Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Theodorus 26/02/2005, 15:04

Balisty w armii rzymskiej używane były od III w. pne, gdy urządzenia tego typu zdobyte zostały w Kartagenie. Zanim nauczyli się Rzymianie sami je budować i przystosowywać do swoich potrzeb . Już od II w. stosowane są regularnie w oblężeniach, a póżniej wchodzą na uzbrojenie floty. Na początku I w. ne na wyposażeniu każdego legionu było ok. 55 machin tego typu.
Chciałbym, abyście podzielili się tu swą wiedzą na temat przydatności, skuteczności, celności, żywotności i ewolucji tychże machin. Jak były wykonane? Z jakich materiałów? Uważam, że to ciekawy temat i godny poruszenia. Czekam na wasze wypowiedzi.
Pozdrawiam

Napisany przez: Adam Zwoiński 26/02/2005, 16:31

W temacie balist polecam obejrzenie filmu " Gladiator " z Russelem Crowe
Cóż z moich informacji mogę dorzucić fakt, że park katapult stanowił integralną częśc legionu z okresu cesarstwa i uzywane były takze jako artyleria polowa

Napisany przez: josip 26/02/2005, 18:45

Wiem że zdanie zostało wyrwane z konteksu,ale uważam iż w filmie "Gladiator" możliwości katapult zostały mocno przesadzone.

Napisany przez: Theodorus 26/02/2005, 18:58

Prosiłbym o rozróżnienie. Balista a katapulta to dwie różne machny.

Napisany przez: josip 26/02/2005, 19:46

Właśnie zakończyłem oglądać "Gladiatora",a konkretnie sceny początkowe, ataku balist.
Zwróć uwagę Drogi "Teodorusie" na odległość na jaką donoszone były owe "pociski".Nadal wydaje mi się to nie możliwe.
Ale nie zamierzam się spierać.
Miałem gdzieś zapis możliwości taktycznych tym machin.Jak znajdę to pozwolę sobie jeszcze zabrać głos-jeżeli pozwolisz.
Pozdrawiam:

Napisany przez: Theodorus 27/02/2005, 15:10

W "Gladiatorze" zasię g przesadzony jest sporo. Z tego co wiem to donosiły do 400 m . Były oczywiście i słabsze i silniejsze. Jako takich technicznych informacji dostarcza Witruwiusz. Mimo, że był fachowcem to jego tekst nie przetrwał w całości, a to co mamy jest troche zniekształcone.
Pozdro

www.adiutrix.prv.pl

Napisany przez: Theodorus 28/02/2005, 8:52

Dobre opracowania tematu są Marsdena i Shoultena (zapomniałem jak się pisze to nazwisko:)).

Napisany przez: Theodorus 3/03/2005, 9:20

Czy macie jakieś info o wykorzystaniu machin miotających przez Rzymian na polu bitwy? Ja mam tylko dane na czasy Trajana.
Pozdro

www.adiutrix.prv.pl

Napisany przez: Publiusz Korneliusz Scypion A. 10/04/2005, 19:49

Gdzieś spotkałem się z informacją, że balisty to urządzenia przypominające wyglądem kuszę(oczywiście dużo większe i bardziej skomplikowane) wyrzucające pociski pod kątem 45 stopni.
Proszę wyprowadzcie mnie z błędu jeżeli się mylę.

Jak wygląda Katapulta każdy chyba wie .

Słyszałem że w średniowieczu isniały konstrukcje miotające kamienie znacznie dalej i opierające swoje działanie na sile odśrodkowej i sile ciężkości... Coś podobnego było na "Władcy pierścieni - powrót króla" podczas oblężenia Minas Tirith.
Pamiętacie może jak się to nazywa.

Napisany przez: Speedy 11/04/2005, 8:30

Hej

Pod zmiennym kątem podniesienia. Faktycznie te nazwy nie zawsze są ściśle stosowane. Sprawdzę jeszcze w domu ale chyba masz rację, balista to taka duża kusza mniej więcej.



