Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Martyrologia XX wieku: czy aby na pewno?, Mysli nieuczesane nad Polską XX w.
     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 26/09/2020, 7:48 Quote Post

Witam!
Rok 2020 to koniec cyklu wielkich rocznic dotyczących odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską po 123 latach nieistnienia. Można więc dokonać pewnej oceny sytuacji RP na tle świata i państw europejskich.
Starając się patrzyć zupełnie obiektywnie paradoksalnie, wbrew dominującej w historiografii retoryce martyrologicznej, Polska w XX wieku była krajem który całkiem dobrze sobie poradził, ba można z całym przekonaniem dowieść że był to wiek dla nas bardzo szczęśliwy. Dlaczego? Gdy patrzymy na mapę Europejską z 1914 roku, Polski nie ma. Dopiero w 1918 roku po hekatombie I wojny światowej i dramacie naszych przodków walczących pod obcymi sztandarami na wszystkich frontach, nasz kraj się pojawił z płynnymi i nie ustalonymi granicami. W latach 1918_1921 Polacy zdołali te granice wytyczyć i obronić kraj przed inwazja Sowietów - okoliczność niezwykle szczęśliwa z perspektywy dopiero tworzonego bytu państwowego. Przez 20 następnych lat Polacy próbowali zunifikować swój kraj i budować jego przyszłość pomimo wielu przeciwności i zaszłości i to w bardzo toksycznym otoczeniu zewnętrznym jak i wewnętrznym. Nasilające się wewnętrzne tarcia na tle narodowym i społecznym mogłyby implodować w pewnej nieodległej przyszłości. Polska lat 20lecia międzywojennego miała swoją skazę zabójczą ktora było położenie geostrategiczne w klinczu miedzy dwoma żywiołami antypolskimi, chcącymi rewanżu Niemcami i Sowietami. Ci pierwsi dali temu wyraz dając władze skrajnym narodowym socjalistom, ci drudzy wchodząc z nimi w sojusz w sierpniu 1939 roku. Efektem był 1 września 1939 roku i następnie 17 września i inwazja ze wschodu w wyniku czego w październiku 1939 roku Polska znowu przestała istnieć.
Pomimo tej klęski jednak nie dała się wymazać. Wcześniejsze sojusze z Francją i WB przyniosły jej trwanie w zmieniającej się sytuacji wojennej a postawa polskich władz emigracyjnych i podziemia była konsekwentnie antyniemiecka i na szczęście nie antysowiecka gdy ZSRS wszedł do koalicji antyniemieckiej. Przy bezmiarze cierpień i utraty ponad 6 milionów Polaków zabitych przez Niemców i Sowietów, Polacy utrzymali ten kurs pomimo starań Stalina który chciał Polakom przyczepić łatkę antykomunistów a więc sojuszników Hitlera. Co to dało? Temat powojennego ładu w dużym stopniu dotyczył Polski, zarówno w Teheranie jak i w Jałcie czy Poczdamie. To był ważny problem bo nie godziło się Polaków potraktować tak jak sojuszników Adolfa lub samych Niemców. Było jasnym że to co Stalin weźmie to weźmie ale było też jasnym aby akurat Polakom te straty nalezy jakoś zrekompensowac. W 1945 roku Polska pojawia się z odmętów wojny w innych granicach jako jeszcze nie niepodległe ale autonomiczne państwo Polskie, ujarzmiane przez komunistów ale jako podmiot polityki światowej. Z tej wojny de facto poza USA nikt nie wyszedł zwycięsko. Niemcy zostaly terytorialnie cofnięte o 1000 lat historii, WB, Francja, Holandia, Włochy zapłaciły utratą swych mocarstw kolonialnych zaś zdobycze ZSRS w Europie okazaly sie tylko czasowe. Po kolejnych 44 latach, ZSRS i komunizm rozpadł się pod wpływem między innymi polskich aspiracji niepodległościowych czego dowodem była Solidarność. Nie dość, że komunizm rozleciał się tak dosadnie to mozna ocenic, ze w Europie wpływy rosyjskie zostały cofnięte o bagatela 500 lat do tyłu. Polska wychodzac spod kurateli Moskwy na większości swych granic oddzieliła się od Rosji wianuszkiem państw bardziej lub mniej niezależnych od Rosji.
Tak fantastycznej sytuacji geostrategicznej nie mieliśmy zdaje się nigdy w historii. Potwierdzeniem tego było wejście Polski do NATO i następnie do UE. Członkostwo w UE wręcz rekompensuje nam nakradzione przez Sowietów reparacje ze strony pokonanych Niemiec, i to z nawiązką.
Czy więc należy ulegać martyrologii i wiecznemu poczuciu że wojna potoczyła się nie tak jak chciano ówcześnie bo w 39' roku Niemcy i Sowieci spuścili nam łomot w zakresie militarnym a potem przez lata okupacji niemieckiej oraz podległości sowieckiej dominowali nad nami? Moim zdaniem nie, bo z obydwu wydarzen w rozrachunku dziejowym wyszliśmy de facto jako zwycięzcy. Co z tego że agresorzy osiągali sukcesy taktyczne czy operacyjne skoro strategicznie przegrali wszystko. Hitler i jego okres nazizmu cofnęły Niemców na wschodzie o bagatela 1000 lat do tyłu a przy ich stratach nasze straty to tzw. "pan pikuś". Roska zaprzepaścila 500 lat parcia na zachód a paroksyzm komunizmu skończył się rozpadem pozornego monolitu ziem rosyjskich do poziomu XIV/XV wieku. Owszem, my utraciliśmy wiele na wschodzie ale zyskaliśmy jeszcze więcej na zachodzie unikając dalszych zadym na tle np. narodowościowym. Ponieśliśmy potworne straty ale przetrwaliśmy i koniec końców mamy teraz niesamowicie korzystną sytuację geostrategiczna i wewnętrzną. To dorobek naszych przeszłych pokoleń za co winniśmy im hołd, szacunek i pamięć. Jest to szczególnie istotne gdy spojrzymy na perypetie pokoleń żyjących w XVIII czy XIX wieku. Zapraszam do dyskusji.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/09/2020, 16:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 28/09/2020, 15:43 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 26/09/2020, 8:48)
Witam!
Rok 2020 to koniec cyklu wielkich rocznic dotyczących odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską po 123 latach nieistnienia.
*



