmu.

i czego się czepiasz? bo nie rozumiem Twojego sarkazmu.... kompletnie...

Napisany przez: Coobeck 11/11/2009, 20:49

Vitam

Zgadzam się z Dziadkiem J że majstrowanie przy obowiązku nauki jest bardzo niebezpieczne i nie w tym droga. (Teem)

Jest tak niebezpieczne, że aż strach pomyśleć o tym, czym grozi. więc lepiej o tym nie myśleć. Chyba dlatego nikt nie jest jakoś w stanie podać, co takiego strasznego się stanie, jak toto zniesiemy.

Coobeck- POwiedz mi jaką widzisz w tym rolę państwa ,jeżeli w Twoim swiatopoglądzie jest ona uwzględniona . (Mariuniu)

Prowadzenie nauczania wszystkich szczebli dla tych, którzy chcą się uczyć i akceptują reguły panujące w szkole Jak ktoś nie chce czy nie akceptuje - wolna wola, nikt go do szkoły wołami ciągnął nie będzie.

Jakby w tym własnie leżał problem... żeby ulżyć dresom.... (WuHu)

Droga WuHu, już Ci to wyjaśniałem. Czy napisałem coś niejasno? Nie żeby ulżyć dresom, ale żeby uwolnić normalne dzieciaki od obcowania z dresami.

Nie ma żadnej pewności, że brak obowiązku szkolnego zmniejszy ilość dresików w szkole. Mogą zechcieć tam chodzić choćby tylko po to, aby terroryzować słabszych, nawet niekoniecznie w celach zarobkowych. (Mariuniu)

Jeśli pójdą tam w tym celu, to nieodwołalnie wylecą w ciągu tygodnia.

Niedawno pod Lublinem istniała jakaś komuna (sekta?) programowo nie posyłająca dzieci do szkoły, faszerując je własną ideologią. (Mariuniu)

Czy oprócz łamania obowiązku szkolnego ci ludzie łamali w jakiś inny sposób prawo?

Napisany przez: WuHu 11/11/2009, 20:58

Napisany przez: Dziadek Jacek 11/11/2009, 21:01

"Zgadzam się z Dziadkiem J że majstrowanie przy obowiązku nauki jest bardzo niebezpieczne i nie w tym droga. (Teem)

Jest tak niebezpieczne, że aż strach pomyśleć o tym, czym grozi. więc lepiej o tym nie myśleć. tongue.gif Chyba dlatego nikt nie jest jakoś w stanie podać, co takiego strasznego się stanie, jak toto zniesiemy.

Coobeck- POwiedz mi jaką widzisz w tym rolę państwa ,jeżeli w Twoim swiatopoglądzie jest ona uwzględniona . (Mariuniu)

Prowadzenie nauczania wszystkich szczebli dla tych, którzy chcą się uczyć i akceptują reguły panujące w szkole Jak ktoś nie chce czy nie akceptuje - wolna wola, nikt go do szkoły wołami ciągnął nie będzie."

To jest dobra droga do tworzenia gett. Izolowanie się od głupszych, biedniejszych, innych. To już przecież było - daj Boże znaleźć się po odpowiedniej stronie muru.

Napisany przez: mariuniu 11/11/2009, 21:02

Vitam

Zgadzam się z Dziadkiem J że majstrowanie przy obowiązku nauki jest bardzo niebezpieczne i nie w tym droga. (Teem)

Jest tak niebezpieczne, że aż strach pomyśleć o tym, czym grozi. więc lepiej o tym nie myśleć. Chyba dlatego nikt nie jest jakoś w stanie podać, co takiego strasznego się stanie, jak toto zniesiemy.

Coobeck- POwiedz mi jaką widzisz w tym rolę państwa ,jeżeli w Twoim swiatopoglądzie jest ona uwzględniona . (Mariuniu)

Prowadzenie nauczania wszystkich szczebli dla tych, którzy chcą się uczyć i akceptują reguły panujące w szkole Jak ktoś nie chce czy nie akceptuje - wolna wola, nikt go do szkoły wołami ciągnął nie będzie.

Jakby w tym własnie leżał problem... żeby ulżyć dresom.... (WuHu)

Droga WuHu, już Ci to wyjaśniałem. Czy napisałem coś niejasno? Nie żeby ulżyć dresom, ale żeby uwolnić normalne dzieciaki od obcowania z dresami.

Nie ma żadnej pewności, że brak obowiązku szkolnego zmniejszy ilość dresików w szkole. Mogą zechcieć tam chodzić choćby tylko po to, aby terroryzować słabszych, nawet niekoniecznie w celach zarobkowych. (Mariuniu)

Jeśli pójdą tam w tym celu, to nieodwołalnie wylecą w ciągu tygodnia.

Niedawno pod Lublinem istniała jakaś komuna (sekta?) programowo nie posyłająca dzieci do szkoły, faszerując je własną ideologią. (Mariuniu)

Czy oprócz łamania obowiązku szkolnego ci ludzie łamali w jakiś inny sposób prawo?

Napisany przez: Coobeck 11/11/2009, 21:03

Vitam

Ale przy okazji ulży się również dresom. (WuHu)

Czyżbyś uważała, że naszym głównym celem powinno być dociążenie dresów? Ja uważam, że głównym celem powinno być ułatwienie edukacji tym, którzy chcą z niej korzystać.

Jeśli nie zmieni się system edukacji, to wątpię, czy zdolni uczniowie nauczą się czegoś więcej.... (WuHu)

Jakieś propozycje tych zmian?

Napisany przez: teemem 11/11/2009, 21:12

nikt nie jest jakoś w stanie podać, co takiego strasznego się stanie
Nie tyle strasznego, co właśnie niebezpiecznego. Przykład podałem.
Nie ma żadnej pewności, że brak obowiązku szkolnego zmniejszy ilość dresików w szkole. Mogą zechcieć tam chodzić choćby tylko po to, aby terroryzować słabszych, nawet niekoniecznie w celach zarobkowych. (Mariuniu)
Nie Mariuniu (pozdrawiam) a ja. Wylecą albo i nie. Łatwo sobie wyobrazić protesty rodziców przeciwko wyrzucaniu pociech. ...przecież to takie dobre dziecko... i odwołania, opieka społeczna, a proszę udowodnić co on takiego złego zrobił...
Czy oprócz łamania obowiązku szkolnego ci ludzie łamali w jakiś inny sposób prawo?
Tak. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zb%C3%B3r_Chrze%C5%9Bcija%C5%84ski_Leczenia_Duchem_Bo%C5%BCym
Majstrowanie w temacie z trudnymi do przewidzenia skutkami jest zawsze niebezpieczne.

Napisany przez: Tesla 11/11/2009, 21:27

A co powiecie na pomysł by znacznie zaostrzyć zasady? Przywrócić kary cielesne itp. Moi rodzice opowiadali mi że jak oni się uczyli to w szkołach była dużo większa dyscyplina, dzieci były grzeczniejsze i nie było takich ekscesów jak ten ze wkładaniem kosza na śmieci nauczycielowi na głowę.

Napisany przez: mariuniu 11/11/2009, 21:28

Vitam

Ale przy okazji ulży się również dresom. (WuHu)

Czyżbyś uważała, że naszym głównym celem powinno być dociążenie dresów? Ja uważam, że głównym celem powinno być ułatwienie edukacji tym, którzy chcą z niej korzystać.

Jeśli nie zmieni się system edukacji, to wątpię, czy zdolni uczniowie nauczą się czegoś więcej.... (WuHu)

Jakieś propozycje tych zmian?

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 21:33

Napisany przez: mariuniu 11/11/2009, 21:47

QUOTE

Nie chodzi o mylenie czy niemylenie pojęć, tylko dochodzenie kto tu jest lewicowy, kto prawicowy i jaki typ prawicy miał na myśli...

Ładny misz masz. Stwierdzasz nie chodzi o mylenie pojęć, ale zaraz przechodzisz do tych samych pojęc i co więcj rozdrabniasz te pojęcia. Widzę, że się narodziłą nowa prawica typu PiS, przymus, państwo opiekuńcze, ale jesteśmy przeciw komunie i aborcji więc tworzymy nowy typ prawicy ! NICE.

Napisany przez: pseudomiles 11/11/2009, 21:47

Co my tu mamy ? Nowe treści wątpliwości pełne się tutaj pojawiły.

1. Twierdzenie Dziadka Jacka, że nowy człowiek to tabula rasa.
Myślałem, że Dziadek wie, że zdarza się dość często, że adoptowane dziecko - potomek jakichś meneli - nawet gdy nie miało kontaktu ze swymi rodzicami a wychowywane jest przez normalnie uspołecznionych ludzi, bardzo często i tak staje się prymitywnym prostakiem, ma problemy alkoholowe, nie chce się uczyć itd. Pomimo normalnego wychowania odzywają się geny. Takie przypadki są opisywane nieraz, ja czytałem o tym w prasie, ale i miałem przykład sąsiadów kogoś z mojej rodziny. Mieli własne dziecko i te adoptowane w bardzo wczesnym dzieciństwie. I to pierwsze było normalne, a drugie - lubiło sobie poćpać, popić, poawanturować się, nie lubiło natomiast nauki i pracy.

2. Ponowny atak demagogii, tym razem w wydaniu Mariuniu, co się stanie gdy dzieciak zadecyduje, że nie chce chodzić do szkoły.
Że już dwukrotnie było wyjaśniane, że to rodzice decydują o tym, czy dziecko pójdzie do szkoły czy nie - tego Mariuniu nie raczył zauważyć.

Wbrew typowej propagandzie lewicowej, ludzie nie są równi. Zniesienie przymusu edukacyjnego zaowocuje w taki sposób, że system oświaty zacznie to uwzględniać i przestanie mieszać "dresów" z normalnymi dziećmi.

Tych "dresów" jest tak wielu, bo dotychczasowy system zawierał ulgi dla nich. Postulujemy zniesienie w tym wypadku jednej z nich, czyli zniesienie przywileju szkoły dla nich, na którą zrzucają się wszyscy podatnicy.

Napisany przez: teemem 11/11/2009, 21:47

Przywrócić kary cielesne

Napisany przez: WuHu 11/11/2009, 21:48

Napisany przez: salvusek 11/11/2009, 21:54

QUOTE(salvusek @ 11/11/2009, 21:33)

QUOTE

Nie chodzi o mylenie czy niemylenie pojęć, tylko dochodzenie kto tu jest lewicowy, kto prawicowy i jaki typ prawicy miał na myśli...

Ładny misz masz. Stwierdzasz nie chodzi o mylenie pojęć, ale zaraz przechodzisz do tych samych pojęc i co więcj rozdrabniasz te pojęcia. Widzę, że się narodziłą nowa prawica typu PiS, przymus, państwo opiekuńcze, ale jesteśmy przeciw komunie i aborcji więc tworzymy nowy typ prawicy ! NICE.

Drogi Salvusku-,,Musimy być niewolnikami praw , abyśmy byli wolni", Cyceron .Czy to kredo tylko prawicowego radykała także Pis-owskiego . Nie wydaje mi się.

Napisany przez: mariuniu 11/11/2009, 21:55

Co my tu mamy ? Nowe treści wątpliwości pełne się tutaj pojawiły.

