Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 21/04/2006, 19:49

Zapraszam do dyskusji

Napisany przez: Girej 21/04/2006, 20:27

Tron zawdzięczał propagandzie i poparciu szlachty która chciała "Piasta" na tronie.Do roli króla był zupełnie nie przygotowany a sam wybór był dla niego zaskoczeniem wcześniej nie piastował żadnego urzędu więc nie posiadał żadnych kwalifikacji do tak odpowiedzialnego stanowiska jakim była rola naczelnego wodza RON-u

Napisany przez: J.S. Lubomisrski 21/04/2006, 20:43

IMO jedna z najwiekszych pomylek RON'u

Napisany przez: rotmistrz 21/04/2006, 21:41

I słynnemu nazwisku.

Poliglota-obżartuch,krępował ręce Sobieskiemu,wciągnął nas w walki z Turcją(przez konszachty z Habsburgami).Można powiedzieć że prawie rozpętał wojnę domową.Na plus mozna mu zaliczyć dosyć sumienne zajmowanie się sprawami kraju i fakt pogodzenia się z Sobieskim.

Napisany przez: Ciunek 21/04/2006, 22:25

Gdyby nie Jeremi Wiśniowiecki, to moim zdaniem Korybut nie miałby szans na zostanie kimkolwiek, a już na pewno królem. Szlachta bardzo chciała, by wygrał " Piast ", a nie ktoś z zagranicy, niestety Korybut to jedno wielkie nieporozumienie i to jak skończył, myślę że jest dobrym podsumowaniem jego życia i działalności.

Napisany przez: OverHaul 22/04/2006, 7:20

Żałosny władca, wylansowany przez nazwisko i szlachtę, dla której Jarema był idolem. Nieudolny, doprowadził do haniebnego pokoju w Buczaczu. Chwała jednak szlachcie, że potrafiła dostrzec swoją pomyłkę i go zdetronizować

Napisany przez: indigo 22/04/2006, 9:28

Hę??? Michal Korybut Wisniowiecki opuscil ten padol lez bedac krolem. Zmarl najprawdopodobniej na choroby przewodu pokarmowego. Magnateria skupiona wokolo Prazmowskiego i Sobieskiego probowala go detronizowac ale nic z tego nie wyszlo - wlasnie pod wplywem szlachty.

Napisany przez: kaj 22/04/2006, 11:42

Porządny człowiek. Królem został, choć o to nie zabiegał. Starał sie najlepiej jak mógł wypełniać obowiązki. Np. docenił talent wojskowy Sobieskiego i uczynił hetmanem swojego osobistego wroga. I w przeciwieństwie do następcy nie dopuścił sie zdrady. Co Sobieski uczynił dwukrotnie. Najpierw przechodząc na strone Karola Gustawa, potem szykując bunt przeciw Michałowi. Zreszto Sobieski jako hetman stronnik francuski, jako król przynał Michałowi rację, przechodząc do obozu habsburskiego.
Zauwazmu jezcze, że Sobieski jako magnat podkopywał władzę królewską, a potem jako król chciał ją wzmocnić. Sama prywata.

Napisany przez: rotmistrz 22/04/2006, 13:01

Buławę wielką koronną dostał Sobieski za rządów Jana Kazimierza w 1668 za zwycięstwo w kampanii podhajeckiej.

Napisany przez: Piotrek Zdobywca 22/04/2006, 16:45

Szkoda, że gdy już szlachta zdecydowała się na "piasta", okazał się on straszliwie niedołężnym królem, który nie odziedziczył po swoim ojcu wojskowych taletów. Podobno znał kilkanaście języków, ale w żadnym nie umiał powiedzieć nic ciekawego. Naprawdę szkoda, dobry "piast" przydałby się, Wazowie więcej myśleli o Szwecji niż o Reczpospolitej i działali przeciw ineresom naszego państwa.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 22/04/2006, 18:09

Nie miał szansy na zdradę. Miał lat 15 , ponadto przebywal u boku króla w głogówku.



Oj rożnie to było .Naprzod wskutek złej postawy społeczeństwa jego polityka profrancuska i bałtycka choć słuszna nie doczekała się realizacji. Potem przerzucił sie na politykę prohabsburslką. Po efektywnym początku, zaowocowało to "jarzmem ligi świętej" , wobec przekupstwa austriaków zrzucenie tego jarzma się nie powiodlo.

Napisany przez: rafalm 22/04/2006, 19:52

jeśli ktoś chce poczytać sobie rozmowę o MKW, to można kliknąć http://forum.histmag.org/krol-michal-co-kichal-vt2383.html

Napisany przez: K uruś 1623 24/04/2006, 13:04

Jak cytujesz to dajesz "..."

Napisany przez: Ciunek 2/05/2006, 23:03

Nie rozumiem o co Ci chodzi. . Jeśli nie rozumiesz to chodzi o to, że znał kilka bądź kilkanaście języków, ale w żadnym nie mógł nic powiedzieć. Po prostu nie miał prawa głosu, na rzecz opozycyjnej szlachty.

Napisany przez: Karol Lotaryński 2/05/2006, 23:45

A mi troche go szkoda! Miał poparcie szlachty jakiego nie miał nikt przedtem ani potem, kilku wybitnych wodzów i niezłego polityka jakim był Olszowski, żona habsbużanke i poparcie cesarza a był za głupi żeby to wykorzystać! Przydomek "małpa" dobrze do niego pasował! Moim zdaniem nie było by tak źle gdyby polityce dworu nie przeszkadzały spiski obozu profrancuskiego! Daleki jestem zwłaszcza od obwiniania go za Buczacz! Nie on jest winny ale cała szlachta, która nie potrafiła lub nie chciała zareagować, na czele z waszym ulubieńcem hetmanem Sobieskim! Jak można jawnie spiskować przeciwko królowi, próbować zrzucać go z tronu, zrywać sejmy a potem dziwić się że "głupi król" i jego doradcy nie chcą oddać mu wojska które mają przy sobie! Widać ten król i jego doradcy nie byli tacy głupi, żeby jedyną swoją ochronę oddawać w ręce największego wroga!

Napisany przez: Konstanthinos 3/05/2006, 9:46

Na serio, facet miał pecha, że miał takiego ojca, który jeszcze stał się idolem szlachty. No i miał pecha, że trafił na Olszowskiego. Nie miał raczej majątku, był dość dobrze wyuczony (te wspomniane kilka języków), ale po prostu nie znał się na rządzeniu; do tego jeszcze krępował np.: Sobieskiemu ręcę. Trzymał z cesarzem, bo miał żonę Habsburżankę. Nie przebudził go czausz turecki, który zapowiedział mozliwą ingerencję sułtana, a jak do tego doszło, to ci, którzy mieli z nim walczyć, zamiast tego zawiązali jeszcze konfederację.

Napisany przez: Ciunek 3/05/2006, 10:51

Nie rozumiem Ciebie. Skoro sam wiedział, że się nie zna na rządzeniu, to mógł nie przyjąć tytułu króla Polski lub po prostu po pewnym czasie abdykować. Zwolniło by się wcześniej miejsce dla kogoś bardziej znającego się na rzeczy np. dla Sobieskiego.

Napisany przez: K uruś 1623 5/05/2006, 16:11

Chodzi o to że jest to przepisane z książki .Prawdopodobnie"Poczet władców i królów polskich" Nie wim czy na pewno tak. Tyle tych poczetów

Napisany przez: Konstanthinos 5/05/2006, 20:33

Chodzi o to, że nie przepisaałem tego ż żadnej książki bo jeśli coś na forum piszę na żywca z książki - co zdarza się bardzo rzadko - to wtedy używam znaku "". Wszystko jasne.

Co do Wiśniowieckiego - to dręczy mnie już dawno myśl, czy ten facet wiedział do końca, w co się wciąga, zostając królem. Czy gdy przyjmował wybór szlachty myślał coś typu: "nie wezmę, nie znam się na tym", "zostawię to lepszemu" czy odwrotni: "król w tym kraju i tak za dużo nie robi więc mogę sobie być". Według mnie gdyby wiedział, co go czeka lub na serio myślał o oddaniu władztwa komuś według niego lepszemu, to by to zrobił. Sam był zaskoczony wyborem więc może tak z miejsca się zgodził a potem, gdy o tym myślał, uznawał, że zrobił dobrze, lub może po prostu wierzył, że szlachta jednak go lubi, bo przecież uwielbiała Jeremiego.

Napisany przez: mate21 6/05/2006, 11:59

był jedną z wielu pomyłek szlachty, która wybierała króla podczas sejmu elekcyjnego.

Napisany przez: K uruś 1623 9/05/2006, 12:15

Był chyba najgorszy z tych którzy startowali o tron oprócz chana(potęge miał,ale co by było z Polską to strach pomyśleć)i włoskiego mnicha nieznanego z imienia.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 11/05/2006, 20:16

Tem mnich nazywał się Barnabita.