Nazywa się to trebusz (trabutium), czymś bardzo bliskim jest frondibola. Z grubsza biorąc działa to tak, że do któtszego ramienia dzwigni przyczepiona jest przeciwmasa, nawet kilka ton, a do dłuższego - pocisk (i tu jest różnica między trebuszem a tym drugim, któreś z nich miaŁo tam "łyżkę" na której umieszczano pocisk a drugie - zawieszoną pętlę w rodzaju procy, w której umieszczano pocisk). Z grubsza działa to tak, że opadająca pod swym ciężarem przeciwmasa pociąga krótkie ramie dzwigni, przez co długie ramie uzyskuje wielką prędkość i hamując przy uderzeniu w poprzeczkę wyrzuca pocisk (w wersji z procą było to troszkę bardziej skomplikowane, jeden z końców pętli zaczepiony był na haku, w momencie gdy ramię dzwigni znalazło się pod odpowiednim kątem, koniec pętli zsuwał się z haka, uwalniając pocisk). Donosnosc można było regulować masą pocisku i przeciwmasy a w wersji z pętlą - dodatkowo ksztaŁtem haka który uwalnia pętlę w odpowiednim momencie.
Na kanale TV Discovery nadawany jest od paru lat taki program "Wysypisko" - turniej w którym dwie drużyny spotykają się na złomowisku i mają za zadanie zbudować z tego złomu rozmaite maszyny lub pojazdy. W jednym z pierwszych odcinków zawodnicy mieli za zadanie zbudować właśnie machinę oblężniczą i ostrzelać tekturowy "zamek"... główkami kapusty czy też rzepy. Jedna z drużyn zbudowała właśnie trebusz (ale wygrała ta druga, z katapultą wykorzystującą energię skręconej liny).

Napisany przez: Theodorus 11/04/2005, 10:31

W średniowieczu lekko postąpiła degeneracja i na polu machin wojennych. Napewno dalej nie strzelały. Niezłe na starożytność są opisy u Flaviusza, choć troche przesadzone.

Pozdro

www.adiutrix.prv.pl

Napisany przez: Theodorus 11/04/2005, 11:14

Najbardziej z tej sceny przesadzony jest zasięg onagrów. Zamias 200-250 metrów mamy kilometr. "Minimalnie" przesadzili. Dobrze, że nie ma przynajmnij zasięgu międzykontynentalnego:)
Pozdro

www.adiutrix.prv.pl

Napisany przez: ^RONIN^ 24/04/2005, 8:34

Theodorusie zasięg pocisków zależał od zachcianki oficera.Żołnierze ustawiali przeciw wagi i kąt nachylenia pocisku przy wystrzale warzne też było ulokowanie machiny

Napisany przez: Theodorus 24/04/2005, 19:59

Od zachcianki to wszystko zależy. Mogą przecież odwrócić machinę do tyłu, a do tego strzelać w ziemię. Zasięg zależał głównie od rozmiaru, konstrukcji skrzyni przedniej, jakości lin i krzywizny ramion. Zawsze można strzelać nie na pełnym naciągu, ale maksymalne osiągi zależą głównie od tych elementów.
Na koniec co do zachcianki. Ja chcę strzelać na 5 km. Pomóż

Napisany przez: ^RONIN^ 25/04/2005, 15:51

Hmmm na temat zachcianki tu ci nie moge pomóc nauka nie zna wszystkich technik kto wie może rzymskie machiny miotały pociski na 5 km w tych czasach nie można zbudować machiny która ma cechy i mozliwości machin tamtego okresu

Napisany przez: KAM2150 Mistrz Miłośnik historii 25/04/2005, 16:12

Napewno w balistach najlepsze było to, że mogły zabić kilku ludzi na raz i szegulnie duże straty robiły np.: falandze no i jakby trafiono w słonia. Murowany efekt :-)

Napisany przez: Tacin 25/04/2005, 19:28

Tak wyglądała balista[attachmentid=967] trebusz[attachmentid=969] i katapulta (dla tych co nie wiedzą)[attachmentid=968]

Napisany przez: Adaś 25/04/2005, 20:55

W sprawie dyskusji o zasięgu i zachciankach zdaniem żołnierza rezerwy:

Mówiąc o zasięgu jakiegoś urządzenia miotającego najczęściej mamy na myśli zasięg maksymalny. Każdy mniejszy dystans w zasadzie można za pomocą odpowiedniej regulacji ustawić...choć moim zdaniem zależy to bardziej od umiejętności oficera niż od jego zachcianki (zwłaszcza w starożytności).