1. Twierdzenie Dziadka Jacka, że nowy człowiek to tabula rasa.
Myślałem, że Dziadek wie, że zdarza się dość często, że adoptowane dziecko - potomek jakichś meneli - nawet gdy nie miało kontaktu ze swymi rodzicami a wychowywane jest przez normalnie uspołecznionych ludzi, bardzo często i tak staje się prymitywnym prostakiem, ma problemy alkoholowe, nie chce się uczyć itd. Pomimo normalnego wychowania odzywają się geny. Takie przypadki są opisywane nieraz, ja czytałem o tym w prasie, ale i miałem przykład sąsiadów kogoś z mojej rodziny. Mieli własne dziecko i te adoptowane w bardzo wczesnym dzieciństwie. I to pierwsze było normalne, a drugie - lubiło sobie poćpać, popić, poawanturować się, nie lubiło natomiast nauki i pracy.

2. Ponowny atak demagogii, tym razem w wydaniu Mariuniu, co się stanie gdy dzieciak zadecyduje, że nie chce chodzić do szkoły.
Że już dwukrotnie było wyjaśniane, że to rodzice decydują o tym, czy dziecko pójdzie do szkoły czy nie - tego Mariuniu nie raczył zauważyć.

Wbrew typowej propagandzie lewicowej, ludzie nie są równi. Zniesienie przymusu edukacyjnego zaowocuje w taki sposób, że system oświaty zacznie to uwzględniać i przestanie mieszać "dresów" z normalnymi dziećmi.

Tych "dresów" jest tak wielu, bo dotychczasowy system zawierał ulgi dla nich. Postulujemy zniesienie w tym wypadku jednej z nich, czyli zniesienie przywileju szkoły dla nich, na którą zrzucają się wszyscy podatnicy.

QUOTE("Mariuniu")

Co możemy im zaproponowac w zamian odstąpienia od obowiązku szkolnego. Chyba nie inaczej pojętą edukacje?

A czemu mielibyśmy im coś proponować ? Co oni proponują nam ?
Tylko trzeba być konsekwentnym. Pozwalamy odpłynąć "dresom" ze szkoł. Być może to ugruntuje ich na ich drogach przestępczych, ale to żaden problem - stosować dożywocie za recydywę dzięki czemu przestępcza część populacji "dresów" dobrowolnie przesiedli się za mury więzień i tam wyginie, bo nie będzie mogła się rozmnażać. Podkultura przestępcza w naszym kraju ulegnie marginalizacji.

Co jeszcze można zrobić dla szkół ? Decentralizować, wprowadzać bony edukacyjne, znosić koedukację między 13 a 16 rokiem życia, bo jest w tym okresie szkodliwa dla porządku i dyscypliny w szkołach.

Napisany przez: Dziadek Jacek 11/11/2009, 22:23

Co my tu mamy ? Nowe treści wątpliwości pełne się tutaj pojawiły.

1. Twierdzenie Dziadka Jacka, że nowy człowiek to tabula rasa.
Myślałem, że Dziadek wie, że zdarza się dość często, że adoptowane dziecko - potomek jakichś meneli - nawet gdy nie miało kontaktu ze swymi rodzicami a wychowywane jest przez normalnie uspołecznionych ludzi, bardzo często i tak staje się prymitywnym prostakiem, ma problemy alkoholowe, nie chce się uczyć itd. Pomimo normalnego wychowania odzywają się geny. Takie przypadki są opisywane nieraz, ja czytałem o tym w prasie, ale i miałem przykład sąsiadów kogoś z mojej rodziny. Mieli własne dziecko i te adoptowane w bardzo wczesnym dzieciństwie. I to pierwsze było normalne, a drugie - lubiło sobie poćpać, popić, poawanturować się, nie lubiło natomiast nauki i pracy.

2. Ponowny atak demagogii, tym razem w wydaniu Mariuniu, co się stanie gdy dzieciak zadecyduje, że nie chce chodzić do szkoły.
Że już dwukrotnie było wyjaśniane, że to rodzice decydują o tym, czy dziecko pójdzie do szkoły czy nie - tego Mariuniu nie raczył zauważyć.

Wbrew typowej propagandzie lewicowej, ludzie nie są równi. Zniesienie przymusu edukacyjnego zaowocuje w taki sposób, że system oświaty zacznie to uwzględniać i przestanie mieszać "dresów" z normalnymi dziećmi.

Tych "dresów" jest tak wielu, bo dotychczasowy system zawierał ulgi dla nich. Postulujemy zniesienie w tym wypadku jednej z nich, czyli zniesienie przywileju szkoły dla nich, na którą zrzucają się wszyscy podatnicy.

QUOTE("Mariuniu")

Co możemy im zaproponowac w zamian odstąpienia od obowiązku szkolnego. Chyba nie inaczej pojętą edukacje?

A czemu mielibyśmy im coś proponować ? Co oni proponują nam ?
Tylko trzeba być konsekwentnym. Pozwalamy odpłynąć "dresom" ze szkoł. Być może to ugruntuje ich na ich drogach przestępczych, ale to żaden problem - stosować dożywocie za recydywę dzięki czemu przestępcza część populacji "dresów" dobrowolnie przesiedli się za mury więzień i tam wyginie, bo nie będzie mogła się rozmnażać. Podkultura przestępcza w naszym kraju ulegnie marginalizacji.

Co jeszcze można zrobić dla szkół ? Decentralizować, wprowadzać bony edukacyjne, znosić koedukację między 13 a 16 rokiem życia, bo jest w tym okresie szkodliwa dla porządku i dyscypliny w szkołach.

Napisany przez: Coobeck 11/11/2009, 22:29

Vitam

To jest dobra droga do tworzenia gett. Izolowanie się od głupszych, biedniejszych, innych. To już przecież było - daj Boże znaleźć się po odpowiedniej stronie muru. (Dziadek Jacek)

Nikt nikogo na siłę w takim gettcie nie zamyka, jest to wolny wybór potencjalnych mieszkańców.

Zastanawiam się , czy pierwszoklasista moze swiadomie podjąc decyzje w sprawie swojej edukacji?! Tudzież dlatego istnieje obowiązek szkolny na poziomie podstawowym . Dalsza edukacja jest juz jego osobistym wyborem .Kto myśli inaczej ,ten w moim przekonaniu szerzy defetyzm. (Mariuniu)

Co szerzy??

defetyzm [fr. défaitisme ‘przekonanie o porażce’], postawa zwątpienia, utrata wiary w powodzenie danej sprawy, przewidywanie porażki. (Encyklopedia PWN http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=defetyzm )

Nie Mariuniu (pozdrawiam) a ja. (Teemem)

Najmocniej przepraszam za pomyłkę.

Przykład podałem. (Teemem)

Ten o dresach, masowo zapisujących się do szkół, by tam grasować? Żarcisz.

Wylecą albo i nie. Łatwo sobie wyobrazić protesty rodziców przeciwko wyrzucaniu pociech. ...przecież to takie dobre dziecko... i odwołania, opieka społeczna, a proszę udowodnić co on takiego złego zrobił... (Teemem)

Tak jest teraz, gdy bandziora nie można wywalić, bo mus go do szkoły przyjąć i uczyć. Właśnie o to chodzi, żeby ten mus zlikwidować i łatwo bandziora wywalić.

Tak. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zb%C3%B3r_Chr...chem_Bo%C5%BCym
Majstrowanie w temacie z trudnymi do przewidzenia skutkami jest zawsze niebezpieczne. (Teemem)

Uśmiałem się. Sekta Niebo niebezpieczna tylko przez to, że zamachnęła się na przymus edukacji szkolnej...
Może nie stosujmy demagogii i nie mieszajmy obowiązku szkolnego z pomysłami Kacmajora. Bo na schodach słyszę już kroki Godwina, zaraz zapuka.

Jaka wg. Ciebie jest alternatywa dla tych przysłowiowych dresiarzy. Co możemy im zaproponowac w zamian odstąpienia od obowiązku szkolnego. Chyba nie inaczej pojętą edukacje? (Mariuniu)

A co mnie, przepraszam, obchodzi los dresiarzy, los który sami sobie wybrali?
Jako alternatywę mogę im np zaproponować Twoje szlachetne serce, z pewnością nie pozwolisz im zginąć z głodu. Tylko, wybacz, rób to na własny rachunek, a nie na mój czy mojej rodziny.

Przywrócić kary cielesne itp. (Tesla)

Znaczy, szef - jako stojący wyżej w hierarchii - będzie mógł w razie czego podwładnego lać po mordzie?

przykładem są blokowiska Paryża czy innych miast, w których podobne pomysły już od dawna stosują (Dziadek Jacek)

O. Vivat Paryż, w którym zniesiono przymus edukacji

Napisany przez: pseudomiles 11/11/2009, 22:59

Napisany przez: teemem 11/11/2009, 23:00

masowo zapisujących się do szkół, by tam grasować
Dlaczego masowo? jeden na klasę wystarczy. Np. po to, żeby handlować prochami.
Poza tym rodzice, zapisujący dzieciaka do szkoły, nigdy nie uwierzą, że jest bandziorkiem.
Sekta Niebo niebezpieczna
Niebezpieczna jest nie sekta - przynajmniej w tym temacie, a precedens. Podałem jeszcze przykład Witkacego. Chodzi o indywidualne pomysły na edukację.
łatwo bandziora wywalić
Arbitralna decyzja dyrektora? Kto zaręczy, że Twoja córka nie zostanie uznaną do wywalenia, jeżeli broń Boże nie ona, ale właśnie Ty podpadniesz dyrektorowi?

Napisany przez: pseudomiles 11/11/2009, 23:05

Też mi problem. Ryzyko, że jakimś cudem dyrektor zaweźmie się na akurat jedno dziecko bo nie będzie lubił jego rodziców ? W ostateczności można zmienić szkołę.

Napisany przez: teemem 11/11/2009, 23:16

Też mi problem. Ryzyko, że jakimś cudem dyrektor zaweźmie się na akurat jedno dziecko bo nie będzie lubił jego rodziców ? W ostateczności można zmienić szkołę.

Napisany przez: pseudomiles 11/11/2009, 23:20

Dlatego właśnie jestem za wyborami na dyrektorów szkół publicznych (tak jak i na innych lokalnych urzędników). Poza tym śmiem twierdzić, że większym problemem są "dresy" w szkołach niż grymasy dyrektorów szkół.

Napisany przez: teemem 11/11/2009, 23:41

Dlatego właśnie jestem za wyborami na dyrektorów szkół publicznych (tak jak i na innych lokalnych urzędników). Poza tym śmiem twierdzić, że większym problemem są "dresy" w szkołach niż grymasy dyrektorów szkół.

Napisany przez: silent_hunter 12/11/2009, 1:52

[i]Wydaje mi się, ze tu nie ma wyjscia, młodsze dzieci MUSZĄ byc objęte prawnym przymusem nauki... (Silent Hunter)

A jeśli nie będą - co się stanie?