Napisany przez: mad 14/05/2006, 21:02

totalnie nieprzygotowany do rzadzenia panstwem krol, wybrany tylko dlatego, ze mial ojca Jaremę Wiśniowieckiego, ktory potrafil rozgromic kilka razy Kozaków. Jedynym plusem jego panowania było to ze.... jego panowanie bylo krotkie :]

Napisany przez: Andrzej80 14/05/2006, 21:17

tak najbardziej nieprzygotowany ale wybrany nie dlatego że jego ojcem był jeden z najswietniejszych w tamtym czasie dowódców ale dlatego był Piastem. Niewykazał się owszem poprostu niewłasciwy człowiek na niewłasciwym stanowisku jeśli mozna tak rzecz

Napisany przez: Ciunek 14/05/2006, 21:58

Nie zgodzę się z Tobą. Uważam, że właśnie to, że był synem sławnego Jaremy zadecydowało, że ten Piast został królem. Tak pewnie szlachta wybrała by innego. Kto wie być może uważała, że znając tyle języków będzie znakomitym dyplomatą.

Można tak rzec, a nawet trzeba .

Napisany przez: Daffy 9/04/2007, 22:01

Z tego co wiem to był współwinny haniebnej klęski roku 1672. W obawie przed Kondeuszem (kandydatem francuskim na tron polski) pozostawił niemal całą armię w okolicach Gdańska (strach przed desantem). W sprawie znienawidzonego Sobieskiego - odebrał część niezbędnych w tym czasie wojsk spod komendy hetmana i zakwaterował we własnym starostwie samborskim. Chciał przez to zdobyć zwolenników w armii i osłabić przyszłego króla...

Napisany przez: Elear Polski 10/04/2007, 11:08

O dziwo nie wypowiadałem sie w tym temacie.
Cóz moje zdanie raczej nie będzie odbiegalo od normy.
Michał Korybut Wiśniowiecki choc mój immiennik nie darzę go sympatia.
Przede wszystkim był władcą nieudolnym(ponoć impotentem).Nie potrafił znaleśc skutecznego sposobu na reformę w Rzeczypospolitej:raz, ze była niekorzystna sytuacja geopolityczna dwa, ze Król ten wogóle nie nadawał sie na Króla i Głowę panstwa, które upadało w szerzącym sie zewszad sarmatyzmie.
Ogólnie koronę zyskał dzięki przypadkowi i kłótniom szlacheckim, któe niespodziwanie wyniosły na tron tego nieszczęśliwego dla Rzeczypospolitej Piasta. Pozdrawiam.

Napisany przez: luke1990 10/04/2007, 15:47

Ten król był bardzo nieudolny. Nie dość że był złym królem to jeszcze nieudolnym politykiem. Nie odziedziczył żadnych talentów wojskowych po swym ojcu Jeremim Wiśniowieckim. Podobno znał osiem języków ale w zadnym z nich nie miał nic do powiedzenia. To przez niego Polska musiała podpisać traktat w Buczaczu i stracić część Ukrainy i Podole.

Napisany przez: ota 13/04/2007, 0:18

Zapoznalem sie z dyskusja i przykuly ma uwage wypowiedzi kaja i Karola Lotarynskiego. Bo stwierdzic, ze Korybut byl marnym krolem jest latwo i na pewno bedzie to trafny osad; cytujac (z pamieci) jego biografa Adama Przybosia, syn Jaremy "w purpurze monarszej okazal sie kompletnym zerem".
Natomiast trudniej, choc moze warto, jest poddac czas jego panowania (bo nie osmielam sie napisac rzadow") krotkiej analizie. Karol Lotarynski wskazuje trafnie na wielka zmore pierwszego z krolow-Piastow; spisek poteznego stronnictwa magnackiego, skupiajacy nie tylko osoby wplywowe, ale (co chyba gorsze) rowniez wartosciowe. Nade wszystko mam tu oczywiscie na mysli Sobieskiego. Nie widze najmniejszego usprawiedliwienia dla jego postawy wobec czlowieka, ktorego zwal "malpa". Co najgorsze zwyciezce podhajeckiego trudno potepiac, bezwglednie byl patriota co udowodnil swa dzialnoscia w roku 1672; w sposob niebywaly porzucil polityczne kalkulacje i poszedl wojowac na czele garsci przeciw krociom wtedy gdy kraj go potrzebowal. Gdyby nie talent militarny i moralna wielkosc Sobieskiego "malkontenci" zostaliby chyba w sposob jednoznaczny skrytykowani przez historiografie. Tymczasem trudna do oceny postac ich przywodcy komplikuje sprawe i odbija sie nagtywnie na postrzeganiu samego krola.
Mi niezwykle trafne zdaje sie twierdzenie Zbigniewa Wojcika, biografa i niemal panegirysty Sobieskiego. Stwierdzil on ze przecietny krol w otoczeniu wybitnych doradcow to nie tragedia. Tak widze Wisniowieckiego. Jego biernosc mogla dac Rzeczypospoliej czas na odreagowanie burzliwej epoki Ludwiki Marii - krolowej-awnaturnicy. Jego popularnosc powinna stac sie atutem w reku "wybitnych senatorow". To panowanie bylo czasem niezwyklym; fenomenalnym interwalem w dziejach XVII wiecznej RP, gdy magnateria na chwile zepchnieta zostala na margines. Byl to niemal powrot do tradycji ruchu egzekucyjnego (akt konfederacji golebieckiej); szkoda, ze w tak wulgarnej postaci. Czy senatorowie (o ile byliby wybitni) nie mogli przekuc nastroju w pozytywne reformy? Wielkie pytanie.

Napisany przez: Kytof 9/06/2007, 17:09

No cóż... Był nieudolny, miał pecha, ale czy najwyżej stojący w tamtych czasach (prymas, marszałek, kanclerz wielki i hetman koronni) utrudniali mu życie. Tu akurat Michał się nie dał-na prymasową sugestię ustąpienia z tronu odpowiedział, e ten kto królem go mianował, ten go może pozbawić tronu. I chyba na tym kończą się przebłyski godności króla... Syn Jaremy nie był darzony szacunkiem przez szwagra, Leopolda I, nie zdołał uzyskać pomocy rosyjskiej do walk z Turczynem, nie pozyskał Doroszenki... RON był nawet zbyt słaby aby odebrać zastawiony w Andruszowie w 1667 r. Kijów.

Napisany przez: Podkomorzy 11/06/2007, 16:02

Jak mozna tak pisac? Jestem oburzony. Sobieski byl jednym z najwybitniejszych mezow stanu w calej historii naszego panstwa. Jego opozyja wobec Wisniowieckiego podyktowana byla racja stanu. Zdetronizowanie tego najwiekszego kpa Rzeczypospolitej wyszloby naszej historii na dobre. Ale Sobieski nigdy nie odwazyl sie na zbrojny zamach stanu (wg mnie nigdy go tez realnie nie rozwazal), a mial po temu okazje z widokami na sukces. Zarzucanie mu prywaty jest karygodne. Gdy skarb byl pusty a wrog u bram, Sobieski wyciagal wszak z prywatnej szkatuly pieniadze na zaciagi i to nie raz. Kolega ma ewidentne braki w wiedzy co udowodnil piszac o nominacji na urzad hetmana. Proponuje najpierw poczytac, zanim sie zabierze glos.

Napisany przez: Kytof 11/06/2007, 20:51

Widocznie można...



Podkomorzy, bez przesady. Z Sobieskiego polityk był marny. Choć przy Wiśnowieckim, rzeczywiście - jeden z wybitniejszych.



No cóż... Sobieski ze wszystkich władców elekcyjnych zebrał bodajże największy majątek dla swej rodziny - na kilometr śmierdzi panem Zamoyskim, co niesie za sobą prywatę.



Chodzi o Turczyna, który Kamieniec zdobywa? Cóż... Niewątpliwie sam Sobieski był wówczas zagrożony, bo kolejna wyprawa turecka nie byłaby żartami, a jako że widział, że król Michał zdolny do działania nie był, to wydarł co nieco z własnej kiesy - po prostu musiał to zrobić, co nie czyni go takim jak Wiśniowiecki



No, no jadą po sobie panowie równo

Napisany przez: bartek920 2/08/2007, 13:48

Co do króla Michała. Nie mógł nic zrobić. Malkonenci na czele z Sobieskim podkopywali jego autorytet, zrywali sejmy. Król musiał walczyć o swoją godność. Godne podziwu jest to, że pojednał wrogów bez rozlewu krwi i wreszcie mógł powołać 35- tysięczną armię na wojnę z Turcją. Traktat buczacki był koniecznością. Polacy by nie wygrali wojny, bo niby z czym. A Michał grał na zwłokę, aż wreszcie opozycja się uspokoi. Doczekał się tego, ale nie doczekał zwycięstwa nad Turcją, bo zmarł. Myślę że gdyby rządził jeszcze z 10 lat, uważalibyśmy go za lepszego króla.

Napisany przez: Agrawen 2/08/2007, 15:23

Tylko nie raczyłes zauważyć, że wiedzac o zblizającej się wojnie pozostawił Sobieskiego w zasadzie bez armii a kraj na skraju wojny domowej. Mimo, ze sejm obciążył go odpowiedzialnością za przygotowanie kraju do obrony nie zrobił nic - nawet nie chciało mu się mianować dowódcy Kamieńca Podolskiego.
Osobiście znam opinie historyków miażdżące Wisniowieckiego np cyt " ... mówił ośmioma językami, ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia" (Wł. Konopczynski).
Wystarczy zauważyć, że za panowania Wiśniowieckiego Polska na arenie międzynarodowej ponosiła klęskę za klęską. A jeden złośliwy historyk to wręcz stwierdził - nawet w złym momencie umarł co spowodowało, ze zwycięstwo pod Chocimiem zostało niewykorzystane.