Napisany przez: Theodorus 25/04/2005, 21:58

Jest taka budowa trudna, ale możliwa.

???Co??? O czym piszesz??? Balisty nie strzelały szrapnelami!!!

W sprawie dyskusji o zasięgu i zachciankach zdaniem człowieka, który napisał licencjat o baliście:) Zasięg maxymalny to ok 400-500 metrów przy mniejszych kalibrach. Jedno talentówki to ok 220 metrów +/- 30.
Pozdro

www.adiutrix.za.pl
www.eisenruoth.prv.pl

Napisany przez: KAM2150 Mistrz Miłośnik historii 25/04/2005, 22:10

Theodorus. Wiem, że ty wiesz wszystko i chętnie podyskutowałbym z tobą w cztery oczy, ale mi poprostu chodziło o to, że sztrzała(załużmy że 190cm.)wystrzelona z balisty mogła przebić kilku ludzi. Tego nie zaprzeczysz.

Napisany przez: Theodorus 25/04/2005, 22:20

Poczytaj Marsdena i Shoultena o rozmiarach pocisków do balist. Pozatym balisty do ok. 100 r ne strzelają KULAMI!!!

Napisany przez: Tacin 25/04/2005, 22:21

Gdzieś czytałem, że przebijały do sześciu żołmierzy.

Napisany przez: KAM2150 Mistrz Miłośnik historii 25/04/2005, 22:23

Moje braki to pewnie wina książki którą się kieruję.

Napisany przez: Theodorus 25/04/2005, 22:24

To katapulty strzelały strzałami, tak jak i skorpiony. A nie balisty. Dopiero po pewnych zmianach konstrukcyjnych zaczęły miotać także tą amunicją. Jeszcze "Greek and Roman Artilery", fajne jako wprowadzenie do tematu.

Napisany przez: Theodorus 25/04/2005, 22:29

Campbell, Brian. The Roman Army 31 BC to AD 337. New York: Routledge, 1994. ISBN 0-415-07173-9
Connolly, Peter. Greece and Rome at War. London: Greenhill Books, 1998. ISBN 185367303X. An essential! Particularly good for Greece and early Rome. All of Connolly's books are excellent.
The Holy Land. Oxford: Oxford University Press, 1998. ISBN 0-19-910533-2.
Coulston, J.C. (ed.). Military Equipment and the Identity of Roman Soldiers: Proceedings of the Fourth Roman Military Equipment Conference. BAR International Series 394. Oxford: BAR, 1988.

Driel-Murray, C. van (ed.) Roman Military Equipment: the Sources of Evidence: Proceedings of the Fifth Roman Military Equipment Conference. BAR International Series 476. Oxford: BAR, 1989. ISBN 0-86054-613-6

Goldsworthy, Adrian. The Roman Army at War, 100 BC - AD 200. Oxford: Oxford University Press, 1996. ISBN 0-19-815090-3. One of the best new general descriptions of the army, the enemies, and ancient warfare.

* Journal of Roman Military Equipment Studies. http://www.jrmes.org.
Keppie, Lawrence. The Making of the Roman Army, from Republic to Empire. London: BT Batsford, 1984. O-7134-3652-2.
LeBohec, Yann. The Imperial Roman Army. London: BT Batsford, 1994. ISBN 0713471662

Manning, W.H. Catalog of the Romano-British Tools, Implements and Weapons inthe British Museum. London: British Museum Publications, 1985. ISBN 0714113700
Simkins, Michael. Roman Army from Caesar to Trajan. Osprey Men-at-Arms #46. London: Osprey, 1984. ISBN 0-85045-528-6White, K.D. Greek and Roman Technology. London: Thames & Hudson, 1984. ISBN 0-500-40044-X