Napisany przez: Coobeck 12/11/2009, 7:40

Vitam

Dlaczego masowo? jeden na klasę wystarczy. Np. po to, żeby handlować prochami. (Teemem)

Teraz może być nawet kilku na klasę. I też handlują prochami. Nie wiem dlaczego, ale sytuacja w której być może będzie jeden w porównaniu do takiej w której jest kilku, wydaje mi się w moim małym rozumku poprawieniem sytuacji.

Arbitralna decyzja dyrektora? (Teemem)

Arbitralna decyzja administracyjna bez trybu odwoławczego to mogła obowiązywać za komuny. To jest sprawa odpowiednich uregulowań prawnych. Rzecz w tym, ze obecnie nic nie można zrobić.

Okej, jeśli ten "wątpliwy" system jest aż tak beznadziejny, to dlaczego nie widac jakiegoś ogólnoświatowego trendu do wprowadzania znacznie lepszej edukacji nieobowiązkowej? Jakiś spisek?...Pytam jeszcze raz, gdzie to działa i gdzie odnosi sukcesy? Jaki procent dzieciaków korzysta z edukacji a jaki nie etc. ? (Silent Hunter)

Skoro obecny system jest tak świetny, to skąd te braki wiedzy o Holocauście i Hitlerze? A jeśli jest tak beznadziejny, że produkuje takie koszmarne braki wiedzy, to czemu nie ma ogólnoświatowego trendu, żeby to poprawić? Spisek jaki, czy cuś?

Można łatwo wyrzucic na ulicę i pozbawic możliwości porządnej edukacji dzieci (nie dresików), które pochodzą z niezbyt odpowiedzialnych rodzin. (Silent Hunter)

1. Co to są "rodziny niezbyt odpowiedzialne"?
2. Patrz moja druga uwaga w niniejszym poście.

Obawiam się, ze tworzenie sytuacji w której zdobywanie wiedzy przez dzieciaki 6-cio, 7-mio letnie jest tylko opcją a nie obowiązkiem może prowadzic do wypaczenia charakteru..IMO uważam, ze motywacja „możesz się uczyc” zamiast „ musisz się uczyc” jest niezbyt wychowawcza .. (Silent Hunter)

Widzę, że demagogia ma się świetnie. Nie wiem, który już raz z rzędu trzeba przypominać, że to nie dzieci decydują o tym, czy pójdą do szkoły, ale ich rodzice / opiekunowie. I dywagowanie o tym, czy 7latek będzie miał motywację iść się uczyć to - z całym dla wszystkich szacunkiem - brednie.
Ja też w wieku 7-8 lat wcale do szkoły chodzić nie chciałem. A doktorat jednak zrobiłem.

Czy to jest efekt przymusowej edukacji? (Silent Hynter)

A jakiej? Nieobowiązkowej? Żarcisz chyba.

Napisany przez: Dziadek Jacek 12/11/2009, 9:54

Brak "wiedzy o holokauście i Hitlerze", dresiarze i tym podobne problemy dzisiejszego społeczeństwa nie spowodowane zostały przymusową edukacją i na pewno zniesienie tego obowiązku nie jest rozwiązaniem problemów. W powstających wokół dużych miast, ogrodzonych gettach dla bogatszych, bardziej obrotnych i zaradnych, jest bezpieczniej niż gdzie indziej. Łatwiej wyłuskać w nich nie wychowane elementy. Nie wyeliminuje się stamtąd "dresiarzy", bo deweloper sprzedaje mieszkania każdemu a dresiarze od czasu do czasu mają pieniądze. Druga sprawa - oni "rodzą się" również z normalniejszych ludzi a i są "produkowani" także przez nas wszystkich. Hasło "róbta co chceta" (nie mam nic do Owsiaka a nawet wspieram jego akcję), wyszydzanie przez różne "autorytety" wartości, które towarzyszyły naszej cywilizacji od wieków (można powiedzieć, że ją stworzyły) nie "dając" oprócz Saszki Korczagina nic w zamian, temu wszystkiemu sprzyjają.
Wychowałem się w czasach gdy nie stać było na dresy, paliło się "sporty w dziesiątkach", piło "patykiem pisane", wystawało się na rogach ulic bo świetlica Towarzystwa Przyjaciół Dzieci (stary autobus postawiony na cegłach), miała często powybijane szyby a Powiatowy Dom Kultury zawalił się bo był drewniany (zbudowany tymczasowo przez Niemców). Wracającym z różańca, nazywanym dzisiaj "moherowym beretom", trzeba było ustąpić miejsca na zaplutym z nudów chodniku, bo by przywaliły torebką lub parasolką i nikt by z nas nie zaprotestował. Wezwanie ucznia na rozmowę do kierownika szkoły było czymś strasznym dla największego twardziela, a na wagarach trzeba się było chować przed dorosłymi, bo każdy miał prawo spytać małolata czemu nie jest w szkole i za ucho tam zaprowadzić. Gdy nikt nie widział i słyszał, przeklinało się siarczyście, tłukło szyby, dziurawiło rynny strzelając z procy nakrętkami, zdarzały się kradzieże i rozboje.
Co się od tamtych czasów zmieniło?
To, że wtedy była wyraźna granica znana przez najgorszego łobuza. Granica wyznaczona przez społeczeństwo. Istniały dwa wyraźnie określone wzorce. Pozytywny i negatywny - bo wskazanie negatywnego wzorca jest tak samo wychowawcze a może nawet bardziej niż pozytywnego. Było do wyboru albo będziesz taki, albo taki. Dzisiaj to wszystko zaczęło się zacierać. Pozytywny wzorzec może od czasu do czasu być trochę "zły" i takim sytuacjom pobłażamy. Pozwalamy na drobne ustępstwa a nawet jeśli osoba jest wysoko postawiona całkiem zamykamy oczy. Trzeba zmienić "system", który temu sprzyja. Bardziej wychowywać niż wbijać wiedzę. Wolę prawnika i sędziego sprawiedliwego a mniej ogólnie oświeconego, lekarza i pielęgniarza, który leczy nie zabija, nauczyciela, pedagoga, który wychowuje, nie deprawuje młodzież.
Nie jestem pedagogiem, ale większość mej rodziny (ciotki, wujowie, kuzynki) od przedwojnia się w tym grzebią. Nawet córka i żona pokończyły pedagogikę a ja im niektóre tematy pomagałem opracowywać. Między innymi zahaczyłem o "Historie wychowania" i powiem Wam, że nic mądrzejszego nie wymyślono. Każde odstępstwo od tego takie jak "róbta co chceta" jeszcze pogorszy efekty. Naprodukujemy Ferdynandów Kiepskich ze znanego Wam na pewno serialu i nie pomoże wtedy budowa gett i obozów i żadnymi parkanami się od nich nie oddzielimy.

Napisany przez: Coobeck 12/11/2009, 10:08

Vitam

Trzeba zmienić "system", który temu sprzyja. (Dziadek Jacek)

Chce Pan naprawić błędy systemu?
Był tu już taki, kilka lat temu...

Do samodzielnego poszukania, kto jest autorem fraszki.

Bardziej wychowywać niż wbijać wiedzę (Dziadek Jacek)

Wychowuje rodzina. Szkoła tylko uczy. I byłbym rad, gdyby ten podział był przestrzegany.
Chyba że ktoś jest nieodpowiedzialnych rodzicem i chce zrzucić z siebie obowiązki.
Kto nie został w wystarczający sposób wychowany przez rodziców/opiekunów, ten nie pownien mieć wstępu do szkoły. Bo jego obecnośc tam nie ma nijakiego sensu.

W powstających wokół dużych miast, ogrodzonych gettach dla bogatszych, bardziej obrotnych i zaradnych, jest bezpieczniej niż gdzie indziej. Łatwiej wyłuskać w nich nie wychowane elementy. Nie wyeliminuje się stamtąd "dresiarzy", bo deweloper sprzedaje mieszkania każdemu a dresiarze od czasu do czasu mają pieniądze. (Dziadek Jacek)

Przyznam, że nie bardzo rozumiem. Pobrzmiewa mi tu jak gdyby żal, że deweloper sprzeda mieszkanie "nawet dresiarzowi" i że się takiego nie da wyłuskać na margines z oazy bezpieczeństwa... A z drugiej strony caly list jak gdyby w przeciwnym tonie utrzymany.

Napisany przez: mariuniu 12/11/2009, 10:52

Vitam

To jest dobra droga do tworzenia gett. Izolowanie się od głupszych, biedniejszych, innych. To już przecież było - daj Boże znaleźć się po odpowiedniej stronie muru. (Dziadek Jacek)

Nikt nikogo na siłę w takim gettcie nie zamyka, jest to wolny wybór potencjalnych mieszkańców.

Zastanawiam się , czy pierwszoklasista moze swiadomie podjąc decyzje w sprawie swojej edukacji?! Tudzież dlatego istnieje obowiązek szkolny na poziomie podstawowym . Dalsza edukacja jest juz jego osobistym wyborem .Kto myśli inaczej ,ten w moim przekonaniu szerzy defetyzm. (Mariuniu)

Co szerzy??

defetyzm  [fr. défaitisme ‘przekonanie o porażce’], postawa zwątpienia, utrata wiary w powodzenie danej sprawy, przewidywanie porażki. (Encyklopedia PWN http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=defetyzm )

Nie Mariuniu (pozdrawiam) a ja. (Teemem)

Najmocniej przepraszam za pomyłkę.

Przykład podałem. (Teemem)

Ten o dresach, masowo zapisujących się do szkół, by tam grasować? Żarcisz.

Wylecą albo i nie. Łatwo sobie wyobrazić protesty rodziców przeciwko wyrzucaniu pociech. ...przecież to takie dobre dziecko... i odwołania, opieka społeczna, a proszę udowodnić co on takiego złego zrobił... (Teemem)

Tak jest teraz, gdy bandziora nie można wywalić, bo mus go do szkoły przyjąć i uczyć. Właśnie o to chodzi, żeby ten mus zlikwidować i łatwo bandziora wywalić.

Tak. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zb%C3%B3r_Chr...chem_Bo%C5%BCym
Majstrowanie w temacie z trudnymi do przewidzenia skutkami jest zawsze niebezpieczne. (Teemem)

Uśmiałem się. Sekta Niebo niebezpieczna tylko przez to, że zamachnęła się na przymus edukacji szkolnej...
Może nie stosujmy demagogii i nie mieszajmy obowiązku szkolnego z pomysłami Kacmajora. Bo na schodach słyszę już kroki Godwina, zaraz zapuka.

Jaka wg. Ciebie jest alternatywa dla tych przysłowiowych dresiarzy. Co możemy im zaproponowac w zamian odstąpienia od obowiązku szkolnego. Chyba nie inaczej pojętą edukacje?  (Mariuniu)

A co mnie, przepraszam, obchodzi los dresiarzy, los który sami sobie wybrali?
Jako alternatywę mogę im np zaproponować Twoje szlachetne serce, z pewnością nie pozwolisz im zginąć z głodu. Tylko, wybacz, rób to na własny rachunek, a nie na mój czy mojej rodziny.