Napisany przez: Kytof 2/08/2007, 15:42

Owszem, mógł - zrezygnować z wyboru. Bo jakie on urzędy piastował? Nie miał żadnego przygotowania.



Polemizowałbym - Michał zrobił wówczas najlepszą rzecz w życiu. RON została pozbawiona dziwnego człowieka na tronie (jednego dziwaka mniej), jego następcą został marny polityk - jednak świetny wojskowy - ale dobre i to.

Napisany przez: Władysław IV Waza 2/08/2007, 15:55

Janusz Pajewski pisze że gdy Turcy oblegli Kamieniec Podolski to Sobieski pochwycił Turków i wysłał kilku królowi, król uznał że Turków pod Kamieńcem nie ma, a przysłani przez Sobieskiego jeńcy to Ormianie.
Jak dla mnie świadczy to o całkowitym oderwaniu króla od rzeczywistości i lekceważeniu przez niego zagrożenia.

Napisany przez: Mefistofeles 2/08/2007, 16:38

Mało tego, złośliwy król nie dość, że nie zastosował się do rad Sobieskiego (nowe zaciągi) to jeszcze odwołał część i tak nielicznych wojsk koronnych z Ukrainy. Umieścił je w swoim starostwie samborskim w dużo lepszych warunkach niż wojsko stacjonujące na kresach i broniące Rzeczypospolitej. Najwyraźniej "Małpa" (jak trafnie nazywał Wiśniowieckiego, hetman Sobieski) szukał wśród armii stronników. Podczas, gdy wróg maszerował na Podole, król myślał o walce, ale z opozycją.
Bartku, tak ciekawą interpretację osoby Michała Korybuta Wiśniowieckiego spotkałem tylko w dwóch dziełkach: "KRólów polskich i francuskich przypadki" Stommy oraz w "Poczet królów i książąt polskich" Rosik i Wiszewski, tom trzeci. inni nie zostawiają na Korybucie suchej nitki.
A co do króla, napisałeś, że nie mógł nic zrobić. Przeciwkoi niemu na dobra sprawę bruździła tylko mała grupa skupiona wokół Sobieskiego i Prażmowskiego. Prosta szlachta, która go wyniosła na tron wbrew magnatom, była zaczarowana przez nazwisko, które elekt nosił. Gdyby miał jeszcze zdolności polityczne to z trudem, ale mógłby wykorzystać to poparcie. Tymczasem był pozbawiony jakichkolwiek talentów, z wyjątkiem lingwistycznych i zjeść potrafił...

Napisany przez: indigo 2/08/2007, 19:27

Właściwie dla Polski zwycięstwo chocimskie zostało jak najbardziej wykorzystane. Wiśniowiecki umarł w najlepszym momencie, gdy Sobieski był u szczytu popularności, był on jedynym tak dobrym krajowym kandydatem do korony i gwarantował realizację polskiej racji stanu. Popularność jaką przyniosło zwycięstwo szybko otworzyło drogę do tronu, gdyby elekcja miała miejsce rok czy dwa po Chocimie strach przed zbyt silnym (bo znanym i wielkim wojownikiem) i niedawnym magnatem (gdzie szlachcecka równość!) byłby większy.

Napisany przez: Agrawen 3/08/2007, 11:39

Zalezy jak na to spojrzeć. Od strony antytalentów" Michała to może i dobrze. Ale z drugiej strony od momentu elekcji (V 1674) do koronacji (II 1676) mamy sytuację gdzie rządzi niekoronowany władca. Po śmierci Michała, Sejm zamiast zająć się prowadzeniem wojny z Turkami poświęcił się elekcji władcy. Rok 1674, gdy armia turecka walczyła z Rosjanami w zasadzie zmarnowano nawet nie próbując jakiś zdecydowanych akcji zzaczepnych.

Napisany przez: bartek920 7/08/2007, 15:08

A co miał zrobić??!! Malkonenci wetowali każdą jego decyzję. Nawet o zaciągu wojska. I tenże sam Sobieski nie pozwolił królowi powołać wojsko.

Oczywiście nie zamierzam bronić Wiśniowieckiego i czynić z niego dobrego króla. Chciałem jednak ukazać pewne pozytywy jego panowania, które przy jego ocenie nie są brane pod uwagę.

Napisany przez: Ramond 7/08/2007, 16:31

Żartujesz? Sobieski, który z nielicznym wojskiem poszedł na czambuły, nie pozwolił królowi powiększyć SWOJEJ siły?

Napisany przez: Podkomorzy 20/08/2007, 11:21

Troche sie zagapilem w dyskusji, ale to urlopy i inne utrudnienia. Do rzeczy.

Troche sie z tym nie zgadzam. Faktem jest, ze za duzo myslal mala glowka i przez to popelnial wiele bledow, ale jak by byl marnym politykiem, to by nie doszedl do tego, do czego doszedl, a najwazniesze z jego dokonan to umocnienie rozpadajacego sie panstwa i oddalenie widma tego rozpadu o ok 100 lat. Do tego trzeba byc niezlym politykiem, nieprawdaż?





No chyba nie bylo tak ostro. Kolega pewne braki udowodnil, a poniewaz Sobieski jest moim - nie bojmy sie tego wspolczesnego slowa - idolem, to moze troche zbyt emocjonalnie zareagowalem i stad pewien dyskomfort w dyskusji.

A wracajac do tematu to mysle ze Wisniowiecki rzeczywiscie umarl w nieodpowiednim momencie - powinien byl to zrobic kilka tygodni po elekcji, a zrobil w ostatniej chwili, po ktorej jeszcze mozliwe bylo odbudowanie walacego sie panstwa. Gdyby za jego panowania otoczenie miedzynarodowe bylo bardziej wrogie, to byloby kiepsko.
Szkoda ze bezposrednio po Sobieskim nie bylo kolejnego "piasta" na tronie, ktory pociagnalby dzielo Sobieskiego, glownie wzgledem polityki baltyckiej, ktorej ten musial poniechac.

Napisany przez: Kytof 20/08/2007, 11:40

Ależ żadnego widma upadku wówczas nie było. Sobieski najwięcej zrobił jako hetman, jako król już mniej - zresztą po Chocimie 1673 r. nie była już tak zagrożona jak przykładowo w roku 1672. I jak Sobieski umocnił kraj? Nijak, zamiast reformować doszło do dalszych walk z Turkami. Oczywiście od Korybuta polityk z niego lepszy, co nie oznacza, że świetny.



Sobieski po Wiedniu miał jeszcze dość czasu, więc dlaczego sam nie pociągnął polityki bałtyckiej? Poza tym - historia pokazała, że "Piastowie" z czasów RON to marni politycy, zresztą hetmanów, czy innych raczej nie warto brać, bo oni nie byli zbytnio obeznani z polityką.

Napisany przez: mate21 26/09/2007, 11:27

[QUOTE]Troche sie z tym nie zgadzam. Faktem jest, ze za duzo myslal mala glowka i przez to popelnial wiele bledow, ale jak by byl marnym politykiem, to by nie doszedl do tego, do czego doszedl, a najwazniesze z jego dokonan to umocnienie rozpadajacego sie panstwa i oddalenie widma tego rozpadu o ok 100 lat. Do tego trzeba byc niezlym politykiem, nieprawdaż?

Ja bym się kłócił, Sobieski sam nie wiedział czego chciał, raz był w obozie profrancuskim, a raz wspierał Habsburgów. Uważam, że niepotrzebnie ratował skórę Austryjakom pod Kalhenbergiem, podejrzewam, że wygrana Tucji uniemożliwiłaby rozbiory Polski, i zbliżyłaby nas do Tucji, ze względu na wspólnego wroga, czyli Imperium Moskiewskie

Napisany przez: indigo 26/09/2007, 19:22

Upadek Austrii i zwycięstwo Turcji to koniec potencjalnych sojuszników w Europie i totalne osamotnienie dla RON. Na współpracę z Turcją nie byłoby szans ze względu na okupację Podola. Moskwa chętniej wolała by się porozumieć z Turcją dążąc do rozbioru Polski, niż walczyć wspólnie z Polakami przeciw Rosji. Zaś pod klęsce Austrii zapewne następni do podboju bylibyśmy my. A Rosjanie pewnie powtórzyliby manewr z 17 września, czyli wkroczenie w celu "ochrony" bratniego ludu ukraińskiego i białoruskiego. Dokładnie to samo zrobili przecież w 1654.

Napisany przez: Agrawen 30/09/2007, 10:40

Broniąc Korybuta a oskarżając Sobieskiego Panowie robią poważny błąd. To przeciez pierwszy sejm za panowania Michała uznał "liberum veto" za źrenicę złotej wolności szlacheckiej. Całe jego panowanie było wypełnione kompletną nieudolnoscią i to we wszystkich kluczowych kwestiach.
Sobieski z kolei jakąś wizję zmian posiadał. Zmiana obozu z profrancuskiego na prohabsburski nie wynikała z głupoty tylko z politycznych realiów. Sobieski zawierając tajny układ w Jaworowie żądał od Francji wpłynięcia na tureckiego sojusznika aby ten zechciał zakończyć wojnę z RON. Dopiero fiasko tej mediacji zmusiło Sobieskiego do sojuszu z Leopoldem.
Brak reform wewnętrznych z kolei to zasługa opozycji antykólewskiej.
Michał Korybut Wisniowiecki to najbardziej nieudolny władca w naszej historii.