Adams, John Paul, "The Roman Imperial Army in the East: Social and Governmental Problems," The Ancient World 2.4 (1979) 129-137.
Rossi, Lino.
Trajan's Column and the Dacian wars. trans. J. M. C. Toynbee.
London: Thames and Hudson, 1971. DG 59 .D3 R68 1971

Tu też jest o machinach miotających. Polecam

Napisany przez: Theodorus 25/04/2005, 22:30

I znalazłem resztę bibliografi od mego licencjatu:
"Ancient Catapults", Scientific American Magazine, Werner Soedel and Vernard Foley, March 1979
"The Ancient Engineers", L. Sprague de Camp, Ballantine Books, USA, January 1983
"Castles, Their Construction and History", Sidney Toy, Dover Publications, Inc., NY, 1984 ISBN 0 486 24898 4
"The Conquest of Gaul", Caesar, Translated by S.A. Handford, Penguin Books, Middlesex, England, 1982
"From Crossbow to H-Bomb", Bernard and Fawn M. Brodie, Indiana University Press, 1973 ISBN 0 253 32490 4
"Greece and Rome At War", Peter Connolly, Prentice-Hall Inc., NJ, 1981 ISBN 0 13 364976 8
"It's a Bird! It's a Plane! It's a Case of Spam!", Outside Magazine, Paul Kvinta, August 1995
"The Jewish War", Josephus, Translated by G.A Williamson, Penguin Books, London, England, 1981
"The Late Roman Army", Pat Southern & Karen Ramsey Dixon, B.T. Batsford Ltd., London, 1996 ISBN 0 7134 7047 X
"Making The Adobe Brick", Eugene H. Boudreau, Fifth Street Press, Berkely, California, 1971 ISBN 0 394 70617 X
The Roman War Machine, John Peddie, Alan B, Lloyd, Gerald Duckworth & Co. Ltd., London, 1994 ISBN 0 7509 0673 1
"Stronghold, A History of Military Architecture", Martin H. Brice, B.T. Batsford Ltd., London, 1984 ISBN 0 7134 4356 1
"The Use of Artillery by Philip II and Alexander the Great", The Ancient World Vol 25.1, Paul T. Keyser, Ares Publishers, Chicago, USA, 1994. (TUABPAG)
Warfare In The Ancient World, Edited by General Sir John Hackett, Sidgwick & Jackson Ltd., London, 1989 ISBN 0 283 99591 2
Warfare In The Classical World, John Warry, University of Oklahoma Press, Norman, 1980 ISBN 0 8061 2794 5

Napisany przez: ^RONIN^ 29/04/2005, 13:50

KAM2150 Mistrz Miłośnik historii ty idioto myślisz że oni celowli w słonie?????Po za tym rzymienie głównie walczyli z barbazyńcami np. germańczykami itp. a oni nie stosują falang!!!!! Falangi stosowane przez Macedończyków

Kolega nowicjusz na forum a już wyzywa innych od idiotów. Przypominam że to forum niech każdy mówi co wie byle na temat i w miarę sensownie. Obrażanie innych użytkowników nie będzie tolerowane!

Napisany przez: Adaś 30/04/2005, 10:55

Metoda badawcza "z milczenia źródeł"...według niej jak źródła o czymś nie wspominają to mamy szanse 50:50. Innymi słowy, jak nikt nie pisze o tym że celowano w słonie to albo rzeczywiście tego nie robiono, albo nikt tego nie opisał. Jak było na pewno się nie dowiemy.
Poza tym falanga to pewien typ szyku bojowego, a nie szyk macedończyków. To że był przez nich stosowany, nie oznacza że mieli na niego monopol.
A poza tym ataki personalne są nieeleganckie.

Napisany przez: Filip II 30/04/2005, 16:41

Nie badz nie uprzejmy... Pozatym nie mowi sie "germanczycy" A falange wymyslono w Grecji.