Przepraszam bardzo, ale to wcale nie jest koniec. Jeszcze są kwestie: Litwy Środkowej (w sumie można sobie darować, wiadomo jak było a i Litwy nie ma sensu drażnić) i Górnego Śląska (przyłączenie wschodniej części w 1922).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/09/2020, 16:00 Quote Post

Ja byłem kiedyś na grupie soc history whatif i bardzo się zdziwiłem, że nie ma bardziej pozytywnej wersji historii WW2, niż prawdziwa historia.

Po prostu wszystkie inne warianty są dla Polski jeszcze bardziej niekorzystne. Można to zinterpretować w ten sposób, że Polska w 1939 była w jednej z najgorszych konfiguracji geopolitycznej, którą można sobie wyobrazić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/09/2020, 9:27 Quote Post

Chciałbym w tym kontekście przypomnieć pewne fakty. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy traktują niektóre fakty jako udowodnione...

Los Polski był fatalny poczynając od roku 1937-ego. Hitler realizował scenariusz, który miał doprowadzić do okupacji Polski i sprowadzenia Polaków do pozycji niewolników, przy okazji eksterminując "niepotrzebnych".

Stalin miał od 1937-ego podobny scenariusz. Zaczął od eksterminacji i wywózek Polaków znajdujących się na jego terytorium. Wziął sie również za KPP, bo wiedział, że nawet jego polscy sługusi nie zaakceptują tego scenariusza. Wg mojej wiedzy ostatnim przyjaznym gestem w stosunku do Polski był udział sowieckich pianistów w Konkursie Szopenowskim, który odbył się właśnie w tym roku. Potem to już tylko były rutynowe spotkania, oszustwa dyplomatyczne, potępienia za postawę Polski wobec agresji Niemiec na Czechosłowację itp.

Po wrześniu 1939 rozpoczął sie najgorszy okres w historii Polski. IV rozbiór był nieskończenie gorszy niż trzy pierwsze z osiemnastego wieku. Wbrew pozorom los Polski nie zmienił się bardzo istotnie po 22 VI 1941, a paradoksalnie nieco się zmienił po ujawnieniu przez Goebbelsa zbrodni katyńskiej. STALIN ROZPOCZĄŁ WTEDY GRĘ, W KTÓREJ POLACY ZACZĘLI ODGRYWAĆ PEWNĄ ROLĘ JAKO ARGUMENT PRZETARGOWY.

Ta gra miała następujące etapy.
1. Zerwanie stosunków dyplomatycznych Sowietów z polskim Rządem Emigracyjnym.
2. Rozpoczęcie akcji udawania, że to Niemcy dokonali zbrodni katyńskiej
3. Formowanie dywizji Berlinga
4. Powołanie ZPP
5. Ostateczne zerwanie kontaktów Sowietów z wszelkimi niekomunistycznymi reprezentacjami narodu niemieckiego
6. Bitwa pod Lenino
7. "Grillowanie" Rządu Emigracyjnego trwające już do czasu utraty wszelkiej realnej władzy.

Dalsza historia jest już ogólnie znana.

W każdym razie nie widać w którym momencie Polska mogła uzyskać więcej niż w rzeczywistości uzyskała. Czyli mimo, że martyrologia Polaków w DWŚ była przeogromna, nie bardzo widać w jaki sposób mogła by być mniejsza!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 30/09/2020, 9:46 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 30/09/2020, 9:27)

Los Polski był fatalny poczynając od roku 1937-ego. Hitler realizował scenariusz, który miał doprowadzić do okupacji Polski i sprowadzenia Polaków do pozycji niewolników, przy okazji eksterminując "niepotrzebnych".