Napisany przez: lolowiec 6/10/2007, 23:09

moim zdaniem nie nadawał się na tron rzeczypospolitej co innego jego ojciec ale to już tylko gdybanie

Napisany przez: mate21 7/10/2007, 9:58

Tylko, że zmiana obozu na prohabsburski odbijała się czkawką przez 100 lat, i skończyła się udziałem Habsburgów w rozbiorach.
Polemizowałbym, czy rzeczywiście Korybut był najbardziej nieudlnym królem. Równie dobrze można to powiedzieć o Zygmuncie III, który w momencie elekcji był królem Szwecji, nie wykonał swoich zobowiązań zawartych w pacta conveta, stracił tron szwecki, nie potrafił wykorzystać efektu dymitriad, i zwycięstwa pod Kłuszynem, unieumożliwiając Władysławowi IV możliwość ubiegnia się o tytuł cara Rosji, a wszystko przez jego fanatyzm religijny. Władysław tylko obudził w rosyjskich magnatach nienawiść do RONu, zapoczątkowało to budową świadomości narodu rosyjskiego. Na dodatak nie potrzebnie wysyłał lisowczyków na pomoc Habsburgom.
Zygmunt III w prowadzeniu polityki zagranicznej przypomina torchę styl Kaczyńskich, czyli szukanie i robienie sobie wrogów wokół sąsiadów.
Z gorszych władców mieliśmy jeszcze Sasów, prowadzących wojnę północną na naszym terytorium, jest jeszcze Henryk Walezy, którego ciężko ocenić, i Wacław II, obsadzający swoimi ludźmi urzędy w Polsce.
Myślę, że większość negatywnych ocen w stosunku do Michała Korybuta, wynika z tego, że był potomkiem Jeremiego, i patrzy się na niego przez pryzmat dokonań ojca.

Napisany przez: Kytof 7/10/2007, 10:01

Sobieski miał jakiś wpływ na to co się działo niemal 100 lat po jego śmierci? Nie sądzę - dlatego łączenie przymierza polsko - habsburskiego w 1683 r. z rozbiorami jest wg mnie niewłaściwe.



Nie - patrzy się przez pryzmat jego dokonań, a tych nie miał żadnych. Kto wie co by się stało, gdyby człowiek jego pokroju wstąpił na tron w 1648 r.
A co do najgorszego króla - to nie ten temat, poza tym Wazowie byli jednymi z lepszych.

Napisany przez: mate21 7/10/2007, 10:13

To ciekawe, jak można ich uważać za dobrą dynastię? nie umywają się do Piastów i jagiellonów, a jedynym porządnym władcą był Jan II Kazimierz.
Dkonania Wazów są takie, że utracili koronę Szwecji, stacili możliwość obsadenia tronu Rosji, utracili na skutek wojen Inflanty, nie potrafili rozwiązać pokojowo problemu Kozaków, sprowadzając na nas powstanie Chmielnickiego, trzeba było wyciągac wnioski z poprzednich rebeli na Ukrainie. Problem próbował rozwiązywać Jan II Kazimierz unią z 1958 r., która niestety się nie powiodła.
RON, z czasów Jagiellonów, silnego państwa, będącego w Złotym Wieku, stał się areną wojen, po których Polska nigdy nie była w stanie się podnieść, właśnie za czasów Wazów.

Napisany przez: Kytof 7/10/2007, 10:18

Zapraszam do tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34911

Napisany przez: gorliwy litwin 11/11/2007, 10:54

Glupia szlachty zrobila nawiększy bląd

Napisany przez: August III Sas 27/11/2007, 16:42

To był bezapelacyjny chyba najgorszy król. Dosłownie nie troszczył się o nic. O ile nawet August III przynajmniej siedział cicho i rozwijał sztukę, August II próbowął zreformować kraj i wprowadzić nowoczesne obyczaje z zachodu, Sobieski przynajmniej częściowo na jakiś czas odzyskał blask ROn to Korybut- Wiśniowiecki rządził tak tragicznie, że nie wiem czy miałby zadatki na człowiek mogacego zazrądzać wsią (słtys) a co dopiero króla olbrzymiego kraju.....

Napisany przez: ota 30/11/2007, 4:32

Tez uwazam Korybuta za wladce nieudolnego, ale poza tym za tragicznego.
W kraju takim jak owczesna RP, o zdemolowanym ustroju, wynaturzonych realiach spolecznych, problemach geopolitycznych i ekonomicznych, czy nawet kulturowych, czlowiek WYBRANY na tron, nie tylko bez osobistych predyspozycji, ale nawet bez "boskiej sankcji" (mam tu na mysli elekcyjnosc tronu) byl bez szans.
W miejscu i czasie bardziej lagodnym, gdzie wladza przechodzi z ojca na syna, a spoleczenstwo nie jest pogrozone we wszechogranijacym kryzysie, taki niedolega moze sobie (czasem nawet szczesliwie) wegetowac na tronie, a jesli ma wybitnych ministrow, to ma szanse zostac dobrze zapamietany, bodaj jako mecenas lub patron pozytwnych zjawisk (tak zdaje sie postrzegany jest czasem Fryderyk Wilhelm III Hohenzollern).
Wisniowiecki sueprnegatywnie kontrastuje z piastowana przez siebie godnoscia po czesci dlatego, ze w jego czasach potrzebny byl Polsce wrecz jakis Cromwell; w kazdym razie czlowiek takiego formatu, jaki w calym siedemnastym stuleciu chyba nawet w Polsce sie nie zdarzyl.

Napisany przez: Arbago 15/04/2008, 16:58

W książce, której autora teraz sobie nie przypomnę, o tytule Fortalicjum Marianum jest napisane, że kiedy Michał Korybut Wiśniowiecki wybrany został na króla początkowo myslał, że to znowu ktoś robi sobie z niego kpiny. Chciałbym spytać was drodzy Forumowicze, czy rzeczywiście takie wydarzenie ma odbicie w źródłach. Poza tym jest tam napisane również, że był paskudnym obrzartuchem, co zdaje się mieć potwierdzenie w waszych postach.

Czy rzeczywiście w niczym nie przypominał swego ojca Jeremiego?

Napisany przez: piorad 12/08/2008, 17:50

wszyscy tak jada na wiśniowieckiego ale moze jakby porzadził nie 4 lata a 24 to moze by sie okazalo ze jest wporzadku,i moze okazalby sie dobrym politykiem, a Jan Sobieski zajał by sie tylko wojskiem i kto wie moze byloby lepiej niz za Sobieskiego. Najlepszym rozwiazaniem dla kraju byloby jakby Sobieski zajmowal sie armia a do polityki wskrzesiliby Jana Zamoyskiego :)notabene pradziadka Michala Korybuta:)........ ma ktos o Michale Korybucie jakies wiadomosci biograficzne i nie tylko co robil przed objeciem panowania, pozdrawiam wszystkich

Napisany przez: Alden 23/09/2008, 19:57

Moim zdaniem nie był to władca zbyt wybitny; wszyscy myśleli, że będzie miał on charyzmę swego ojca Jeremy Wiśniowieckiego. Z drugiej strony okres jego rządów to wybór między dobrem kraju, a godnością osobistą. Tak czy owak do genialnych bym go nie zaliczył.

Napisany przez: maciur 7/11/2008, 21:48

Słabowity syn wojowniczego Jeremiego. Przeciętney człowiek wrzucony w trudne czasy. Podobno nie wyglądał majestatycznie- był niski i niezbyt urodziwy co usiłował zamaskować perukami i cudzoziemskim strojem. Nie palił się do władzy, ale kiedu już ją dostał chciał rządzić rzetelnie. Niestety zwalczano go niemiłosiernie. Podobno jego żona, Eleonora Maria zawsze dzielnie wspierała męża.

Napisany przez: Pac 25/11/2008, 23:40

Jak można twierdzić że Zygmunt III był gorszym władcą niż Wiśniowiecki
Waza starał się przynajmniej byc królem "niemalowanym", miał swój program polityczny do realizacji którego konsekwentnie dążył. Potrafił zmontować popierające go stronnictwo i dojść do porozumienia ze szlachtą na sejmach. Jego niepowodzenia wymienione w cytowanym poście są w większości dyskusyjne wraz ze strereotypowym posądzeniem o fanatyzm. Pomijam już fakt, że w momencie elekcji nie był królem Szwecji.

Napisany przez: Tadeusz Kościuszko 30/11/2008, 9:24

Panowanie Zygmunta przypadło na cieżkie czasy. On sam był z kraju który przynosił spore problemy Polsce. Kraj z którego dane państwo ma króla powinno byc sojusznicze ze Szwecją było innaczej.

Korybut Wiśniowiecki To według mnie był jeden z najgorszych królów. Mam mu za złe rok 1672.... Nie stłumienie konfliktu z malkontentami i swoją mała wojne z Sobieskim. Na szczęście żył krótko....

Napisany przez: artifakt 30/11/2008, 13:58

Tak przypominał ojca - z wyglądu, masy i obżarstwa...