Napisany przez: KAM2150 Mistrz Miłośnik historii 1/05/2005, 2:02

Szkoda że Ronin nie zauważył że napisałem !!!JAKBY!!! trafiono w słonia. Ale kto by mnie kurde słuchał...

Napisany przez: ^RONIN^ 1/05/2005, 14:48

KAM2150 Mistrz Miłośnik historii a to sorry nie zauważyłem zwracam honor

Napisany przez: Tacin 6/05/2005, 17:03

Nie odbiegajcie od tematu, bo się Maciek wkurzy...
(mam na myśli obrażanie innych).

Napisany przez: Maciek 6/05/2005, 19:06

A który post odbiega mój drogi adwokacie i pomocniku...

Napisany przez: WracisławCzarny 6/05/2005, 20:40

ronin, jak nazywasz innych idiotami, to chociaż nie rób idioty z siebie.Ty naprawdę uważasz, że mogliby uczynić morze Śródziemne morzem wewnętrznym walcząc głównie z barbarzyńcami??? Za dużo się "gladiatora" naoglądałeś... Zresztą według mnie celowanie w słonia to fajny pomysł!!!! A co do falangi to nie był to wynalazek macedończyków. stosowano ja od stuleci w całej grecji i ni tylko. "falanga macedońska" to dopiero wynalazek Filipa.( nie, nie tego tu na forum )

Napisany przez: Qltura 7/05/2005, 9:48

I.[18]Zgadzasz się nie pisać żadnych obraźliwych, obscenicznych, wulgarnych, oszczerczych, nienawistnych, zawierających groźby i innych materiałów, które mogą być sprzeczne z prawem. Złamanie tej zasady może być przyczyną zablokowania konta użytkownika czasowo lub na stale (Tworzone w czasie trwania blokady konta "zastępcze" będą natychmiast usuwane razem ze wszystkimi postami). Aby wspomóc te działania rejestrowane są adresy IP autorów.
Mam powód by Ciebie zbanować ^RONIN^. Prosiłbym o nie rzucanie inwektywami w stronę innych użytkowników. Jeśli to się powtórzy zastosuję wyżej wymieniony środek by ograniczyć Twoje wypowiedzi na forum.

Napisany przez: Adaś 19/05/2005, 22:40

Wrócę do wątku strzelania z balist do słoni... Kam wyraził przypuszczenie że było to mozliwe, Ronin stwierdził że z pewnością nie. Ja powołałem się na metodę 50-50 "z milczenia źródeł".
Tak sobie buszowałem po satrożytności i odnalazłem fragment z "De re militari" Flaviusa Vegetiusa Renatusa, którym chciałbym się z wami podzielić. Myślę że rozwiąże on ewentualne wątpliwości.

(ks.III, 24)

Napisany przez: generał 8/11/2005, 22:28

a jakby tak trafił w słonia pocisk zapalajacy taki jak w gladiatorze to by dopiero wygladało jak by probowal sie zgasić

Napisany przez: Theodorus 9/11/2005, 9:39

Może jednopostowy kolega sam trafiłby w słonia, może z dynki? O tym co możliwe z tego co było na gladiatorze też możnaby poczytać.

http://www.mojeforum.net/adiutrix/

Napisany przez: Amfilion 9/11/2005, 13:29

Możliwe jest prawie wszystko ... ale tu chyba nie chodzi o to co jest i było mozliwe ale co stosowano w praktyce.
Moim skromnym zdaniem Rzymianie jesli chciali mogliby budować machiny miotająca na odległośc 1000 m i nawet więcej. Wystarczy odpowiednia wiedza inżynierska. Zbudować to jedno ale gorzej z przemieszczaniem tych konstrukcji. Gabaryty byłyby ogromne, co za tym idzie i ciężar. A przeciez nie walczono na drogach.

Mam pytanie, jaka była rzeczywiście skutecznośc tych machin w bitwach. A moze były stosowane tylko podczas obleżeń miast.

