|
|
Pokój Grzymułtowskiego - spokój na wschodzie czy, stracone szansy na pokonanie Rosji?
|
|
|
|
Niektórzy historycy (z Z. Wójcikiem na czele) oceniają rozejm w Andruszowie oraz pokój Grzymułtowskiego jako oddanie przewagi Rosji i kres szans na dominację w Europie Wschodniej, inni podkreslają stabilność granicy z 1667/1686 roku (nie licząc drobnych korekt) i nie upatrują w granicy na Dnieprze jakiejść wiekopomnej klęski.
A jakie jest zdanie forumowiczów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten pokój to nic innego jak ostateczne zrezygnowanie przez RON z walki o dominację w Europie wschodniej. Miało to dalsze konsekwencje w polityce miedzynarodowej gdyż pokazywało z kim najlepiej trzymać i z kim się trzeba od teraz liczyć - czyli z Rosją.
Czy była to stabilna granica? Trzeba przyznać, że była. Czy pokój był przypieczetowaniem klęski? Był.
|
|
|
|
|
|
|
|
Magnaci po zakończeniu wojny Tureckiej doradzali atakowac Augustowi II Moskali, a nie Szwedów, kto wie jakby się potoczyła historia, gdyby ich posłuchał i ruszył Polaków - Litwinów i Sasów przy sojuszu ze Szwedami na Smoleńsk i Kijów
|
|
|
|
|
|
|
|
Trudno oceniać. Ja widzę jedną możliwość.
Jak pokazały doświadczenia lat 1654 - 1655 staropolska sztuka wojenna, w szczególności w litewskim wydaniu miałaby ogromne problemy, jeżeli chodzi o starcia bojowe z pułkami rosyjskimi nowego typu.
Moim zdaniem działania dyplomatyczne wieńczące pokój z 1686r. były niczym innym jak próbą radykalnego zwrotu w polskiej polityce zagranicznej. Zagrożenie szwedzkie nie było już tak ważne, z drugiej strony chyba nadal lekceważono Moskwę - zakładając stan tymczasowy na Ukrainie. Sądzę, że postanowiono wybrać mniejsze zło - wspólne nakłanianie Moskwy do ataku na Chanat i Turcję - nawet za cenę ziem krymskich - aby następnie odzyskawszy Podole, sposobić się do rozprawy z Państwem Carów.
|
|
|
|
|
|
|
Farnabaz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 19.216 |
|
|
|
Dmitrij Smolko |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/11/2008, 12:16) Magnaci po zakończeniu wojny Tureckiej doradzali atakowac Augustowi II Moskali, a nie Szwedów, kto wie jakby się potoczyła historia, gdyby ich posłuchał i ruszył Polaków - Litwinów i Sasów przy sojuszu ze Szwedami na Smoleńsk i Kijów
Szwedzi, o ile wiem, nie byli zainteresowani w nowych wojnach-wystarczalo im posiadania bzregow Baltyku.
Jednoczesnie Rosja i Polska mieli wspolne interesy-na poludniu i polnocy.(Naiwnie myslec, ze Piotr w 1699 mial zamiar oszukac Augusta i zagarnac cala Liflandje)
QUOTE(artifakt @ 13/11/2008, 23:18) Jak pokazały doświadczenia lat 1654 - 1655 staropolska sztuka wojenna, w szczególności w litewskim wydaniu miałaby ogromne problemy, jeżeli chodzi o starcia bojowe z pułkami rosyjskimi nowego typu.
Trzeba powiedziec, ze po zgonie cara Aleksieja i do Piotra wojsko rosyjskie nie bylo w dobrym stanie.
QUOTE(artifakt @ 13/11/2008, 23:18) działania dyplomatyczne wieńczące pokój z 1686r. były niczym innym jak próbą radykalnego zwrotu w polskiej polityce zagranicznej
Tak samo w rosyjskiej-bo de fakto pokoj Andruszowski brany na serio(a tak sie stalo) to rezygnacja z glownego hasla carow-zjednoczenia calej Rusi. Drugim owocem bylo upowszechnienie w warstwach wyzszych kultury i usposobienia polskiej szlachty, co moglo przyniesc-i prynioso czesciowo-najgorsze skutki spoleczne.
QUOTE(artifakt @ 13/11/2008, 23:18) aby następnie odzyskawszy Podole, sposobić się do rozprawy z Państwem Carów.
Podejrzewam ze przewaznie szlacta chciala zabiezpeczenia od Polksiezyca i swietego spokoju.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Farnabaz @ 14/11/2008, 23:59) Trzeba powiedziec, ze po zgonie cara Aleksieja i do Piotra wojsko rosyjskie nie bylo w dobrym stanie.
Tak znane są historie z wypłatami żołdu miedzianymi monetami i buntami. Tylko, że porównując potencjały ilościowe i jakościowe armii, armia litewska bez wsparcia Korony nie dałaby rady Rosjanom.