Napisany przez: Pac 18/12/2008, 11:22

W sumie parafrazując marszałka Komorowskiego można by rzec: Jacy poddani, taki król.
Wybór Wiśniowieckiego i jego okoliczności świadczyły o głębokim kryzysie państwa. Szlachta w walce z magnacką oligarchią wybrała człowieka bez doświadczenia politycznego, nie przejawiającego talentów politycznych ani wojskowych. W jego czasach upadek autorytetu monarszego osiągnął punkt krytyczny (w dużej mierze spuścizna czasów Jana Kazimierza). Opozycja z prymasem na czele traktowała króla jak nie przymierzając śmiecia wyzywając go od małp, zarzucając mu impotencję i homoseksualizm. Na jego miejscu nie jeden lepszy od niego polityk nie poradziłby sobie.

Napisany przez: Karol XII 18/12/2008, 22:25

Moim zdaniem obok Augusta III Sasa najgorszy władca w historii Polski.

Napisany przez: OnizukaTSW 19/12/2008, 20:48

Niestety jego wybór na tron Rzeczypospolitej był po znajomościach bo był synem Jeremiego któremu synek nie dorastał do pięt. Jest obok Augusta III Sasa najgorszym władca nie tylko w historii RON ale też Polski ;] To za jego panowania Polska przyjeła haniebne warunki w Buczaczu ... Jego wybór był nieporozumieniem dla już wówczas mocno osłabionej Rzeczypospolitej ...

Napisany przez: bustagallorum 29/01/2009, 19:23

Żeby należycie ocenić tą postać należy przyjrzeć się dokładniej czasom w których panował. Rozpoczął panowanie w sytuacji, gdy większość wysokich urzędników ( hetman wielki koronny- Sobieski, prymas-Prażmowski) nie akceptowała go jako króla, sejmy były zrywane w większości przez opozycję. Popełniamy błąd oceniając Sobieskiego tylko za jego zasługi wojenne, czy przez pryzmat jego późniejszego panowania, gdy w rzeczywistości odegrał on niezbyt chlubną role w czasach króla Michała I. "Malkontenci" nie uznawali Wiśniowieckiego za króla nawet, po układzie buczackim, w końcu roku 1672 pisali do króla francuskiego Ludwika XIV, dając mu ultimatum i termin 6tygodni na przysłanie nowego króla, twierdząc że mogą go wprowadzić na tron bez problemu. Dążyli do wojny domowej, w sytuacji, gdy zostaliśmy upokorzeni przez Turcję, natomiast król dążył do zgody i sejmu pacyfikacyjnego, który doprowadziłby do zgody i przygotowania się do wojny z imperium osmańskim. Michał Korybut dostał w spadku bardzo ciężką sytuację po Janie Kazimierzu. Nie wiadomo jak potoczyłyby sie losy, gdyby nie choroba i śmierć prymasa Prażmowskiego, który był nieprzejednanym wrogiem króla. Osoba nr 2 wśród malkontentów czyli Sobieski była bardziej ugodowa.
Dopiero po uwzględnieniu tych okoliczności należy oceniać Michała I, a wtedy nie wypada on wcale tak fatalnie.

Napisany przez: indigo 31/01/2009, 12:10

Oceniając postać Michała I warto także zwrócić uwagę, iż król ten nie był dla nikogo autorytetem.
Dla szlachty, która go wybrała stał się jedynie symbolem, za który trzeba walczyć przeciw magnaterii, zaś dla tejże magnaterii był człowiekiem miałkim i słabym.
Wiśniowiecki był niewłaściwym człowiekiem na niewłaściwym miejscu, wybrany jako swoiste veto wobec magnaterii, która kupczyła polskim tronem między Francuzami i Habsburgami.
Michał Korybut było o tyle bezpieczny, iż jego obranie nie stanowiło zagrożenia dla równości szlacheckiej - "człowiek bez historii", sierota bez majątku a przede wszystkim pozycji i powiązań nie mógł stanowić zagrożenia dla wolności szlacheckich, gdyż był ich swoistym zakładnikiem. Zaparcie się szlachty w celu reformy ustroju wiązałoby się w upadkiem własnego fundamentu politycznego. Zaś pójście w ramiona magnaterii to uczynienie króla jej bezpośrednią marionetką, jak to się stało z królem Aleksandrem.

Napisany przez: artifakt 31/01/2009, 15:47

Można o MKW powiedzieć jedno, osiągnął za życia więcej niż Jan Zamoyski...

Nie mając tych pieniędzy, wpływów i władzy został trybunem szlachty średniej i ona go wybrała królem. Co więcej zrobiła to zaledwie po 1 dniowej agitacji. Zaiste czapki z głów

Napisany przez: Enaran 30/04/2009, 14:20

Chmmm ciężka sprawa, sam mam akurat o tym królu jak najgorsze zdanie, jednak parę obronnych postów dało mi do myślenia. Sprawa wygląda następująco: faktycznie Wiśniowiecki nie cieszył się zaufaniem najważniejszych osób w państwie (wyżej wspomniani wielki hetman koronny, prymas itd.) co zapewne nie było bezpodstawne... Niektórzy twierdzą zatem że nic nie mógł zrobić... Rodzi się pytanie, nie mógł nic zrobić, żeby co osiągnąć? By pozostać królem i z czasem wyjść na swoje, czy bezradny, żeby osiągnąć coś, co wyjdzie RON na dobre?

Chyba jednak to pierwsze... Zgadza się, był bezradny, jego panowanie już od początku niosło ze sobą sprzeciw potężnej opozycji, czy osoba króla, pozostaje w takiej sytuacji królem ze względu na swój interes czy interes państwa?
Zdecydowanie interes państwa był w takiej sytuacji Wiśniowieckiemu obcy, mógł przecież zwyczajnie abdykować...

Napisany przez: barrsa 12/05/2009, 10:04

hmmm jestem akurat po przeczytaniu rozdziału o Michale Tomaszu w monografii rodu Wiśniowieckich doktor Ilony Czamańskiej i..... hmmm żle się mówi o królu Michale w historii, zle sie piszę w podręcznikach szkolnych, przyjmując argumenty tylko jednej ze stron, malkontentów... Michał nie był takim złym królem.... czy wiecie, że pod Gołebiem oporcz glupich wyroków na malkontentów(presja szlachty) uchwalono ograniczenie liberum veto i próbowano wprowadzic inne regulacje usprawniające ustrój?...zrezygnowano z tego na skutek porozumienia z malkotentami, m.in. Sobieskim.. no ciekawe, czy naszemu Jasiowi III, nie przydalaby sie ta ustawa za jego rządów...

aha i najgorsza bujda... król Michał nie umarł z przejedzenia, umarł bo mu wrzód pekł, na skutek stresów, zreszto po kazdym sejmie chorował, jak rzekł car Rosyjski "zjedli go"(z którym duzo korespondował)... kolejne buhdy na resorach to homoseksualizm(bo w perułkach chodzil itd... a gdzie on sie wychowywał??.. mial tez lysine- choc mógł być bi, jednak ja wątpie, za dobry z niego katolik był i za bardzo zone szanował), impotencja(taaaa 2 poronienia, 1 poswiadczony jak najbardziej zródlowo, a o drugim jest mniej info, ale tez są slady ze takie cos było), gnusnosc i kochanka(ciekawe jak wtedy wytlumaczyc impotencje ) itd.... naprawde czego Prażmowski i jego poplecznicy nie wymyślali....

Na koniec... szkoda, że dzieci w szkole glupot się uczą o jednym z naszych królów ;/ ... nył obiecującym mimo wszsytko władcą, wykształconym i inteligentnym, nie miał natomiast zdrowia na panowanie w takim kraju jak RON w tamtym czasie, mial wady:był slabym dowóca(tylko spójrzcie ca Ludwika XIV..czy władca w normalnym panstwie musi byc wybitnym wodzem?), byl niekonsekwentny czasem, zbyt ulegal otoczeniu(choc nie do konca) ale te ostatnie cechy to chyba cechy kazdego "nowego" polityka, Michał jak pisalem byl wyksztalcony i inteligentny ale nie mial doswiadczenia w polityce prawie ządnego...

Nie abdykował też, ujawniając tym jednak swój charakter(czyzby coś z Jeremy? )... a mógl zrobić coś jak Janek Kazimierek... wziac "prowizje" 5 mln złotych(+"dywidenda" jakby wybrali Francuzika na tron) i wyjechac do Francji...

ps. jego elekcja to też nie był az taki "przypadek", sejmiki wczesniej zostaly zasypane "ulotkami" o Jereremie, w zwiazku ze sporem o ordynacje Zamoyską, byl michał też od początku w gronie oficjalnych kandydatów do tronu, potem grono osob(Olszowski, Radziwiłowie, Potoccy i jego matka...) zaczeli pracować na jego korzyść... to nie był jeden dzien, ale też chyba mimo wszystko Michał i tak byl zaskoczony obrotem sprawy, choc jego "uccieczki" z pola elekcyjnego itd mozna w bajki włozyc, niezla komedie odegrał...

ps.2 napisalem tylko o kilku sprawach, nie chce mi się robić podobnego podsumowania jak zrobiła autorka w ksiązce(polecam tak w ogole) ale naprawde nie wygląda to zle w tej naukowej pracy, nawet napisałbym średnio-dobrze...