Napisany przez: Theodorus 10/11/2005, 12:33

Co!!! Kilometr!!! Zasięg dobrych balist to ok 400-500 metrów. Zasięg ze źródeł onagra (nie potwierdzony) to ok 730 m.
Co do gabarytów to coś można by o tym poczytać, pooglądać. Wymiary były różne. Obejrzyj współczesne rekonstrukcje. Większośćto porażka inżynieryjna, ale rozmiar przeważnie się zgadza.
Co do skutecznego zasięgu balist to ok 220 metrów (np w Hatrze można to sprawdzić po odległości szańców atakujących).

http://www.adiutrix.za.pl

http://mojeforum.net/adiutrix

Napisany przez: Amfilion 10/11/2005, 15:07

Tak jak napisałem, mozliwe jest prawie wszystko. Nawet zasieg 1000 m.
Zasięg onagra to 730 m (nie potwierdzony). A gdybyś zbudował wiekszy - jestem pewien ze zasieg na pewno by sie zwiekszył. Chyba ze masz jakies wiarygodne informacje dowodzące ze zbudowanie machiny o takim zasiegu było niemożliwe.
Nie dysponuje zbyt duzą wiedzą historyczna (to chyba widać) ale za to mam pewne podstawy wiedzy inzynierskiej.
I właśnie dlatego zaznaczyłem że trzeba rozróznić pomiedzy tym co jest i było mozliwe do zbudowania a tym co rzeczywiscie budowano. Po co budowac cos co na pewno sie nie przyda.
A machiny o tak wielkich rozmiarach były nieprzydatne.

Ale dalej nie wiem jaka była przydatnośc poszczególnych machin na polu walki. A moze były uzywane tylko do celów obleżniczych??

Napisany przez: Theodorus 10/11/2005, 19:57

Zbudowaćmożna wszystko. Tutaj roztrząsamy to co było. Tym co mogłobyć zajmuje sięDaniken nadając wszystkiemu etykiety faktów dokonanych.
Przydatność machin...mamy opisane starcie z Alanami w którym urzyto machin przeciw konnicy, czyli głównie balist strzelających kulami i strzałami. U Flaviusza mamy opisy urzycia machin przeciw atakującym Jerozolimęi odwrotnie (w całej wojnie żydowskiej znajduje się dużo opisów na użucie machin). U Flaviusza i Cezara mamy o machnach na wałach obozów obronnych. Na kolumnie Trajana poraz pierwszy pojawia sięmobilna artyleria, balisty na wozach. W Kazackiej mamy małe castrum z prawdopodonym podestem na machinę, katapultę lub balistę.
Co do nagra to trudne. Jak to pisałem w moim licencjacie, według źródeł pisanych okujemy go od IV w ne. Jednakże z wykopalisk wychodzą nam kamienie interpretowane jako pociski a nie nadająca siędo balist.
Gdzieś już w tym temacie podawałem bibliografię.
Tyle pokrutce.

http://www.adiutrix.za.pl

http://mojeforum.net/adiutrix

Napisany przez: Amfilion 12/11/2005, 11:52

Dzięki za odpowiedź.
Tylko mam jeden mały problem. Nie mam dostepu do tych wszystkich tekstów źródłowych.
Mógłys przybliżyc mi starcie pod Alanami??
Chodzi mi głównie o to jak spisały sie machiny w tej bitwie.

Napisany przez: Theodorus 12/11/2005, 17:55

Bitwa z Alanami. To taki lud. 5000 rzymian na 3000 ciężkich jeźdźców. Zbita ściana piechoty działała na konie, które w ściane nie atakowały. Zwalniający tempo natarcia ciężkozbrojni jeźdźcy byli obrzucani przez legionistów oszczepami lżejszymi od pilum (lancea). Procarze z tyłu także wspomagali piechotę liniową (obijaie pociskami z prosy jest bardziej bolesna dla koni). Artyleria ostrzeliwywała przednie szeregi nacierających. Jazda nie mogąc się przedrzeć zawróciła.
Niestety jestem na wyjeździe w Raciborzu i nie podam gdzie to wyczytałem, bo ze sobą książek nie wożę.

http://www.adiutrix.za.pl

http://mojeforum.net/adiutrix

Napisany przez: Amfilion 14/11/2005, 15:54

Dzięki... ale..
Dalej nie wiem jaka była skuteczność machin w tej bitwie. Napisałeś że były i ze ostrzeliwały przednie szeregi jazdy. Ale z jakim skutkiem?? Moze bez machin wynik bitwy byłby podobny??