QUOTE Tak samo w rosyjskiej-bo de fakto pokoj Andruszowski brany na serio(a tak sie stalo) to rezygnacja z glownego hasla carow-zjednoczenia calej Rusi. Drugim owocem bylo upowszechnienie w warstwach wyzszych kultury i usposobienia polskiej szlachty, co moglo przyniesc-i prynioso czesciowo-najgorsze skutki spoleczne.
Tzn nie rozumiem wątku z szlachtą polską. Chodzi o częściową polonizację? Proszę rozwiń ten wątek.
Na moje oko, zarówno rezygnacja z części Ukrainy po stronie polskiej, jak i rezygnacji z całości ziem ruskich po stronie rosyjskiej, były jedynie rozwiązaniem tymczasowym. Prędzej czy później strony i tak zwróciłyby się przeciw sobie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pokój Grzymułtowskiego jak już ktoś wcześniej napisał był próba gwałtownej zmiany polityki. Głównych celem RoN stało się odzyskanie Podola, sprawa była na tyle poważna, że praktycznie wszystkie sprawy - w tym wychodnia zeszły na drugi plan. Z perspektywy czasu wydaje się, że to było rozwiązanie fatalne, ale wtedy było po prostu tymczasowym.
Natomiast strasznie dziwi mnie (i nie tylko) sprawa z pokojem w Andruszowie w 1667, kiedy to Polacy tak dawali łupnia Rosjanom i zawarli bardzo niekorzystny pokój. Rosja wyszła wzmocniona, nieproporcjonalnie do jej wysiłków i zwycięstwa w wojnie. A może jednak Jan Kazimierz próbował pozbyć się problemu kozaczyzny i ogólnie ukraińskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 16/11/2008, 18:12) Pokój Grzymułtowskiego jak już ktoś wcześniej napisał był próba gwałtownej zmiany polityki. Głównych celem RoN stało się odzyskanie Podola, sprawa była na tyle poważna, że praktycznie wszystkie sprawy - w tym wychodnia zeszły na drugi plan. Z perspektywy czasu wydaje się, że to było rozwiązanie fatalne, ale wtedy było po prostu tymczasowym. Natomiast strasznie dziwi mnie (i nie tylko) sprawa z pokojem w Andruszowie w 1667, kiedy to Polacy tak dawali łupnia Rosjanom i zawarli bardzo niekorzystny pokój. Rosja wyszła wzmocniona, nieproporcjonalnie do jej wysiłków i zwycięstwa w wojnie. A może jednak Jan Kazimierz próbował pozbyć się problemu kozaczyzny i ogólnie ukraińskiego? W Andruszowie zawarto tylko rozejm, obydwie strony były niezadowolone z warunków : Rosjanie nie utrzymali całej Ukrainy ( mimo sukcesów w latach 1654-1656 ( zajęli np Wilno); natomiast Polacy po bitwie pod Cudnowem i wyprawach za Dniepr nie potrafili postawić :kropki nad i ". Państwo miało problemy finansowe - sztuka wojenna nie była gorsza od Rosjan. Pokój Grzymułtowskiego sankcjonujący oddanie Kijowa w zamian za inne terytoria był sygnałem o końcu samodzielnej polsko-litewskiej inicjatywie w Europie Wschodniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tzn z tym Janem Kazimierzem to nie do końca było tak, że sobie odpuścił. Wyprawa 1664r. była próbą podniesienia autorytetu tego władcy i po pierwszych sukcesach wszystko stanęło, wojsko zaczęło się buntować o brak pieniędzy.
Andruszów moim zdaniem był dzieckiem rokoszu Lubomirskiego...
|
|
|
|
|
|
|
Farnabaz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 19.216 |
|
|
|
Dmitrij Smolko |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 16/11/2008, 19:06) znane są historie z wypłatami żołdu miedzianymi monetami i buntami
Nie, to zwyczajny brak forsy podczas wojny i proba kredytu.Od poczatku poszlo(znana replika Puszkaria-"Хотя бы великий государь изволил нарезать бумажных денег и прислать, а на них будет великого государя имя, то я рад его государево жалованье принимать"), ale naduzycia zepsuli sprawe.
Mam na mysli to, ze polki "nowego stroju", zamiast calorocznego utrzymania ,rozpuszczano po wsiach na kilka misiecy; ze naduzycia dowodcow strzelcow ciezko oddawali na ich przydatnosci do walki;ze cwiczenia byli kilka raz na rok,etc. To juz po zgonie cara Aleksieja,inne czasy.
QUOTE(artifakt @ 16/11/2008, 19:06) armia litewska bez wsparcia Korony nie dałaby rady Rosjanom.
To pewno od konca XV wieka.A mysle, ze i wczesnej rozpadlo by sie, gdyby nie unia.