Napisany przez: artifakt 12/05/2009, 10:40

Witam,

Barrso, wszystko fajnie, ale:

1) Konfederacji gołąbskiej i tych wszystkich szczytnych haseł MKW długo nie chciał podpisać i oblatować, ukrywał się przed konfederatami, którzy prawie miesiąc prosili go o podpis.
2) Posądzanie o homoseksualizm - słusznie zauważasz i hasła "sodomita" były raczej hasłami broszurkowymi. Prędzej bym oskarżył MKW o to, że cierpiał na "lustrzycę" niż że był sodomitą. Podobnie jak hasła że Walezy był transwestytą czy biseksualistą (a brało się to głównie z powodu kolczyka w uchu).
3) MKW nie abdykował bo umarł...istnieje też legenda że zadławił się ogórkiem...

Napisany przez: barrsa 12/05/2009, 11:02

To co podałem to byly postulaty "od tronu", ale to co zarządziła szlachta, czyli wyroki na malkontentów to już było BEZPRAWIE, michał nie mial doświadczenia, nie dziwnie sie, że nie wiedzial co zrobić, podpisac dobre postulaty, przy których są glupie i bezprawne?.... Jeremi poszedlby pewnie "na nożę", ale czy to byloby dobrze??(co ja pisze hehe )



To już są Twoje poglądy bez poświadczenia zródlowego... wiadomo, że królowa była w ciązy to raz.. wiadomo, że Michał był bardzo gorliwym katolikiem i tak naprawde jego malzenstwo ukladalo sie dobrze... dla mnie to za mało, żeby po perulce sądzic, ze byl homo.... bi? a cholera go wie, ale tez chyba za "daleko"... Lustrzyca?? , on poprost ubierał się "po francusku", tyle.



Jak wyzej Ty "legenda"... a ja pisałem o sekcji zwłok, która wykazala, że pekł mu wrzód... dodatkowo dodajac do tego "wahania formy" po kazdym sejmie lub spotkaniu z Prażmowskim, mamy nasilanie sie choroby przez dzialanie stresu... podróze Michałowi nie sluzyly, moze pozyłby dluzej, ale byl KROLEM i mial swiadomosc obowiazku wiec pojechal do Lwowa...

Nie abdykowałby też pewnie... w pactach conventach byl punkt, w którym bylo, że nie moze tego zrobic.. oraz mysle, ze mimo wszystko mial tyle w sobie samozaparcia, zeby dotrwac do śmierci na tronie, chocby nie wiem co sie dzialo... a to co sie dzialo, nie bylo jego wina tylko głownie jego przeciwników, to oni zaczeli, nie zapominajmy o tym...

Trzeba tez napisc ciekawa rzecz, metryka za MKW była prowadzona nienagannie, mimo, że prowadzili ją Ci sami ludzie co za Jana Kazika na koncu panowania i Jana III na pocatku jego panowania, Michał mimo 4 letnich rzadów prowadzil tak duza korenspodencje i potwierdzal wiele przywilejów, że chyba jest z jego rządów wiecej dokumentów niz z panowania Jana Kaziemierza czy Jana III, ciekawe jak to koliduje z "gnusnym" i "leniwym" władca? Zastanawiające...

Nieszczesciem Michała było to, że jego następcą byl jego wróg w czasie panowania, wielu historyków zafascynowanych Sobieskim "dało do wiwatu" Michałowi...

Rządził w trudnych czasach, Jan Kazimierz zostalil panstwo w oplakanym stanie, jednak program króla w tych czasach nie był zly, malo tego wedlug mnie dal początek jakiemus przebudzeniu... opozycja nie przebierala w srodkach, a miala glupi i "fantazyjny" program, no dajcie spokoj, jak sie zobaczy co oni wypisywali do Ludwika XIV, to mozna o nich powiedzec, że są politykami??... raczej, że coś im w tych "szalonych pałkach" się przewidziało i teraz dąrzyc chcą do tego na przeciw wszystkiemu...

Zebysmy sie zrozmieli, nie oceniam Michala wcale dobrze, ale i nie oceniam zle... to przeciez tylko 4 lata, trzeba napisac jednak, że nie byl ani leniwy, ani gnusny, mimo choroby staral sie wykonywac wszystkie swoje obowiązki... jakby panował dluzej możby byc cos wiecej napisac wiecej o nim i jego rządach... na pewno byli gorsi królowie i w historii Polski, jak i w innych krajach, ale w normalnych czasach sobie radzili..

Napisany przez: artifakt 12/05/2009, 12:13

Witam,

Barrso wpierw replika:

1) Wyroki na malkonentów to jedno, wbrew powszechnej chęci MKW zgodził się na wynagrodzenie Sobieskiemu trudów kampanii przeciw Tatarom. Natomiast sama konfederacja moim zdaniem przerosła go, miała być obroną króla, a stała się ogólnym ruchem zemsty. Co nie zmienia faktu, że główne województwa popierały króla. Praktycznie cała Małopolska, Ruś i Ukraina były za królem, podobnie Mazowsze. Niepewna była Wielkopolska. Jawnie przeciwne były województwa pruskie, gdzie jak wiadomo sam Jan Sobieski miał swoje majątki. Chciałbym jeszcze wyjść na przeciw wszystkim twierdzącym, że MKW był marionetką. To głównie dzięki jego staraniom Czarniecki Junior nie został "dyktatorem" konfederacji, chociaż majątkowo na fali szlacheckiego porywu wyszedł nieźle. Oczywiście ciekawym posunięciem króla była próba wpisania w komput gwardii królewskiej, czyli de facto zdjęcie z króla konieczności finansowania tego co mu się należało.

2) To raczej analiza przypadków w naszej historii kiedy oskarżeniami o sodomię próbowano dyskredytować przeciwnika politycznego. Argumenty które podałeś za tym, że było to niesłuszne w pełni popieram. Ps. "Lustrzyca" to nazwa popularna schorzenia, kiedy patrząc w lustrze brzuch całkowicie zasłania mężczyźnie przyrodzenie

3) Śmierć MKW - niestety nie mam dostępu do protokołu sekcji zwłok, natomiast wskazuję tylko na obiegowe legendy jakie pojawiały się już po tej śmierci. Wszystko raczej było formą "podbijania" notowań Sobieskiego niż realnej oceny.

No i próba postawienia śmiałej hipotezy: czy MKW był marionetką w rękach Olszewskiego i Sapiehów?

3)

Napisany przez: barrsa 12/05/2009, 12:32

Takie "wpisanie" było też za Jana Kazimierza, MKW postulował to juz wczesniej... zaraz po objeciu tronu bodajze...



Czy ja wiem, spotkalem sie z informacja, że wlasnie to Wielkopolanie mówili, ze pojdą na pospolite ruszenie, gdzie tylko król rozkaze...

Litwa też chyba była "Za"... inna sprawa, ze co znaczylo te popracie..



Ja tez nie twierdze, że mam ale jednak nie dajmy sie zwodzic "legendom" ... wazne jest natomiast inne info z ksiązki Czamańskiej, kiedyś uwazano, że przyczyną wrzodów moglo być nadmierne jedzenie owoców, dzi waidomo, że moglo to być podloze nerwicowe.. i chyba dowodami na to jest postepowanie choroby po kazdym sejmie, "spieciu" MKW z malkotentami...


Chyba chodzi Ci o Paców?

Wedlug mnie nie... czy swiadczyć moze o tym, nominacja na prymasa Czartoryskiego a nie Olszewskiego? poniekąd tak... na pewno jakiś tam wplyw był, ale nie byl na pewno na tyle dominujący, zeby uznac MKW za marionetke kogokowiek....

Napisany przez: artifakt 12/05/2009, 12:53

Muszę sprawdzić w pracy Wierzbowskiego z tą Wielkopolską. Wydawało mi się, że to właśnie Wielkopolanie byli najmniej chętni to przeżywania "obozowego trybu życia".

Poparcie litewskie zawsze mnie fascynowało, o tyle, że było to raczej poparcie obu hetmanów wraz z wojskiem niż całej szlachty litewskiej. Znowu muszę wrócić do pracy Wierzbowskiego, aby sprawdzić o jakiej liczbie wojska mówimy i czy faktycznie była realna szansa starcia koroniarzy z boćwinkarzami.

Ale sądzę, że powinniśmy oddać głos krytykantowi MKW, aby mieć pożywkę do dalszej dyskusji

Napisany przez: barrsa 12/05/2009, 13:02

Co do tych Wielkopolanów nieprecyzyjnie sie wyrazilem... szkoda, że Czamańska nie podała zródla tej informacji ale chodzi o to, że Wielkopolanie jakoby wyrazili pogląd, że stawia sie na pospolite ruszenie jakby nawet dokument wzwywający na to byl opiecentowany pokojową pieczęcia Michała...

Co do Litwy... hmmm mysle, ze to starcia by nie doszło, mimo wszystko mysle, ze obie strony predzej czy pozniej by sie opamietaly... mysle też, że szlachta litwska była za MKW, przynajmiej wiekszosc, ale to moje przypuszczenia.

No moze jakis krytykant sie pojawi

Napisany przez: basiamalwit 29/07/2009, 12:10

Michał Korybut Wiśniowiecki to marionetka wychowany przez kobiety z fraucymeru matki a póżniej na dworze austriackim nie miał pojęcia o męskim życiu.Na króla nie nadawał się a dzięki sławie ojca nim został i można było przewidzieć jakie będą rządy takiego króla.Swoją drogą jak Jeremi mógł tak zaniedbać wychowanie syna zrobili z niego babę.