Przywrócić kary cielesne itp. (Tesla)

Znaczy, szef - jako stojący wyżej w hierarchii - będzie mógł w razie czego podwładnego lać po mordzie?

przykładem są blokowiska Paryża czy innych miast, w których podobne pomysły już od dawna stosują (Dziadek Jacek)

O. Vivat Paryż, w którym zniesiono przymus edukacji

Napisany przez: silent_hunter 12/11/2009, 14:02

Czy to jest efekt przymusowej edukacji? (Silent Hynter)

A jakiej? Nieobowiązkowej? Żarcisz chyba.

Napisany przez: pseudomiles 12/11/2009, 14:16

Napisany przez: Dziadek Jacek 12/11/2009, 14:23

Vitam

Trzeba zmienić "system", który temu sprzyja. (Dziadek Jacek)

Chce Pan naprawić błędy systemu?
Był tu już taki, kilka lat temu...

Do samodzielnego poszukania, kto jest autorem fraszki.

Bardziej wychowywać niż wbijać wiedzę (Dziadek Jacek)

Wychowuje rodzina. Szkoła tylko uczy. I byłbym rad, gdyby ten podział był przestrzegany.
Chyba że ktoś jest nieodpowiedzialnych rodzicem i chce zrzucić z siebie obowiązki.
Kto nie został w wystarczający sposób wychowany przez rodziców/opiekunów, ten nie pownien mieć wstępu do szkoły. Bo jego obecnośc tam nie ma nijakiego sensu.

W powstających wokół dużych miast, ogrodzonych gettach dla bogatszych, bardziej obrotnych i zaradnych, jest bezpieczniej niż gdzie indziej. Łatwiej wyłuskać w nich nie wychowane elementy. Nie wyeliminuje się stamtąd "dresiarzy", bo deweloper sprzedaje mieszkania każdemu a dresiarze od czasu do czasu mają pieniądze.  (Dziadek Jacek)

Przyznam, że nie bardzo rozumiem. Pobrzmiewa mi tu jak gdyby żal, że deweloper sprzeda mieszkanie "nawet dresiarzowi" i że się takiego nie da wyłuskać na margines z oazy bezpieczeństwa... A z drugiej strony caly list jak gdyby w przeciwnym tonie utrzymany.

Napisany przez: salvusek 12/11/2009, 14:32

Nie siejmy jakiejś dziwnej psychozy o przepadaniu profesorów etc. Na zdrowy rozsądek praktycznie wszyscy rodzice z najróżniejszych powodów zaprowadzą dziecko do szkoły. Oczywiście mogą być takie wyjątki, ale czy teraz też nie dochodzi do patologicznych sytuacji w szkołach, gdzie potencjalnie przez jeszcze inne czynniki przepadają nam profesorowie ? Nikt tu też nie mówi, że zniesienie przymusu jest idealnym rozwiązaniem. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten pomysł ma wady, ale przeważają w nim jednak takie zalety, których nie ma system z przymusem. A dlaczego inne państwa nie stosują takich rozwiązań ? To chyba proste, w współczesnych państwach opiekuńczo- socjalnych zniesienie przymusu szkolnego wiązałoby się obstrukcją społeczną, po drugie politycy z takim programem zazwyczaj otrzymują poparcie na granicy progu wyborczego. Nie bynajmniej dlatego, ze głoszą bzdury, ale dlatego, że ludzie wybierają populizm, ogłupia się ich hasełkami o równości, dostępności przez co dla nich taki model jest nie do przyjęcia. To wszystko. Jest to rozwiązanie stricte liberalne, a wiadomo nie od dzisiaj, że prosty lud ma awersję na taki liberalizm, gdzie wolność nawet wydaje im się zbyt restrykcyjna, a ateizm nazbyt teologiczny, używając słow Chestertona.

Napisany przez: Dziadek Jacek 12/11/2009, 14:38

Salvusek, to do czego nam państwo jest potrzebne? Jakoś nie mogę sobie tej roli uzmysłowić. Chyba nie tylko do pójścia na wybory, bo do pracy to my już nie dla ojczyzny miłej.

Napisany przez: salvusek 12/11/2009, 14:46

Salvusek, to do czego nam państwo jest potrzebne? Jakoś nie mogę sobie tej roli uzmysłowić. Chyba nie tylko do pójścia na wybory, bo do pracy to my już nie dla ojczyzny miłej.

Napisany przez: Blake 12/11/2009, 15:57

Widzę, że dyskusja wokół jednego newsa przerodziła się w coś szerszego

Jeśli chodzi o edukację, to uważam, że w wymiarze podstawowym mimo wszystko powinna być obowiązkowa. Dlatego, że to w interesie państwa leży, żeby jego obywatele posiedli podstawowe umiejętności, umieli czytać, pisać i liczyć. Tak więc na dobrą sprawę przymus mógłby zakończyć się ok 10-12 roku życia.
Taką potrzebę dostrzegły już Prusy w XVIII wieku, dlatego objęły swoich obywateli edukacyjnym obowiązkiem. Żołnierz musi umieć czytać, żeby rozumieć rozkazy. Obywatel musi umieć liczyć, żeby płacić zgodnie z prawem podatki. Czytanie jest też potrzebne do szeregu innych działań, bez których nowoczesnemu państwu funkcjonować nie sposób.
Ale przymusowa edukacja do 18 roku życia rodzi absurdy. Tych "trudnych", których ochrzciliście "dresami" przetrzymuje się na siłę w gimnazjum - gdzie ich jedynym zajęciem jest tłuczenie młodszych, słabszych kolegów. Tylko przeszkadzają nauczycielom. To nie przypadek, że im późniejsza klasa, tym więcej "kiblujących" i przestępców. W podstawówce możemy i powinniśmy trzymać dzieci na siłę, nawet wbrew woli rodziców, ale nie dłużej. Zwłaszcza, że bijący się drugoklasiści nie są problemem, ot, życia się uczą. Gimnazjaliści łamią sobie kończyny i szlachtują się nożami.

Napisany przez: pseudomiles 12/11/2009, 16:06

Umieć czytać i pisać jest w interesie każdego, nie tylko państwa. Jednak tych umiejętności można się nauczyć bez szkoły. Tylko totalne "dresy" nie będą chciały tego robić, ale ich da się wyeliminować dożywotnim więzieniem - nie za nieuctwo, ale za drogę przestępczą na którą zapewne wkroczą.

Napisany przez: silent_hunter 12/11/2009, 16:45

QUOTE(Dziadek Jacek @ 12/11/2009, 14:38)

Salvusek, to do czego nam państwo jest potrzebne? Jakoś nie mogę sobie tej roli uzmysłowić. Chyba nie tylko do pójścia na wybory, bo do pracy to my już nie dla ojczyzny miłej.

I tu zaczynamy wchodzic na grunt, gdzie ścierają się dwie koncepcje. Państwo opiekuńcze i państwo jako nocny stróż. Wedle tej drugiej koncepcji państwo odgrywa rolę strażnika ale nieskrępowanego działania mechanizmów rynkowych. Tzw Minarchizm. I w tym sensie państwo nie musi regulować co jest przymusowe jeśli chodzi o edukację, innymi słowy krępuje to działanie mechanizmów rynkowych.

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 17:00

Szanowni dyskutanci, źle Wam z tym, że jesteście elitą? Kto nam będzie rowy kopał, krany naprawiał, sprzedawał rajstopy w kiosku, woził nasze dzieci do szkoły autobusami? Wszak żadna praca nie hańbi i piszę to bez cienia ironii, ani wyższości, bo mnie życie również nie rozpieszczało.

Ja z kilkoma Anglosaksonami odbyłem wiele interesujących rozmów na temat np. polskiej szkoły filmowej i filmów Wajdy, przyczyn klęski w 1939 itp., udaczności/nieudoczności działań polskich rządów po 1989 roku etc, etc. Jak się chce, to można, nie należy tylko wybierać sobie dyskutantów wśród brytyjskich dziewięciolatków.

Edukacji jednak przecenić nie można. Zabrałem swego czasu emerytowanego sierżanta Marines, którego spotkałem przypadkowo w pociągu na jednodniową wycieczkę po Warszawie. Przemieszczał się z Kijowa, żeby odnowić wizę i był przekonany, że Polska to jakieś województwo Rosji.
Efekt wizyty był taki, że popłakał się w Muzeum Powstania Warszawskiego, zdębiał na widok husarza stojącego w Muzeum Wojska Polskiego, był w szoku, że wszyscy i to absolutnie wszyscy (czysty przypadek, ale byłem dumny jak paw): w Empiku, restauracji, sklepach itd, w miarę płynnie komunikowali się po angielsku. Po tym wszystkim zasalutował przed Pomnikiem Nieznanego Żołnierza, mówiąc przy tym w obecności kilku świadków: "I salute you, the brave soldiers of Polish nation." i zrobił sobie zdjęcie z wartą honorową. Dla takich chwil warto żyć.

pozdro

Napisany przez: pseudomiles 12/11/2009, 17:03

W twoim linku było że im wyższy poziom uszkolnienia, tym mniejszy przestępczości. A jak chcesz to w Polsce zastosować, skoro i tak wszyscy są zmuszani do chodzenia do szkoły, a ci co najbardziej tej opcji bronią wprowadzają "zbyt liberalne" standardy w tych szkołach ?

A czy poziom przestępczości może być wystarczającą wymówką, by w skali całego kraju ograniczać prawa rodziców do nieposyłania dzieci do szkół ? Z problemem przestępczości można się uporać skazując recydywę na dożywocie.

Napisany przez: Blake 12/11/2009, 18:30

Napisany przez: mariuniu 12/11/2009, 18:36

Są pewne aksjomaty ,do nich należy m.in w zakresie powszechnej edukacji - obowiązek szkolny na poziomie podstawowym .Przyjmuje go a'priori bo wynika on z tradycji , doswiadczeń innych państw etc. Spróbujmy skoncentrować się na programie nauki historii o co postulowałem zakładając post .Czy dla przykładu, wychowanie patriotyczne należy wyodrębnić jako oddzielny przedmiot nauki , czy też włączyć je w szeroki zakres historii.

Napisany przez: salvusek 12/11/2009, 18:45

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 18:59

Napisany przez: pseudomiles 12/11/2009, 19:15

Akurat. Prędzej całe to imperium się rozleci pod wpływem Chińczyków.

Lekcje patriotyzmu ? To tylko namiastka patriotyzmu. Pomysł słaby, bo tylko dziatwę szkolną do patriotyzmu zniechęci. Żeby krzewić patriotyzmu trzeba neosarmatyzmu i np. jakiegoś super-filmu o husarii. Nauka patriotyzmu poprzez obrazy. Na pewno nie ma co robić z patriotyzmu odrębnego przedmiotu szkolnego.

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 19:23

Napisany przez: mariuniu 12/11/2009, 19:29

QUOTE

Przyjmuje go a'priori bo wynika on z tradycji

Jakiej tradycji ? Jaki rodowód ma ta tradycja i jak daleko sięga ?