QUOTE(artifakt @ 16/11/2008, 19:06) Tzn nie rozumiem wątku z szlachtą polską. Chodzi o częściową polonizację? Proszę rozwiń ten wątek.
Zachwycenie bytem zamoznej szlachty, strojami, stanowiskiem spolecznym.W czasach reform Nikona i upadka prawnego chlopstwa to moglo doprowadzic do naigorszysch skutkow.
QUOTE(artifakt @ 16/11/2008, 19:06) ...rezygnacja z części Ukrainy po stronie polskiej, jak i rezygnacji z całości ziem ruskich po stronie rosyjskiej, były jedynie rozwiązaniem tymczasowym. Prędzej czy później strony i tak zwróciłyby się przeciw sobie.
Po Piotrze Wielkim celem polityki rosyjskiej bylo pochloniecie RP jako calosci. Ostatnim zwolennikiem tego kursu byl Potiomkin.Chociaz , kiedy ujawnilo sie, ze Polska szykuje sie wystapic przeciw Rosji razem z Prusami, na serio planowal rozwiazac wojne narodowa -hajdamatczyne z oparciem na wkroczenie regularnego wojska; w tym celu dostal nominacje na hetmana.
QUOTE(Piegziu @ 16/11/2008, 20:12) strasznie dziwi mnie (i nie tylko) sprawa z pokojem w Andruszowie w 1667, kiedy to Polacy tak dawali łupnia Rosjanom i zawarli bardzo niekorzystny pokój.
Rokosz dodal, ale rzecz glowna-Rosja byla prawie wyczerpana , ale RP strasnie spustoszona, stracila niemniej 1\3 ludnosci-jak Rosja za 40 lat przed tym.Zreszta Rosja nawrocila te same tereny, co stracila w Smute.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 16/11/2008, 18:12) Pokój Grzymułtowskiego jak już ktoś wcześniej napisał był próba gwałtownej zmiany polityki. Głównych celem RoN stało się odzyskanie Podola, sprawa była na tyle poważna, że praktycznie wszystkie sprawy - w tym wychodnia zeszły na drugi plan. Z perspektywy czasu wydaje się, że to było rozwiązanie fatalne, ale wtedy było po prostu tymczasowym. Natomiast strasznie dziwi mnie (i nie tylko) sprawa z pokojem w Andruszowie w 1667, kiedy to Polacy tak dawali łupnia Rosjanom i zawarli bardzo niekorzystny pokój. Rosja wyszła wzmocniona, nieproporcjonalnie do jej wysiłków i zwycięstwa w wojnie. A może jednak Jan Kazimierz próbował pozbyć się problemu kozaczyzny i ogólnie ukraińskiego?
Hej, dzięki temu Polacy scedowali na Rosję problem kozacki, a nadto wciągnęli Rosję w wojny tureckie. Turcji i Rosji przybył mocny przeciwnik, a Polska uzyskała możliwość lawirowania między nimi. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
A jaki to sukces w scedowaniu problemu kozackiego? Bo rozumiem, że utrata żyznych połaci ziemiina wschód od Dniepru jest żadną stratą? Ja nadal forsować będę tezę, że ważniejszy od Kijowa był Kamieniec, a Rosja jako potencjalny drugi do bicia Turcji...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 28/09/2009, 22:37) A jaki to sukces w scedowaniu problemu kozackiego? Bo rozumiem, że utrata żyznych połaci ziemiina wschód od Dniepru jest żadną stratą? Ja nadal forsować będę tezę, że ważniejszy od Kijowa był Kamieniec, a Rosja jako potencjalny drugi do bicia Turcji...
Moim zdaniem pozbycie się Zaporoża wyszło Rzeczypospolitej na dobre. Od Powstania Chmielnickiego zaczęła się sekwencja wydarzeń, które złamały potęgę państwa, a losy Hadziacza pokazały, że nie da się już trwale ułożyć stosunków z Kozakami.Ziemie naddnieprzańskie, choć żyzne,nie mogły być trwale eksploatowane dopóki w sąsiedztwie byli Tatarzy, chyba, że byśmy podbili Krym jak chciał Władysław IV. Pokój z Moskwą wart był Zaporoża, zwłaszcza, że istotnie ważniejszy był Kamieniec.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 28/09/2009, 22:37) A jaki to sukces w scedowaniu problemu kozackiego? Bo rozumiem, że utrata żyznych połaci ziemiina wschód od Dniepru jest żadną stratą? Ja nadal forsować będę tezę, że ważniejszy od Kijowa był Kamieniec, a Rosja jako potencjalny drugi do bicia Turcji...
Hej, tamtejsze ziemie i tak były stracone, gdyż były zajęte przez Kozaków. Od tego czasu to był problem Rosji, a nie polski. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Zadnieprze faktycznie było stracone, ale Pokój Grzymułtowskiego w żaden sposób nie scedował na Rosję problemu kozackiego, najlepszym przykładem jest powstanie Samusia i Palija
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|