Napisany przez: barrsa 30/07/2009, 8:52

Jak ja lubie posty ludzi co pojawiaja sie na forum, nie przeczytaja tematu i piszą potem bzdury tak jak ten nademna... Kolego a moze jakies zródlo do tych swoich tez Bo to, ze MKW był babą to ja pierwszy raz slysze, widac przeprowadziles jakies badania na zródlach, takze w Austrii, ze nawet o wychowaniu na tamtym dworze wspominasz Moze cos o tych zródlach nam napiszesz... a chocby z jakich opracowan naukowych czerpiesz swoja wiedze??

ps. przeczytaj czlecze temat...

ps.2 a juz myslalem, ze bedzie ciekawa rozmowa; ucieszylem sie, ze jakies nowe posty sie pojawily w tematach o Wisniowieckich a tu pewnie znów jakis licealista wyskakuje ze swoimi złotymi myslami..

Napisany przez: Saselinho 3/01/2010, 19:00

zgadzam się. Jednakże warto wspomnieć że ludzie go zapamiętali dobrze. A stało się to po przez to że miał dobrego hetmana(sobieskiego).

Napisany przez: Samuel Łaszcz 3/01/2010, 20:40

Hetmana, który ,gdy król pertraktował z Turkami w sprawie odstąpienia wojsk od Kamieńca, okupował z wojskiem koronnym Warszawę żądając abdykacji Michała I.

Napisany przez: Tygrys Lechistanu 5/02/2010, 20:45

krępował ręce Sobieskiemu

To nie tak do końca. Sobieski dążył do zdetronizowania króla. Hetman miał realną władzę, bo miał za sobą wojsko. Wiśniowieckiemu należy raczej przyznać, że nie dopuścił do wojny domowej, godząc się z hetmanem.

Napisany przez: lukaszek33 17/03/2010, 23:03

Królowi temu historia wydała bardzo szybko i chętnie negatywna opinię. Zapewne dlatego by jeszcze bardziej podkreślić jakim to błogosławieństwem było panowanie Jana III Sobieskiego, pogromcy Turcji. Jan III był na pewno świetnym dowódcą lecz to wszytko co można powiedzieć o nim dobrego.
Ten uwielbiany hetman stanął wraz z prymasem Prażmowskim na czele bardzo silnej opozycji wobec króla. Sam Sobieski zaraz po wybraniu Michała Korybuta , wyjechał do swojego majątku nie uczestnicząc w koronacji. Miał tam przemyśleć swoje dalsze kroki, zapewne nie robił tego w samotności, pogrążony w głębokiej modlitwie w swojej kaplicy.

Na początku by nowemu królowi lepiej się rządziło zerwano sejm koronacyjny, następny sejm ,który swoje obrady rozpoczął 5 III 1670 roku miał bardzo ambitny program (zwiększenie liczby wojska, umocnienie fortec, wykupienie starostw zajętych przez elektora Brandenburgii itd. Przewidywano także zajęcie się Liberum Veto ,ograniczając jego rolę, na sejmikach szlachta wyraziła już zgodę na to). Przez trzy dni obrady przebiegały w miarę spokojnie od 8 III rozpoczęła się regularna awantura rozpoczęta przez opozycję(zażądano opuszczenia sali obrad przez austriackich przedstawicieli). Zwolennicy króla odpowiedzieli różnymi oskarżeniami którego 19 III o mały włos nie doprowadziły by do rozlewu krwi. Można się było domyśleć ,że w tej radosnej atmosferze dojdzie do zerwania sejmu ,do czego doszło 17 kwietnia. Uczynili to posłowie związani z malkontentami Benedykt Zabokrzycki a potwierdził to 19 IV Jan Kordesz.

Po udanym dla króla i dworu kolejnym sejmie (9 IX -1XI 1670 r.) próbowali malkontenci skonfederować wojsko przeciw własnemu królowi(!). Próba ta jednak na szczęście nie zakończyła się powodzeniem.
To tylko drobny epizod z krótkiego okresu panowania Michała Korybuta.
Można różnie oceniać jego rządy lecz na pewno nie można uważać ,że ponosi on całą odpowiedzialność za taki stan państwa. Odpowiedzialność za to ponosi ogólna sytuacja polityczna w Rzeczpospolitej. Nadmiernie obładowana przywilejami szlachta oraz ambitni i żądni władzy i wpływów magnaci w połączeniu ze słabą pozycją monarchy, byli wystarczającą przeszkodą w podjęciu skutecznych reform państwa.

Napisany przez: Miuti 19/03/2010, 9:11

Jak można określić to, co podczas krótkiego panowania Michała wyprawiał Sobieski?

Czy była to działalność, mająca na celu dobro państwa? A jeżeli nie - to o czyje dobro chodziło?

O Jerzym Sebastianie Lubomirskim mówi się - warchoł...

Łukaszku - chylę czoła: świetna wypowiedź. Nic dodać, nic ująć.

Napisany przez: lukaszek33 19/03/2010, 22:07

Nie sądzę by można było Sobieskiego oskarżać o to by chciał działać na zgubę Rzeczpospolitej. Zapewne jego celem było jej dobro problem w tym ,że pojmował je inaczej niż król i ówczesny dwór.

Sposób prowadzenia jednak walki politycznej był wysoce naganny, szczególnie dlatego iż Polska stała w przededniu wojny z Turcją.

Napisany przez: karol_8 20/03/2010, 23:12

Sobieski był typowym przedstawicielem elit epoki baroku. Mógł działać dla dobra króla i Rzeczypospolitej o ile pozycja w partii regalistycznej zaspokajałaby jego ambicje. W tym punkcie w niczym nie różnił sie od Wielkiego Kondeusza czy Tureniusza.

Napisany przez: lukaszek33 21/03/2010, 7:19

Sobieski był wogóle "synem swej epoki".
Dobry nawet bardzo dobry hetman m który na polu bitwy wykazał się wieloma i cennymi zwycięstwami jednakże w kwestiach polityki wewnętrznej nie potrafił się , jak większa część ówczesnych elit wznieść ponad własną wymierną korzyść.

Napisany przez: Miuti 22/03/2010, 8:50

w kwestiach polityki wewnętrznej nie potrafił się , jak większa część ówczesnych elit wznieść ponad własną wymierną korzyść.


I tu jest pies pogrzebany.

Dla mnie zamiar detronizacji legalnie obranego władcy to już jest coś niedopuszczalnego. Toż to pachnie chaosem w państwie i wojną domową - i to w obliczu wojny na wschodzie!
JS reprezentował, moim zdaniem, tylko i wyłącznie własny interes.


Nie sądzę by można było Sobieskiego oskarżać o to by chciał działać na zgubę Rzeczpospolitej. Zapewne jego celem było jej dobro problem w tym ,że pojmował je inaczej niż król i ówczesny dwór.

Dobro widziane w sposób szczególny zaprawdę.

Napisany przez: Wlad 22/03/2010, 13:45

Wtedy Sobieski jeszcze nie był tak lubiany. Szlachta nie mogła mu zapomnieć okoliczności w jakich dostał buławę hetmańską i laskę marszałkowską .po Jerzym Sebastianie Lubomirskim. Postawa opozycyjna wobec lubianego przez szlachtę króla Michała też nie przysparzała mu zwolenników. Popularny stal się dopiero po zwycięstwie chocimskim..

Był hetmanem wielkim koronnym i marszałkiem wielkim koronnym. Co więcej mógł uzyskać nie sięgając po koronę, o czym wtedy jeszcze nie myślał?

W tym czasie to Sobieski miał w planach osadzenie Francuza na tronie, więc jeszcze nie myślał o koronie dla siebie. Choć zapewnie oczekiwał stosownego wynagrodzenia za przyszłą pomyślną dla Francji elekcję.
Ale Sobieskiemu za swoje działania wobec M.K. Wiśniowieckiego przyszło drogo zapłacić po tym jak sam został królem i musiał się ścierać z opozycją.

Napisany przez: jakub1181z 22/09/2010, 14:29

Popieram cie bardzo, August III i Michał Korybut, Aleksander Jagiellończyk i Mieszko II to są według mnie najgorsi władcy polscy.
Czekam na moją odpowiedz

Napisany przez: romanróżyński 22/09/2010, 14:42

Cóż za błyskotliwa analiza.
Co w tej grupie robi Aleksander Jagielończyk który w czasie wojny 13-letniej odzyskał Pomorze ?
Co do Mieszka II to zebrał owoce polityki swego ojca, August III w zasdzie nie był władcą elekcyjnym tylko narzuconym więc trudno się po nim czegoś dobrego spodziewać a Michał Korybut jak wykazał lukaszek33 został skutecznie zastopowany przez Sobieskiego którego trudno inaczej nazwać niż jawnym zdrajcą.
No i czemu wśród najgorszych nie wymieniłeś Jana Kazimierza czy Ciołka ?

Napisany przez: danya 22/09/2010, 17:20

Sobieskiego którego trudno inaczej nazwać niż jawnym zdrajcą.
No i

[/quote]
troche egzotyzcna dumka...W czem, twoim zdaniem, bylo glownie zdrajctwo Jana Sobieskiego?

Napisany przez: romanróżyński 22/09/2010, 18:52

próba detronizacji króla Michała za francuskie pieniądze i rwanie sejmów omawiających wtenczas ważne zagadnienia.