Doświadczenia innych państw, które możemy obserwować w historii pokazuję, że bez przymusu edukacji miały się dobrze. Co więcej to wiek XVII jest wiekiem wielkich filozofów, których nie ma w wieku XXI. Przymus doprowadził do dramatycznego spadku poziomu edukacji.. I co to zmnienia, że statystyczny Kowalski musi siedzieć w szkole jak tak to nic nie wnosi do jego życia, nic.
Przymus osiągnał już wartość aksjomatu ! Gdzie ja żyję.
Jeszcze jedno, kiedys w szkole nie było lekcji patriotyzmu, bo własnie to powinna byc wartosc a priori, a nie przymus edukacji i to jest róznica.. Teraz trzeba czegoś nauczyć, przymusic, kiedyś to bylo oczywiste.

Napisany przez: Blake 12/11/2009, 19:47

Napisany przez: salvusek 12/11/2009, 20:23

Już pisałem bodajże o siłach politycznych i dlaczego te siły są całym sercem za modelem państwa opiekuńczego.

Co do patriotyzmu, kiedyś jakoś przymusu nie było, żadnych lekcji patriotyzmu, a jakoś ludzie czasem bez żadnej szkoły byli patriotami. Co to za dziwny zbieg okoliczności. Skąd zatem u nich ten patriotyzm ? Jakoś bez szkoły i takich lekcji równie dobrze, a nawet bardziej kochali Ojczyznę od nas.

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 20:30

Napisany przez: Blake 12/11/2009, 20:42

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 20:58

Napisany przez: Coobeck 12/11/2009, 21:06

Vitam

Jestem w stanie bronić moich słów o szerzeniu defetyzmu . Zacytowałeś właściwą konotację znaczenia tego słowa . Dla mnie istnieją jakieś wyśrubowane normy społeczne. Jedną z nich jest tzw.obowiazek szkolny na poziomie podstawowym! (Mariuniu)

Przyznam, że nadal nie rozumiem, jaki z tym wszystkim ma związek pojęcie "defetyzm".

To podaj mi wyniki młodzieży z systemów nieobowiązkowej edukacji dla udowodnienia teorii, ze jest lepsza. (Silent Hunter)

A jest takowa gdzieś?
Bo jeśli nie ma, to nie mogę podać Ci danych porównawczych.
Tylko że z braku danych nijak nie wynika, że byłyby gorsze.

Czy tylko mamy wierzyc Ci na słowo? (Silent Hunter)

A czy ja Cię zmuszam, żebyś mi wierzył?

Jeśli tacy rodzice dzieciaka do szkoły nie przyprowadzą "bo tak można", bo edukacja nie jest dla nich żadnym priorytetem, bo to strata czasu etc, to byc może przepadnie przyszły profesor. (Silent Hunter)

Średnio rocznie ginie w Polsce w wypadkach samochodowych +/- 6 000 ludzi. Trzeba zabronić używania samochodów, bo rocznie tracimy 6 000 geniuszy, którzy się co prawda wcześnie nie ujawnili, ale kto wie, co by było gdyby żyli pół roku dłużej.
Nie żebym się chciał z Tobą licytować w demagogii, wiem że jesteś lepszy ode mnie

Starałem się uzmysłowić Tobie Coobeck, że nie odizolujesz się od "dresów" nawet w tych zamykanych osiedlach. (Dziadek Jacek)

A no nie odizoluję się, świat nie jest idealny, ludzie bywają złodziejami i oszustami a wszyscy umrzemy, wiem o tym. Może zlikwidujmy policję - nie ma 100% wykrywalności przestępstw, więc i tak dzięki niej nie odizolujemy się od przestępców.

Nikt nikogo na siłe nie trzyma w jednej szkole... (Silent Hunter)

Trzyma. W szkole przymusowej.

Są pewne aksjomaty ,do nich należy m.in w zakresie powszechnej edukacji - (Mariuniu)

Są pewne aksjomaty, do nich należy szacunek dla wolności ludzi i ich prawa do wolnego wyboru.
Które to prawo przymus ogranicza.
Czy przymus ten został wprowadzony po to, bo chronić wolność innych ludzi?

Panowie , proszę mi wskazać siły polityczne w kraju , które by optowały za jego zniesieniem . (Mariuniu)

Salvusku, zakładamy partię?

Napisany przez: Blake 12/11/2009, 21:06

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 21:19

Napisany przez: WuHu 12/11/2009, 22:14

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 22:27

Napisany przez: salvusek 12/11/2009, 22:30

Ad. Coobeck

Napisany przez: WuHu 12/11/2009, 22:57

Napisany przez: salvusek 12/11/2009, 23:12

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 23:15

Mam wrażenie, że dyskusją zawładnęły opinie skrajne - znieść obowiązek edukacji contra edukujmy ile tylko wlezie i kogo tylko wlezie.

Jestem zdecydowanie za obowiązkową edukacją. Obowiązkową do pewnego stopnia. Dlaczego nie kazać dzieciom obowiązkowo odmawiać przed każda lekcją następującej dezyderaty: zastanów się co chcesz w życiu robić i rób to! Tyle. To oczywiście olbrzymia przenośnia, liczę na to, że nie będę tego musiał tłumaczyć łopatologicznie.

Jeśli chłopakowi wychodzi jedynie robienie karmników na ZPT, może ukierunkować go w kierunku stolarstwa? Jeśli dziewczynka z patologicznej rodziny pięknie rysuje domki na kartkach w kratkę i chociaż jej ojciec to pijak, a matka jest głupsza od taboreta, może warto zainwestować trochę czasu i zainteresować ją architekturą zamiast spisywać ją na straty? Jeśli ktoś znakomicie gra na pianinie w wieku 11 lat i lubi to, może dać mu spokój z zadaniami z treścią z matmy i kuciem dat z powstań niepodległościowych?

A może lepiej zmuszać wszystkich do wszystkiego po równo, ot tak dla zasady, żeby się za dobrze nie czuli, wywołując w nich przemożny wstręt do edukacji już za młodu? Pochwała średniactwa, to najpewniejsza rzecz jakiej się można nabawić w polskiej szkole, mam wrażenie.

"Jasiu, masz same jedynki łącznie z wuefem? Jesteś kretynem!!! Nie, nie jesteś specjalny, ani inny, po prostu jesteś nieprawdopodobnie głupi i ofermowaty, będziesz kopał rowy, chyba, że zdążysz się wcześniej zapić, czego ci z całego serca życzę"

"Małgosiu, kochasz zwierzęta i opiekujesz się rannym ptaszkiem? To cudowne i rzadkie, może powinnaś uczyć się dużo biologii, fizyki i chemii, żebyś mogła zostać wspaniałym weterynarzem, albo inżynierem środowiska? Chesz listę dobrych szkół o takim profilu?"

Czy to naprawdę takie trudne?

pozdrawiam

Napisany przez: salvusek 12/11/2009, 23:24

Napisany przez: Sparrow 12/11/2009, 23:34

Napisany przez: salvusek 12/11/2009, 23:56

Napisany przez: pseudomiles 13/11/2009, 0:02

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 0:32

Napisany przez: silent_hunter 13/11/2009, 7:20

Napisany przez: Dziadek Jacek 13/11/2009, 8:36

W każdym pokoleniu jest okres buntu i na pewno się z tym wszyscy zgodzą. (To w tej "Historii wychowania" można poczytać.) Ten bunt młodych w różnoraki sposób się przejawia. Negowanie wszystkiego co zastane lub ukierunkowuje się w jakiejś wąskiej tylko dziedzinie. Jeśli będziemy eliminować takich, bo do dresów jako nie akceptowani przez innych dołączają również i ci, którzy nie golą się na łyso i nie ćpają, będziemy tych pozytywnie zbuntowanych tracić bezpowrotnie i zapełniać nimi poprawczaki i więzienia, które jak już większość na pewno zauważyła, przy przestrzeganiu "praw człowieka" bardo drogo kosztują -(te wszystkie metry kwadratowe na osobę, telewizor w celi, pokoje "nocnych spotkań" dla dłużej przetrzymywanych. Kupienie dla szkół paru (symbolizujących nakłady na szkolnictwo fujarek), bo o pianinie czy fortepianie i przygotowanym nauczycielu nie wspomnę, mniej kosztuje niż zapewnienie "prawem człowieka" ekskluzywnego miejsca w więzieniu. Nie pamiętam, była jeszcze nie dawno dyskusja, że stawka na wyżywienie w więzieniu jest większa niż w domach dziecka i placówkach opiekuńczych.
Zanim coś zmajstrujemy w kierunku "róbta co chceta" zastanówmy się, czy nie zmierzamy do zakładania nadzorowanej przez prawa człowieka, wzorcowej hodowli Ferdynandów Kiepskich.
Taniej jednak uczyć i wychowywać

Napisany przez: mariuniu 13/11/2009, 9:57

Czy na tym etapie możemy zakreślić jakieś ramy consensusu , czy dalej będziemy trwać w abstrakcyjnych dysputach.

Napisany przez: Dziadek Jacek 13/11/2009, 10:47

Strach dać propozycje reformowania bo podobno [/B]już jeden taki był.
To jest ruch dla Pedagogów (z dużej litery). Na pewno nie politycy powinni w tym mieszać bo są "nawiedzani" bardziej niż inni.
A jeśli chodzi o wychowanie patriotyczne to bym go nie rozdzielał od innych "wychowań" i nawet nie tworzył przedmiotu z wychowaniami w nazwie. Wszyscy nauczyciele powinni wychowywać a nawet tak jak dawniej było, i szatniarka ze sprzątaczką i woźny. Patriotyzmu uczy się od najmłodszych, w domu, żłobku, przedszkolu , szkole i kościele. Od małych rzeczy, nie rzucania śmieci na ulicy stosunku do innych itp.

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 13:41

Super, tylko patriotyzm ma się nijak do poziomu kształcenia i co Wy w ogóle z tym patriotyzmem? Najważniejsze przedmioty w szkole - religia i patriotyzm. Wprowadźmy jeszcze zajęcia z savoir vivre'u i obowiązkowe lekcje poczucia humoru.

pozdrawiam

Napisany przez: lancelot 13/11/2009, 14:04

Napisany przez: Fyszo 13/11/2009, 14:21

Zanim coś zmajstrujemy w kierunku "róbta co chceta" zastanówmy się, czy nie zmierzamy do zakładania nadzorowanej przez prawa człowieka, wzorcowej hodowli Ferdynandów Kiepskich.
Taniej jednak uczyć i wychowywać

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 14:40

W tym co mówisz jest mnóstwo racji i mnie to też uwłacza, ale jest to pokłosie lat polityki: "wszystkim po równo, a najwięcej robolowi". I efekt tego jest taki że pacyfikuje się pielęgniarki ale cham ze sztachetą jest już ok, bo może zrobić krzywdę. Kiedyś można było na takich wypuścić szwadron kozaków i było to mądre i dobre.

A na poważnie - ulica nigdy nie nauczy etosu pracy ludzi, którzy nią gardzą. Od tego jest właśnie szkoła. Ale zawodówki zlikwidowano, teraz każdy musi mieć maturę, a najlepiej magistra. Jakoś nikt nie pamięta, że kiedyś był to zaszczyt i przywilej, a nie obowiązek.

pozdrawiam

Napisany przez: pseudomiles 13/11/2009, 14:59

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 15:13

Napisany przez: silent_hunter 13/11/2009, 15:29

QUOTE("Sparrow")

ulica nigdy nie nauczy etosu pracy ludzi, którzy nią gardzą

Przecież właśnie Fyszo ci udowodnił mocnymi spostrzeżeniami, że to praca lepiej uspołecznia rozrabiaków niż szkoła, pod warunkiem że się ma z niej konkretne pieniądze. Wtedy taki gościu "dres" widzi, że się opłaca robić. W szkole tego nie zobaczy.