Napisany przez: Theodorus 14/11/2005, 18:38

Raczej nie byłby podobny. Od frontu katafrakci w pancerzach byli prawie niepodatni na pociski nawet łucznicze. Pociski z proc ich boleśnie obijały, ale ich opancerzenie nie wytrzymało uderzeń kul kamiennych i strzał z machin, które to zniatały jeźdźców z koni.

http://www.adiutrix.za.pl

http://mojeforum.net/adiutrix

Napisany przez: Amfilion 15/11/2005, 7:50

To chciałem wiedziec. Dzieki.
Ostatnia rzecz - czy wiesz ile machin i jakie brały udział w starciu z Alnami?

Napisany przez: Theodorus 16/11/2005, 15:35

Ilościowo to nie wiem ile. Głównie balisty, strzelające i kulami i strzałami (wcześniej balista oznaczała machinętylko do kul)


http://www.mojeforum.net/adiutrix/

Napisany przez: Amfilion 16/11/2005, 15:38

Zapytałem o liczebnośc bo jest to wazne z punktu widzenia skuteczności danej jednostki.

Napisany przez: Theodorus 16/11/2005, 15:41

Klasyczny legion miał 160 machin różnych typów w czym 55 balist (Flavius). Co do późniejszych okresów to niestety przyznaję siędo niewiedzy.


http://www.mojeforum.net/adiutrix/

Napisany przez: Amfilion 16/11/2005, 15:47

W tej bitwie uczestniczyło ok. 5000 rzymian wiec trzeba liczyc 2/3 legionu i 1000 wojsk wspomagajacych?? mam racje czy sie myle??

Napisany przez: Theodorus 16/11/2005, 15:58

Mylisz się. 5000 to właśnie legion, który rzadko uzyskiwał [pełną siłę. W większości pełne stany były na papierze. Nic nie wiem tu o wojskach pomocniczych. Jak bywały to w sile zwykle równej lub większej niż legionistów.


http://www.mojeforum.net/adiutrix/

Napisany przez: Amfilion 17/11/2005, 8:00

Z tego co pamietam to legion chyba nieczesto walczył bez wojsk pomocniczych??
A co do liczebności legionu to sie zgadzam. rzadko legion miał maksymalny stan liczebny ze poniewarz ponowna rekrutacje w celu uzupełnienia strat przeprowadzano zwykle po kilkunastu latach.

Napisany przez: Theodorus 17/11/2005, 10:42

W okresie cesarstwa straty uzupełniano dość szybko, jeśli to nie były takie jak po klęsce Warusa. Stan legionu rzadko bywał pełen, bo część była chora, część nie wróciła z przepustki, część była obsadą obozu. Pozatym legiony w sytuacji wymagającej szybkiej reakcji nie zawsze były w stanie połączyćsię z jednostkami pomocniczymi.

Napisany przez: Amfilion 28/11/2005, 14:48

Jesli nie było jednostek wspomagajacych to skad sie wzieli procarze. Przeciez chyba nie wchodzili w skład legionu. A legionisci z tego co pamietam mieli tylki 2 oszczepy??

Napisany przez: Theodorus 29/11/2005, 11:15

W sumie to nie popisałem się logiką. Niestety szczegółów nie znam aż tak dobrze.

Napisany przez: Qox 25/12/2005, 0:27

Witam!