Napisany przez: Miuti 22/09/2010, 21:58

Jak Kazimierz miał Jerzego Sebastiana Lubomirskiego - Michał Korybut miał Jana Sobieskiego.
Różnice między panami S. są, powiedziałabym subtelne...

Tu zdrajca - i tam zdrajca.

Napisany przez: Kamaz73 5/10/2010, 9:35

Posługiwanie się obcą walutą stało się niestety standardem w życiu politycznym epoki od czasów przynajmniej ZIII. Dobrze że jeszcze wtedy nie sprowadzano "sojuszniczych wojsk".

Napisany przez: Jan III Sobieski 4/11/2010, 15:21

Szlachta wybrała go ze wzgledu na jego ojca księcia Jeremiego, ale Michał w niczym nie był do niego podobny.

Napisany przez: romanróżyński 4/11/2010, 16:51

Dla mnie to rewelacja-chodzi mi o opłacanie polskich możnowładców przez zagranicznych władców, a nie o posługiwanie się samą walutą.
Może jakieś przykłady ?
Wiem że za ICR-a był to standard ale za ZIIIW nie bardzo, właściwie nie znam z tego czasu nawet 1 takiego przypadku.

Nie jest to zbyt odkrywcze stwierdzenie.

Napisany przez: Miuti 7/11/2010, 18:05

Co nie znaczy, że Michał był bezwartościowym pankiem.

Historię piszą zwycięzcy - zwycięzcą był tu Sobieski. Mimo wszystko.

Napisany przez: barrsa 7/11/2010, 18:56

Ludzie nie doceniają udziału Korybuta w elekcji, a zgodnie za Jasienicą myślą, że "Michał bialusieńki między szlachtą siedział..." itp. Radzę zajrzeć do książki Chmielewskiej Mieczysławy - Sejm elekcyjny Michała Korybuta Wiśniowieckiego 1669 roku jest tam dość ciekawe spojrzenie na elekcje Michała Tomasza. Jest to rozprawa doktorska, szczerze to dość "średnia"(to nie tylko moje zdanie ), jednak z tezami tam zawartymi można się zgodzić...

Co do samej osoby to "inne" od tego proponowanego przez zwolennika Sobieskiego - Przybosia i książek szkolnych jest w Monografii Wiśniowieckich profesor Czamańskiej. Część tez już opisałem na którejś ze stron tego tematu...

Napisany przez: Anasurimbor 8/11/2010, 15:26

Był to władca niewątpliwie słaby bez większego wpływu na sytuację wewnętrzną w kraju,ale nie ma się co oszukiwać dostał państwo po Janie Kazimierzu w takim stanie że nie było co pozazdrościć,świeżo zakończona porażką wojna z Rosją napięte stosunki ze Szwecją i Turcją,a na dworze królewskim walki frakcji francuskiej i habsburskiej.Wtedy naprawić sytuację w kraju mógłby tylko władca pokroju Kazimierza Wielkiego.

Napisany przez: Miuti 12/11/2010, 11:30

Właśnie - dziedzictwo Michała to był koszmar.
Poza tym - miał genialnych przeciwników. Genialnych i pozbawionych skrupułów.

Napisany przez: Anasurimbor 24/11/2010, 0:43

Tym bardziej że jak wyżej już wspomniano ciągle jego i tak słabą pozycję podkopywał Jan Sobieski.Złą wróżbą na jego panowanie było już zerwanie sejmu koronacyjnego.Kto wie może gdyby pozwolono mu rządzić w normalnych warunkach bez ciągłego rzucania kłód pod nogi byłby władcą dobrym i lepiej ocenianym?Moim zdaniem rządził zbyt krótko by móc go tak surowo oceniać jak jest określany w historiografii polskiej jako władca gnuśny i nieudolny.

Napisany przez: Skrzetuski 30/11/2010, 12:30

Czytam sobie ten temat, czytam i...

Wojna trzynastoletnia to panowanie Kazimierza Jagiellończyka.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kapalin 8/01/2011, 22:04

Witam,
Nie uważam Michała Korybuta Wiśniowieckiego za idiotę.
Nie można jednak zaprzeczyć, że był on jednym z najgorszych królów Polski. Nie interesował się aż tak bardzo wojną Rzeczypospolitej z Państwem Osmańskim. Ponadto nie był on uzdolnionym dowódcą, a swojemu ojcu ,,nie dorastał do pięt".

Napisany przez: Aisim123 9/01/2011, 12:06

"Nie uważam Michała Korybuta Wiśniowieckiego za idiotę."
Myślę, że Korybut został przytłoczony wielkością swego ojca i beznadziejną sytuacją w kraju. Co prawda dużo jego decyzji było nietrafnych, ale mało który król Polski byłby zdolny opanować tak skrajnie zaprzepaszczony stan gospodarki. Jan Kazimierz zostawił po sobie wiele nie załatwionych spraw i zniszczony kraj (czemu się nie dziwię), a Korybut był na pewno słabszym człowiekiem, więc nie poradził sobie. Przeszkadzały mu też ciągłe "testy" przeprowadzane przez szlachtę, która chciała mieć króla-prawdziwego syna Jaremy. Korybutowi dodatkowo przeszkadzało jego własne obżarstwo-szlachta naśmiewała się z niego za jego plecami. Możliwe, że był "wolniejszy umysłem", ale może to wrażenie wywarły na nas sytuacje, w których zostawał stawiany.

Napisany przez: Karol XII 7/06/2018, 10:06

Przez przypadek odnalazłem ten temat ponownie i jest to niestety jeden z tych przypadków, kiedy się wstydzę swoich naiwnych stwierdzeń(tym razem sprzed dekady). :/ Dziś już zupełnie inaczej patrzę na postać Michała Korybuta Wiśniowieckiego: przez te 10 lat przeczytałem sporo książek oraz dojrzałem. Obecnie jawi mi się jako ofiara czasów, w których przyszło mu rządzić. Jedna z tych postaci tragicznych, których niestety w naszej historii nie brakuje.

Napisany przez: tomfog 3/02/2024, 20:08

Koło tego człowieka naroslo sporo mitów, choć może nie, może nie sporo, co jeden, mianowicie, że był on niedolny, nie wiem, ale mnie wydaje się, że wszyscy to tak powtarzają jakby z automatu, tymczasem tak w gruncie rzeczy to nie ma o nim żadnej tak naprawdę poważnej czy wyczerpującej biografii, czasami padają natomiast sugestie, że był impotentem (cokolwiek by to miało znaczyć, ...), pytanie tylko takie, co ta ewenetualna impotencja mogła wpływac na jego dezycje polityczne?

Napisany przez: Skrzetuski 8/02/2024, 3:58

Czołem!

Podstawowym problemem Michała I było to, że mu się... zmarło. Chłop ledwo co skończył 33 lata i już go nie było, w dodatku zmarł bezpotomnie, a Eleonora wyszła za Karola Lotaryńskiego i zajęła się rodzeniem mu dzieci - nie było nikogo, komu zależałoby na dobrym imieniu Wiśniowieckiego. W Polsce władzę po zamachu stanu przejął Jan III, czyli jego wielki przeciwnik - któż miał zadbać o szacunek do zmarłego monarchy?
Zresztą to nie jest jedyna bardzo znana postać w Polsce XVII wieku, która miała tego pecha, że zmarła za wcześnie. Drugą, a w zasadzie chronologicznie pierwszą, jest słynny Janusz Radziwiłł - wszyscy, którzy przeszli na stronę szwedzką, mieli później czas na rehabilitację, on - nie.

Napisany przez: tomfog 8/02/2024, 8:43

Tak, dokładnie tak, żył krótko, panował ledwie trzy czy cztery lata, gdyby dane mu było panować tyle, co jego poprzednik i następnik przypuszczam, że wiele by się od nich nie różnił, jasne, żadnym wielkim władca by nie był, zresztą ja wychodzę z założenia, że to nie ludzie tworzą epokę, lecz epoka ich, ani Jan Kazimierz, ani Sobieski żadnymi wielkimi władcami nie byli, Korybut był mniej więcej ich pokroju, dla większości był "nieudolny", tak jakby w ówczesnej sytuacji, RON, ktokolwiek mógł być "udolny", mnie ta postać interesuje właśnie z tego powodu, raz, bo wydaje mi się, że jego ocena jest niesprawiedliwa, a ja zawsze, jakkolwiek by to nie zabrzmiało, stoję po stronie krzywdzonych (sorry), a dwa, nie lubię potocznych opinii, no oczywiście nie oznacza to jakieś z mej strony sympatii do niego.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/02/2024, 12:16

Nie był impotentem. Eleonora parę razy poroniła w czasie małżeństwa z nim. Co do jego decyzji politycznych - pisząc szczerze nie wiem, czy którakolwiek byłaby dobra w sytuacji, kiedy każda była bojkotowana. Na pewno błędem był brak zdecydowanego postępowania wobec stronnictwa francuskiego - Michał pozwalał sobie na posunięcia, które nie uspokajały sytuacji - wydaje mi się, że przyjął drogę postępowania Jana Kazimierza (no cóż, był wychowankiem jego żony), a to było najgorsze, co mógł zrobić. Trzeba było albo się dogadać, albo rozbić, pomoc cesarza by otrzymał.