Napisany przez: pseudomiles 13/11/2009, 15:54

Napisany przez: silent_hunter 13/11/2009, 16:06

QUOTE

Rzuciłem Ci dane jak to kształtuje się poziom edukacji do zamożności

Fyszo obalił twoją teorię. Pracownik fizyczny w Polsce może dziś zarobić więcej niż osoba z doktoratem.

Napisany przez: Blake 13/11/2009, 16:07

Przede wszystkim, pierwsza rzecz, którą należy zrobić i z którą chyba wszyscy dyskutanci się zgadzają jest zmniejszenie długości obowiązku szkolnego - co najmniej do 16 lat, jak jest w normalniejszych krajach. Ale to wymaga zmiany konstytucji i jest niepopularne, więc nikt się za to nie bierze. A taka długa obowiązkowa nauka to dla wielu "osiągnięcie" Polski, a nie bezsensowne prawo.

Napisany przez: pseudomiles 13/11/2009, 16:13

Napisany przez: silent_hunter 13/11/2009, 16:18

QUOTE

Po drugie "nie zarabia" więcej (i nie jest to jakas reguła) a "może" zarobic.

I to wystarczy.

Napisany przez: pseudomiles 13/11/2009, 16:55

Fyszo tłumaczył. Będzie taki delikwent kładł kafelki. Do tego potrzeba tylko umieć czytać i liczyć do stu, a tego można nauczyć się samemu, w domu.

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 16:55

Napisany przez: silent_hunter 13/11/2009, 17:13

Fyszo tłumaczył. Będzie taki delikwent kładł kafelki. Do tego potrzeba tylko umieć czytać i liczyć do stu, a tego można nauczyć się samemu, w domu.

Napisany przez: WuHu 13/11/2009, 18:57

Napisany przez: pseudomiles 13/11/2009, 19:12

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 19:12

Napisany przez: WuHu 13/11/2009, 19:22

Napisany przez: silent_hunter 13/11/2009, 19:26

QUOTE

jak łatwe jest to układanie przysłowiowych kafelek? Wiesz jaka to jest prosta praca?

Bez związku z tematem. Nie nauczy się tego w szkole, ale tylko robiąc to. Musi sobie znaleźć mistrza najpierw i zaczynać od pomocnika.

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 19:26

Napisany przez: WuHu 13/11/2009, 19:52

Napisany przez: Fyszo 13/11/2009, 20:12

Nie miałem zamiaru, pisząc o pracy jako rozwiązaniu dla tzw. dresów, wywoływać dyskusji. Po prostu widać ten fakt wszędzie - że jest to jakieś rozwiązanie, możliwe że lepsze od szkoły. Ostatnio nawet się zdziwiłem jak przy montażu telebima (taki ekran reklamowy) przyjechało 3 chłopaczków jeden ze 20 lat a 2 poniżej 18. Widocznie nie chodzili do szkoły - a poziom ich pracy wcale jej nie wymagał. Zawsze lepiej mieć najlepszego pracownika z najlepszym wykształceniem - ale ci najbardziej wykształceni nie garną się do pracy uważanej za uwłaczającą ich wykształceniu (jest taka dziwna presja aby z dala od robót fizycznych i każdy unika) - jak potrzebowałem wykopać 5m rowu (pod ten telebim) to był problem z pracownikami - w końcu sam wykopałem (i wykształcenie wcale mi w tym nie przeszkadzało - w końcu za taką stawkę (3-cyfrowa za godzinę) można się poświęcić).

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 21:06

Napisany przez: WuHu 13/11/2009, 23:08

Napisany przez: pseudomiles 13/11/2009, 23:34

Noo, wreszcie trafiłem na forum dyskusyjnym na niewiastę o sympatiach pronacjonalistycznych. Niestety, to nie nacjonalizm jest nam potrzebny, ale neosarmatyzm. Ale wiem o co ci chodzi.

Napisany przez: Sparrow 13/11/2009, 23:45

Napisany przez: WuHu 14/11/2009, 18:17

Napisany przez: Sparrow 14/11/2009, 18:31

Po pierwsze przepraszam, że źle użyłem odmian rodzaju względem Ciebie, myślałem, że jesteś facetem

[QUOTE]"Prawie" robi wielką różnicę.[/QUOTE]

W tym wypadku nie robi. Podałem na to argumenty.

[QUOTE]Infantylny jest teraz Twój styl wypowiedzi.[/QUOTE]

W którym konkretnie miejscu?

[QUOTE]Wybiórczo akurat Ty działasz.[/QUOTE]

Gdzie i kiedy?

[QUOTE]Akurat dziecko 7 letnie idące do szkoły potrafi porozumiewać się ze światem zewnętrznym.[/QUOTE]

Zgoda. Gdzie napisałem, że jest inaczej?

[QUOTE]Widzę, że zapomniałeś etapy rozwoju człowieka.[/QUOTE]

Gdybyś uważniej czytała moje posty, zauważyłabyś, że nie zapomniałem.

[QUOTE]Może nie umie sprawnie pisać i czytać, ale mowę ma świetnie opanowaną.[/QUOTE]

To pewnie dlatego siedmiolatki pracują w dyplomacji i są dziekanami wydziałów lingwistycznych.

[QUOTE]Mimowolnie potrafi posługiwać się fleksją, a jego zasób słownictwa pozwala mu na idealne porozumienie się z innymi.[/QUOTE]

Zgoda, uwielbiam dyskutować z siedmiolatkami o astrofizyce.

[QUOTE]Natomiast wyrazy typu "gugu" są wypowiadane przez dziecko niepotrafiące jeszcze mówić.[/QUOTE]

Uwaga, mówię: "gugu"! Jak widać nie tylko niemowlaki potrafią wypowiadać takie słowa. Sęk w tym, czy to się zmienia z czasem. U niektórych nie.


[QUOTE]Czy takie dziecko jest zdolne pójść do szkoły?[/QUOTE]

Właśnie po to wymyślono edukację. Żłobek i przedszkole jest również częścią jej systemu.

[QUOTE]Idąc na lekcje języka obcego człowiek nie ma zielonego pojęcia na temat tego, czego się będzie uczył.[/QUOTE]

Idąc na lekcje angielskiego w latach szczenięcych, wiedziałem, że będę się uczył angielskiego. To chyba nie przerasta wyobraźni dziecka?

[QUOTE]Nie potrafi sprawnie posługiwać się językiem obcym, ani w mowie, ani na piśmie. Uczy się wszystkiego od podstaw.[/QUOTE]

Nie zawsze tak jest, o czym już wspominałem.

[QUOTE]Sumując: przypominam, iż nie ustosunkowałeś się do tego, iż cały czas mam na myśli podstawy komunizacji,[/QUOTE]

Rzeczywiście, przepraszam, że nie wpadłem na to, że masz na myśli komuniz... komunikację? Widzisz jakie to jednak ważne jasno się wypowiadać. Dobrze, uzewnętrznij co masz na myśli, bo dalej nie wiem, przyznam się.

[QUOTE]Twoja ostania wypowiedź nie świadczy zbytnio o szacunku i zachowaniu kultury osobistej wobec drugiej osoby.[/QUOTE]

Co konkretnie o tym nie świadczy? Twój podwyższony próg odporności na racjonalne argumenty?

pozdrawiam

Napisany przez: carantuhill 14/11/2009, 19:02

Napisany przez: Sparrow 14/11/2009, 19:15

Napisany przez: carantuhill 14/11/2009, 19:27

Napisany przez: salvusek 14/11/2009, 19:39

Jak dla mnie edukacja jest po to aby zajmować się tylko stricte nauką. Reszta to nie działka szkoły. Przekonania, wartości to wynosi się z domu. W szkole natomiast powinno zdobywać się tylko wiedzę. Nie mniej jak już tak koleżanka WuHu pisze o tej komunie, to niech zobaczy, że w szkole nie powinno byc agitacji na rzecz żadnego swiatopoglądu, bo to zwyczajna indoktrynacja tak jak to miało miejsce w poprzednim ustroju. Nie mniej nawet jak uważasz, że Twe wartości są dobre i słuszne, to przekazuj je swoim dzieciom w domu, masz do tego prawo. Szkoła jest od zdobywania wiedzy.

Napisany przez: Sparrow 14/11/2009, 19:43

Napisany przez: silent_hunter 14/11/2009, 20:20

Dzieci pracują również wynosząc śmieci, kosząc trawniki i sprzątając swój pokój.

Napisany przez: Coobeck 14/11/2009, 20:24

Vitam

Gdyby nie przymus edukacji, mój kolega z klasy w podstawówce siedziałby teraz we Wronkach za zgwałcenie którejś z Waszych córek (Saprrow)

Demagogia za demagogię - pamiętacie tę dziewczynkę, która się powiesiła po tym, jak zgraja typów z jej klasy bawiła się na niej w udawany gwałt i jeszcze filmował to? Gdyby nie przymus edukacji dla wszystkich, może by żyła.

I nijak nie wynika, że byłyby lepsze. Uczciwiej by było gdybyś po prostu przyznał, że nie wiesz. (Silent Hunter)

Na razie nie udowodniłeś, że byłyby gorsze. Uczciwiej by było, gdybyś po prostu przyznał, że nie wiesz.

Skąd wiesz jaka będzie skala skutków ubocznych pozostawienia części dzieciaków (niekoniecznie tylko dresów) bez podstaw edukacji? (Silent Hunter)

Skąd wiesz, że byłyby to skutki złe masowe?

Uwierzę Ci na słowo i bez przymusu...jeśli poprzesz to czymś lepszym niż Twoim dyżurnym porównaniem do wypadków samochodowych. (Silent Hunter)

Nie widzę możliwości udowodnienia Ci niczego - skoro wierzysz w zjawisko masowego wyrastania profesorów z młodych dresów...

A jak trzyma swoją zdolną pociechę w bardzo dobrej szkole to znaczy jest złe...bo to buda "przymusowa", tfu? (silent Hunter)

A to trzymasz ją tam nie dlatego, ze tak chcesz, ale tylko dlatego, że jest przymus? I gdyby nie było przymusu, to byś ją tam przestał posyłać?

Jeśli będziemy eliminować takich, bo do dresów jako nie akceptowani przez innych dołączają również i ci, którzy nie golą się na łyso i nie ćpają, będziemy tych pozytywnie zbuntowanych tracić bezpowrotnie (Dziadek Jacek)

Wzruszyłem się. Dresy i cpuny to biedna, pozytywnie zbuntowana młodzież...

Magiczne słowa: konkretne pieniądze. A jak ma te konkretne pieniądze zarobic osoba bez podstaw edukacji? Napisze CV, o przepraszam, ktoś mu skleci bo poszukiwacz pracy jest przecież niegramotny, a będzie ono krótkie i treściwe: (Silent Hunter)

Już zauważyłem - nie mam szans konkurować z Tobą w kwestii demagogii
Byłeś kiedyś na jakiejś budowie? Widziałeś, jak się szuka niewykwalifikowanych mięśniaków do prac fizycznych? Bo ja byłem, widziałem - żadnego o CV nie pytano.