Co do 'Gladiatora' to pewnie parę rzeczy, jeśli chodzi o bitwę, jest przesadzonych (hej! to produkcja bądź co bądź hollywoodzka -tzn. musi się dobrze sprzedać i to widać najlepiej w dalszej części filmu!) ale pokażcie mi film fabularny, który lepiej i dokładniej no i wreszcie historycznie rzetelniej pokazuje, może nie samą bitwę, ale wojsko rzymskie przygotowane do starcia?! Jeśli rzymianie tylko mieli czas przygotowywali pole bitwy pod kątem inżynieryjnym: zasieki, palisady, rowy, etc. Mieli czas ustawić artylerię polową. To o czym już była mowa to znaczy te wszystkie lżejsze machiny miotające były na wyposażeniu każdego legionu, były transportowane i używane nie tylko przy obleganiu twierdz (wówczas, w zależności od potrzeb budowano większe machiny i to takie ich typy, które przy danym oblężeniu byłyby najskuteczniejsze). Pamiętajmy, film ten pokazuje nam czasy powiedzmy jeszcze klasycznych legionów (bo z czasem one też ewoluowały i zmieniały się) w ich najbardziej wyrafinowanej formie -to są czasy gdzie większość lekkozbrojnych jest praktycznie tak samo uzbrojona jak ciężkozbrojni legioniści, których to nawet już wówczas tak się nie rozpatruje -to po prostu uniwersalna piechota, każdego przeznaczenia.
Co do wielkich 'strzał' wystrzeliwanych z katapult, to co pokazuje Ridley Scott w swoim filmie (może poza zasięgiem -ale ja tam kilometrów dzielących rzymian i markomanów nie zauważyłem) to pamiętajmy, że były one z żelaza! i miały za zadanie przebić najlepiej na wylot (rażąc dalej) opancerzonego piechura za grubą tarczą na większe odległości, do czynienia wyłomów w szykach i obniżniu morale ostrzeliwanych.
To tyle.
Pozdrawiam

Napisany przez: Theodorus 25/12/2005, 1:07

Czy nowi na forum zawsze piszą głupoty/pierdoły/bezsensy??? Jakie metalowe strzały??? Jaki brak różnic między lekkozbrojnymi i ciężkozbrojnymi??? O czym ty piszesz??? Co to za brednie??? Pozatym my tu o machinach a nie o filmie prwimy.

Napisany przez: Hauer 23/07/2008, 16:00

Widać, że pare osób ma tu sporą wiedze(myśle głownie o Theodorusie) w temacie. Może spróbujemy to co tu napisano troszke usystematyzować?

Zasięg katapult do około 600 - 700 m tak?
ale jakich to dotyczy? Chyba niewielkiech "skorpionów" miotających strzały? One mogły miec chyba taki zasięg? Watpie by na taka odległosc mozna było wyrzucic z katapulty kilkudziesięciokilogramowy kamulec. Podobnież takie kamienie mogły ważyć po 45 kg (i takie pociski odnaleziono w Jerozolimie) jaki mógł być zasięg takiej "czterdziestkipiątki", a jaki lżejszych pocisków wazacych po kilka - kilkanaście kilogramów ? Słysząłem, ze najcięzsze kule ważyły nawet do 80 kg, czy zasięg takiego pocisku (jesli w oóle z takich strzelano) mógł przekroczyć powiedzmy 200 m ?

Napisany przez: Theodorus 29/11/2010, 9:22

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/47/48

Napisany przez: Kałamaga 3/12/2010, 14:48

Rzymianie nie strzelali z machin do słoni ponieważ w czasach kiedy walczyli przeciwko armiom posiadającym bestie, nie uzywali machin w polu, a kiedy je juz uzywali ich przeciwnicy nie mieli słoni.

Napisany przez: Marcus Ulpius Traianus 14/01/2011, 13:01

Nie do końca. Słoni napewno używali w ograniczonych ilościach Partowie. Ich duże kontyngenty znajdowały się też w armii sasanidzkiej.

Napisany przez: mario995 24/05/2018, 20:10

Czy są jakieś polskie pubikacje, gdzie dobrze opisano skorpion?

Napisany przez: anymous_ 31/07/2018, 17:31

Nikt nie wspomniał że istniały 3 typy tych machin:
- balista
- skorpion ( mniejsza wersja )
- carrobalista (ulepszona wersja skorpiona, metalowe części )