Na własny rachunek? i będzie rozliczał się z urzędem podatkowym wykorzystując umiejętnościa liczenia tylko do stu?? (Silent Hunter)

Są w Polsce ludzie, którzy świadczą usługi w ej kwestii.

Napisany przez: Sparrow 14/11/2009, 20:36

Napisany przez: Coobeck 14/11/2009, 20:57

Vitam

Zapomniałeś o ogólnym bilansie takich przypadków. Ile jednych ile drugich? Co się bardziej opłaca państwu? (Sparrow)

No - ile? Masz statystyki? Dawaj.

Napisany przez: pseudomiles 14/11/2009, 21:07

Raczej nikt by się nie powiesił pod wpływem "dresów" gdyby go nie zaznał. A zaznał, bo jest przymus i mieszanie.

Napisany przez: Blake 15/11/2009, 15:17

Napisany przez: Sparrow 15/11/2009, 18:51

Napisany przez: pseudomiles 15/11/2009, 20:19

Napisany przez: silent_hunter 17/11/2009, 15:08

Napisany przez: carantuhill 17/11/2009, 15:42

Napisany przez: silent_hunter 17/11/2009, 16:10

QUOTE

I oferowano im od razu KONKRETNE PIENIĄDZE???... Coobeck , nie wiem od jakiej sumy u Ciebie się zaczynają tzw. konkretne pieniądze ale u mnie na pewno nie jest to kasa za wykonanie usług „przynieś, wynieś, pozamiataj”.

Oj pomyliłeś się trochę . Teraz po budowach w Polsce zwykły szary nosiciel cegły życzy sobie tyle, co kiedyś dobry majster

Napisany przez: WuHu 17/11/2009, 23:54

Napisany przez: Dziadek Jacek 18/11/2009, 8:39

WuHu, Twoje argumenty poprę jeszcze przykładem z obserwacji stada małp. Mimo, że to trochę niżej ale można się od nich pouczyć. Wszystkie - całym stadem wychowują swe młode i je "temperują" gdy zachodzi potrzeba. Nawet potrafią popierać dobrego przywódcę i doprowadzić do ponownego jego panowania nad stadem, gdy jakimś fuksem ten zły się do niej dopcha. Wygnaniem - banicją kończą próby wychowawcze tylko dla jednostek całkowicie nie reformowalnych (i to nie przed podjęciem prób ).
Uczmy się od mądrzejszych.

Napisany przez: Gerhard 18/11/2009, 10:07

WuHu, Twoje argumenty poprę jeszcze przykładem z obserwacji stada małp. ... ... Uczmy się od mądrzejszych.

Napisany przez: salvusek 18/11/2009, 12:46

Napisany przez: Chris_w 18/11/2009, 13:48

Z pewnością spowoduje to rozwarstwienie społeczne - znalezienie miejsca dla siebie w takim systemie będzie łatwiejsze - takie bardziej 'konfucjańskie'. Więcej pracowników i lepsze elity, jednocześnie brak teoretycznych barier klasowych (biedny dres tez może zostać profesorem prawa - jak sie uprze) - na pewno ma to jakiś swój urok.

Napisany przez: silent_hunter 18/11/2009, 14:50

Napisany przez: WuHu 18/11/2009, 23:02

[QUOTE] Szkoła (ani żadna inna instytucja) nie może istnieć po to, aby nauczyciele mieli pracę. Można dyskutować po co uczyć, jak uczyć, dlaczego tak, a nie inaczej... Ale jeżeli szkoła okaże się "przechowalnią nauczycieli" to cała dyskusja będzie jałowa - cel istnienia szkoły zostanie przedefiniowany: SZKOŁA JEST PO TO ABY NAUCZYCIELE MIELI PRACĘ. Dojdzie do patologi..[/QUOTE]
[QUOTE]Ho, ho, ho. To się zapędziłaś z leksza. Samo to, że ze szkół znikną w końcu mało kompetentni nauczyciele jest bardzo dobre. Po pierwsze oszczędności, po drugie zaistnieje w końcu KONKURENCJA. Tak, tak rozumiem, że lepiej aby dawało państwo a nic od siebie. Jakaś rebelia nauczycieli ? biggrin.gif Powaliło mnie to z nóg, a więc ci sami nauczyciele, którzy mają pokazywać co słuszne sami będą napadać i kraść. Dobre ! Do pracy wraz z dresikami. Po drugie zapoznaj się może z tym ile kosztuje edukacja. [/QUOTE]

Nie chodzi o to, aby szkoła była przechowalnią nauczycieli. Nie w tym droga. Biorąc pod uwagę niż demograficzny i zmiany jakie nastały w szkolnictwie szkoła nie jest i nie będzie przechowalnią dla nauczycieli. Problem konkurencji (a raczej jej brak) wśród nauczycieli nie wynika z tego, że "wszyscy pragną być nauczycielami" i najczęściej po studiach wybierają ten zawód. Problemem jest deficyt nauczycieli, gdyż niestety zawód ten utracił swój prestiż: długie godziny pracy, biurokracja, niskie wynagrodzenie, konieczność legitymowania się licznymi dokumentami potwierdzającymi stopień wykształcenia, brak szacunku ze strony uczniów itd. Dzisiaj nie ma już nauczycieli "z powołania". Jeśli ktoś decyduje się wykonywać ten zawód, to jedynie świeżo upieczeni magistrowie filologii angielskiej niemogący znaleźć innej pracy.
Sytuacja nauczycieli już w tym momencie jest tragiczna, jednak nie jest to grupa zawodowa o takiej sile jak górnicy, którzy skrzykną się, pojadą do W-wy i zrobią rozróbę na Wiejskiej. Albo najzwyczajniej odmówią pracy... Nauczycielom trudniej jest podjąć mobilizację, a jeśli nawet do takiej dojdzie, to oczywiście polski Rząd ma to za przeproszeniem w głębokim poważaniu.
Sumując: zjawiska konkurencji nie ma i nie będzie, choćbyście nie wiem jak chcieli, niekompetentni nauczyciele nie znikną ze szkół, a o żadnej rebelii wśród nauczycieli we wcześniejszych wypowiedziach nie wspominałam - nie wiem salvusku skąd ten pomysł u Ciebie - tym razem to ja się ubawiłam ...

[QUOTE]No wybacz, ale raczej rodzice mają na celu to aby właśnie wiedzieć w jaki sposób zachowuje się ich dziecko i jak odbiera inne bodźce. Po to właśnie aby jak sprawy pójdą w złą stronę zainterweniować. Innymi słowy wychowują. Jeśli pokładają nadzieję w wychowanie dziecka w szkole i w samym dziecku, to są ignorantami. [/QUOTE]
Widzę, że nie obserwujesz społeczeństwa. To, że np: Twoi rodzice dbali o Twoje wychowanie nie oznacza, iż tak zachowują się wszyscy rodzice. Ja znam mnóstwo przykładów dzieci pozostawionych bez kontroli, których rodzice w ogóle nie są zainteresowani przekazywaniem im jakichkolwiek wartości. Nie wspomnę już o ukierunkowaniu dziecka...

[QUOTE] Ładne hasełko, niestety to tylko utopia.. Jeśli twierdzisz inaczej proszę jakieś dowody na poparcie tej jakże śmiałej tezy. biggrin.gif [/QUOTE]
Gdybyś uważnie czytał moje wypowiedzi, to zauważyłbyś, iż kilka postów wcześniej poruszyłam kwestię zbyt dużej obojętności szkoły wobec zachowań uczniów. Samo wyrwane z kontekstu zdanie Od tego jest właśnie szkoła - aby stwarzać taką atmosferę, aby uczniowie czuli się jednością, potrafili znaleźć ze sobą wspólny język. wygląda jak utopia - faktycznie, ale podkreślam, iż jest to założenie wejściowe każdej szkoły. Co się dzieje przy "wyjściu", czy nawet "w środku" - wiadomo... Sarkazm nieadekwatny.

[QUOTE]Cóż, to co piszesz jest jakimś modelem idealnego społeczeństwa. Szkołą jednością, szkoła to, tamto. Czy Ty nadal nie dostrzegasz tego, że może stac się wręcz na odwrót. Ja patrząc na większość polskich uczniów nie dochodzę do jakże optymistycznego wniosku, że szkoła pokazuje im to co słuszne. Jakie masz gwarancje, że tak jest ? Jakie masz gwarancje, że nie stanie się na odwrót ? [/QUOTE]
W kontekście do mojej wypowiedzi Twoje słowa powiały lewicą Jeszcze raz tłumaczę, iż zadaniem szkoły nie jest sianie ideologii, tylko reagowanie na takie postawy jak np: zakładanie kosza na śmieci na głowę nauczyciela. Czy mam wnioskować, iż opowiadasz się za zniesieniem jakichkolwiek norm obyczajowych w szkole? Róbcie co chcecie - nie ma żadnych wartości, norm etycznych, a każdy ma prawo do samostanowienia o sobie?
PS: po raz kolejny wyrywasz coś z kontekstu i szukasz dziury w całym.

[QUOTE]wallbash.gif Widzę, że nadal nie dostrzegasz na czym polega zniesienie przymusu. Właśnie zniesienie przymusu doprowadzi do tego, że nie będzie co egzekwować i co wymuszać.. Bowiem wyeliminuje chamstwo ze szkół, a szkoła będzie dla tych co praca domowa nie kojarzy się z karą. Ile razy można się powtarzać. Swoją drogą nie odbierz tego jako obrazy, ale nadajesz się do pracy w ministerstwie edukacji. Oni też tam mają świetne pomysły, wszytko ładnie brzmi i wygląda do czasu jak nie wchodzi w życie.. wink.gif A praca domowa jest taką formą wychowania, że przynosi skutki odwrotne. Dlatego należy sie zastanowić nad skuteczniejszą formą wychowania. To raczej logicznie, że jak coś się nie sprawdza trzeba to zastąpić, więc postuluję ŁOPATA zamiast pracy domowej. Jeśli istnieje choć małe prawdopodbieństwo, że taka metoda sprawdzi się, należy wprowadzić, bowiem ta obecna jest beznadziejna.[/QUOTE]
Po raz kolejny odwołanie się do fragmentu mojej wypowiedzi... nie będę komentować...
Co do zadawania prac domowych - to że istnieją i na jaką skalę jest wadą systemu edukacyjnego w Polsce, a nie obowiązku edukacyjnego. Idźmy dalej - "łopata zamiast pracy domowej" - a jeśli ktoś nie chce pracować fizycznie? I o to własnie chodzi - aby posegregować społeczeństwo wg predyspozycji i zawodów wykonywanych w przyszłości. Co z tego, że zniesie się obowiązek edukacji? Przecież "młodzi gniewni" (czy jak tam wolisz - "dresy") aby przynosić korzyści społeczeństwu i móc pójść do pracy muszą uczyć się rzemiosła. To też jest pewna forma edukacji. Więc?

[QUOTE]Pytam się a kto za to płaci ? Jak masz ochote to załóż fundacje na rzecz edukacji dla dresików. Tak i tak, taki klient zostaje w klasie na następny rok i staje się jeszcze większym socjopatą i zagrożeniem dla jako to powiedziałaś JEDNOŚCI. biggrin.gif[/QUOTE]
Widzę, że Ty masz ochotę, aby taka fundacja powstała. Niestety - nie dam Ci tej satysfakcji. Akurat w większości szkół panuje mentalność, aby na silę przepchnąć do następnej klasy nawet najmniej zdolnego ucznia. Przypadki zimowania wcale nie zdarzają się tak często jak myślisz.

[QUOTE]Ale czy będzie przymus czy go nie będzie nikt do głowy nikomu nie nałoży łopatą, to raczej oczywiste. Tyle tylko, że warunki do nauki znacznie się poprawią a co za tym idzie jakość. Bo przymus nie podnosi jakości edukacji, zaniża ją wręcz drastycznie. smile.gif [/QUOTE]
Powracam do pomysłu segregacji uczniów. Nie przewidziałeś bowiem takiej grupy uczniów, którzy są mało uzdolnieni, ale za to spokojni. Czy wymieszanie ich z najbardziej błyskotliwymi poprawi warunki edukacji? Nie sądzę. Będzie to samo co teraz - szkoły będą musiały liczyć się z możliwościami tych najsłabszych i przez to mimowolnie będą zaniżać poziom.

[QUOTE]Delikatne ? Wiesz o czym mówisz. [/QUOTE]
Faktycznie. Mogłam słowo delikatnie ując w cudzysłów. Z drugiej strony jednak biorąc pod uwagę rozmiar dziury budżetowej lub też pieniądze stracone na niewłaściwej strukturze szkolnictwa uważam, iż wielce znaczącego błędu nie popełniłam.

[QUOTE] Przeczytaj uważnie, rozwiązania już padły.[/QUOTE]
Tylko że te rozwiązania nie są konkretne i mnie nie przekonują.

[QUOTE]Gdzie i jak ? Przykład.[/QUOTE]
Dajmy na to LO do którego uczęszczam podczas rekrutacji uczniów bierze pod uwagę dodatkowo:
-rozmowę kwalifikacyjną na którą składają się zagadnienia światopoglądowe, pytania z wiedzy ogólnej, sprawozdanie z działalności społecznej, omówienie zainteresowań itp, itd (+ co tylko jest możliwe trzeba mieć udokumentowane)
- wcześniej przeprowadzony wywiad środowiskowy
- rozmowę z rodzicami
- rekomendację szkoły do której wcześniej się uczęszczało
Dzięki tym zabiegom dostają się tylko nieliczni, którzy mają określone cele w życiu i wyznają podobne wartości, co ułatwia stworzenie spójnej społeczności szkolnej i edukowanie uczniów.

Napisany przez: salvusek 18/11/2009, 23:42

Sumując: zjawiska konkurencji nie ma i nie będzie, choćbyście nie wiem jak chcieli, niekompetentni nauczyciele nie znikną ze szkół, a o żadnej rebelii wśród nauczycieli we wcześniejszych wypowiedziach nie wspominałam - nie wiem salvusku skąd ten pomysł u Ciebie - tym razem to ja się ubawiłam ...

Napisany przez: silent_hunter 19/11/2009, 13:53

Napisany przez: salvusek 19/11/2009, 14:07

QUOTE

Zacznijmy zatem od początku. Trudno jest Tobie uzmysłowić to, że jak dajmy na to dres nie będzie musiał iść do szkoły po jakimś czasie będzie musiał coś ze sobą zrobić.
Będzie musiał coś jeść, za coś żyć.
To chyba proste, nawet jak nie będzie chciał sytuacja życiowa zmusi go do tego. To raczej logiczne.

To jest tylko „raczej” logiczne... bo idealizujesz sytuację. Zdarzą się tacy przymuszeni pozytywiści, którzy zdecydują się na pracę nawet za minimalną stawkę, nie przeczę, tylko nie wiem dlaczego w tej całej analizie lekceważysz alternatywę, że taki odrzucony może równie dobrze zacząc np. kraśc (toż to ponoc wg Ciebie są to indywidua skore do bycia na bakier z normami ) albo dołączy do gangu ulicznych meneli, może też całkiem po prostu obijac się i korzystac z zasiłków?...Ups... no nie, niemożliwe, prawdziwy honorowy „obibok” nie zniży się do tego?
Ale o tym lepiej nie wspominac bo zgrzyta z postawioną tezą. Cichosza. Pst.

Napisany przez: Chris_w 19/11/2009, 14:15

Jednak przymus jest tak silnie zakorzeniony w świadomości społecznej, że wszelkie negowanie go jest uznawane za jawny zamach. Więc nie dziwi mnie Wasza reakcja. 

Napisany przez: silent_hunter 19/11/2009, 14:33

QUOTE(silent_hunter @ 19/11/2009, 13:53)

QUOTE

Zacznijmy zatem od początku. Trudno jest Tobie uzmysłowić to, że jak dajmy na to dres nie będzie musiał iść do szkoły po jakimś czasie będzie musiał coś ze sobą zrobić.
Będzie musiał coś jeść, za coś żyć.
To chyba proste, nawet jak nie będzie chciał sytuacja życiowa zmusi go do tego. To raczej logiczne.

To jest tylko „raczej” logiczne... bo idealizujesz sytuację. Zdarzą się tacy przymuszeni pozytywiści, którzy zdecydują się na pracę nawet za minimalną stawkę, nie przeczę, tylko nie wiem dlaczego w tej całej analizie lekceważysz alternatywę, że taki odrzucony może równie dobrze zacząc np. kraśc (toż to ponoc wg Ciebie są to indywidua skore do bycia na bakier z normami ) albo dołączy do gangu ulicznych meneli, może też całkiem po prostu obijac się i korzystac z zasiłków?...Ups... no nie, niemożliwe, prawdziwy honorowy „obibok” nie zniży się do tego?
Ale o tym lepiej nie wspominac bo zgrzyta z postawioną tezą. Cichosza. Pst.

Spokojnie to co mówisz ,to czarny scenariusz oparty na bazie Twoich subiektywnych widzi misię.

Napisany przez: salvusek 19/11/2009, 14:59

Oto posłuże się fragmentem tekstu Adama Wielomskiego z dedykacją dla WuHu mówiącej coś o prawicowści i oskarżające mnie o lewicowość.

Napisany przez: WuHu 19/11/2009, 18:16

Drogi Salvusku, czemuś Ty się tak na mnie uwziął, co?
Ja już nie mam siły bawić się z Tobą w "kotka i myszkę" i rozkładać każdą wypowiedź na części pierwsze i usilnie szukać kontrargumentów. Tak jak Ciebie skutecznie zabolało porównanie do zwolennika lewicy (już Cię przejrzałam i wiedziałam czym Cię "zaskoczyć"), tak mnie boli to, że rozszarpujesz moje wypowiedzi na strzępy, przez co tracą one sens. Nie po to rozpisuję się za jednym razem, abyś wyrywał później coś z kontekstu. Jeśli coś opisuję, to po to, aby wyjaśnić złożoną strukturę danego zjawiska i powiązania ze sobą. Kolejna sprawa - nie czytasz uważnie. Skupiasz się na jakichś bzdetach, a nie potrafisz ustosunkować się do konkretów. Przykłady:

Napisany przez: salvusek 19/11/2009, 18:34

Napisany przez: WuHu 19/11/2009, 19:11

Napisany przez: salvusek 19/11/2009, 19:31

Sztuka polega na tym, aby umiejętnie przytaczać podane fragmenty i umieć je odczytywać w kontekście całej wypowiedzi. Tobie akurat brakuje tej umiejętności... A tak nawiasem, to jakie Ty niby pytania zadajesz? I kto tu niby pisze "ad personam"? Nie rozśmieszaj mnie...
hmm... I czego to ja niby nie potrafię zaakceptować? Tego, że bezczelnie porównujesz mnie do komunistów? No proszę Cię...

Napisany przez: WuHu 19/11/2009, 20:19

Salvusku nikt Ci nie rozkazuje dyskutować ze mną. Masz wolną wolę.
Ja mogę dyskutować zawsze, wszędzie i ze wszystkimi. I chociaż Cię to bardzo zdziwi, potrafię uszanować wypowiedzi innych.
Przykro mi, że traktujesz wybiórczo moje wypowiedzi i skupiasz się tylko i wyłącznie na krytyce mojej osoby. Cóż, jeśli ktoś podchodzi do sprawy radykalnie, wypada tylko odbijać piłeczkę... Ja Ci zapowiedziałam, że nie mam przyjemności bawić się w kotka i myszkę, bo to do niczego nie prowadzi.
Cóż, jeśli to wszystkie żale, które mi wyłożyłeś, to myślę, że można powrócić do tematu głównego.
Może znajdzie się osoba, która zechce pociągnąć aspekt prywatyzacji szkół, bo na Salvuska nie można liczyć...

Napisany przez: salvusek 19/11/2009, 20:29

Napisany przez: WuHu 19/11/2009, 20:38

Coś jeszcze chciałbyś dodać?
Wiesz, nie jestem mściwa. Jakbym chciała, to mogłabym też przedstawić scenariusz Twojej osoby, ale nie zrobię tego. Mam w sobie tą przyzwoitość. Godzę się tym, że w Twoich oczach na zawsze pozostanę zacofaną, egocentryczną komunistką. Próbowałam podjąć dyskusję z Tobą, zmienić temat, przejść na neutralny grunt, ale widzę że jesteś przede wszystkim zainteresowany ukazaniem swojej wyższości nade mną. Szkoda.

Ażeby ten post nie pozostał spamem dodam coś jeszcze. Zniesienie obowiązku szkolnego ma tylko wtedy sens, jeśli podstawową zmianą ma być prywatyzacja szkół. Dziwię się, iż wcześniej taki postulat nie padł. Byłoby to najlepsze rozwiązanie. Niestety biorąc pod uwagę proporcje w sondażach wyborczych możemy tylko pomarzyć o takich zmianach...

Napisany przez: salvusek 19/11/2009, 21:12

Coś jeszcze chciałbyś dodać?
Wiesz, nie jestem mściwa. Jakbym chciała, to mogłabym też przedstawić scenariusz Twojej osoby, ale nie zrobię tego. Mam w sobie tą przyzwoitość. Godzę się tym, że w Twoich oczach na zawsze pozostanę zacofaną, egocentryczną komunistką. Próbowałam podjąć dyskusję z Tobą, zmienić temat, przejść na neutralny grunt, ale widzę że jesteś przede wszystkim zainteresowany ukazaniem swojej wyższości nade mną. Szkoda.

Ażeby ten post nie pozostał spamem dodam coś jeszcze. Zniesienie obowiązku szkolnego ma tylko wtedy sens, jeśli podstawową zmianą ma być prywatyzacja szkół. Dziwię się, iż wcześniej taki postulat nie padł. Byłoby to najlepsze rozwiązanie. Niestety biorąc pod uwagę proporcje w sondażach wyborczych możemy tylko pomarzyć o takich zmianach...