*



Raczej nie. Polska mogła jeszcze na początku 1939 roku zgodzić się sojusz z III Rzeszą i marginalizację.
Ten scenariusz byłby najlepszym dla polskich Żydów, których przetrwałoby pewnie paręset więcej.
Natomiast spowodowałby, że Polska by przegrała II WŚ i byłaby współodpowiedzialna za Holocaust.

Polska zapewne ograniczyłaby sie do korowych terytoriów wokół Warszawy i Krakowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/09/2020, 11:43 Quote Post

Opinia skrajnie kontrowersyjna! Hitler nie chciał sojuszu z Czechami (nazywanymi słowiańskimi Niemcami)!
"Sojusz" ze Słowakami sprowadzał się symbolicznie do "pociągów pod specjalnym nadzorem".
Poza tym Hitler definitywnie chciał realnej wojny. Polska była idealnym "sparringiem" przed trudniejszymi zadaniami wojennymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 6/10/2020, 16:01 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 30/09/2020, 12:43)
Opinia skrajnie kontrowersyjna! Hitler nie chciał sojuszu z Czechami (nazywanymi słowiańskimi Niemcami)!
"Sojusz" ze Słowakami sprowadzał się symbolicznie do "pociągów pod specjalnym nadzorem".
Poza tym Hitler definitywnie chciał realnej wojny. Polska była idealnym "sparringiem" przed trudniejszymi zadaniami wojennymi.
*


Nie wiadomo co by się działo. Czesi i Słowacy to narody nieliczne (porównując z Polską). Natomiast nasza armia mogła już być jakim takim "wsparciem" w przypadku inwazji Hitlera na ZSRR. Pytanie czy do tego by doszło. Natomiast utrzymanie nawet marionetkowego państwa polskiego w formie buforu na wschodzie było stosunkowo korzystne. W przypadku inwazji na Zachód, Hitler mógłby uderzyć tam znacznie większymi siłami i być może pokusić się o realizację "Lwa morskiego"... Nawet gdyby musiał walczyć i ze Stalinem (zakładam atak wyprzedzający ze strony ZSRR) to pierwszy ciężar walk spadłby na armię polską.

Natomiast nurtuje mnie inna kwestia. Otóż czy Hitler zatrzymałby się gdyby Polska w 1939 zgodziła się na jego warunki, tj. na sojusz i eksterytorialną drogę przez Pomorze Gdańskie (tudzież bardziej słusznie Prusy Królewskie)? Wydaje mi się, że nie. Podejrzewam, że mógłby wcielić (ewentualnie wcześniej zażądać zgody na to) WM Gdańsk, a zapewne także całe Pomorze lub przynajmniej wybrzeże, żeby uczynić z południowego Bałtyku "Morze Rzeszy" (nazwę wymyśliłem). Więc tu pytanie: zakładając ugodowość władz polskich, na ile jeszcze by się zgodziły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Biernat
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 6/10/2020, 17:18 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 26/09/2020, 7:48)
Witam!
Rok 2020 to koniec cyklu wielkich rocznic dotyczących odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską po 123 latach nieistnienia. Można więc dokonać pewnej oceny sytuacji RP na tle świata i państw europejskich.
Starając się patrzyć zupełnie obiektywnie paradoksalnie, wbrew dominującej w historiografii retoryce martyrologicznej, Polska w XX wieku była krajem który całkiem dobrze sobie poradził, ba można z całym przekonaniem dowieść że był to wiek dla nas bardzo szczęśliwy. Dlaczego? Gdy patrzymy na mapę Europejską z 1914 roku, Polski nie ma. Dopiero w 1918 roku po hekatombie I wojny światowej i dramacie naszych przodków walczących pod obcymi sztandarami na wszystkich frontach, nasz kraj się pojawił z płynnymi i nie ustalonymi granicami. W latach 1918_1921 Polacy zdołali te granice wytyczyć i obronić kraj przed inwazja Sowietów - okoliczność niezwykle szczęśliwa z perspektywy dopiero tworzonego bytu państwowego. Przez 20 następnych lat Polacy próbowali zunifikować swój kraj i budować jego przyszłość pomimo wielu przeciwności i zaszłości i to w bardzo toksycznym otoczeniu zewnętrznym jak i wewnętrznym. Nasilające się wewnętrzne tarcia na tle narodowym i społecznym mogłyby implodować w pewnej nieodległej przyszłości. Polska lat 20lecia międzywojennego miała swoją skazę zabójczą ktora było położenie geostrategiczne w klinczu miedzy dwoma żywiołami antypolskimi, chcącymi rewanżu Niemcami i Sowietami. Ci pierwsi dali temu wyraz dając władze skrajnym narodowym socjalistom, ci drudzy wchodząc z nimi w sojusz w sierpniu 1939 roku. Efektem był 1 września 1939 roku i następnie 17 września i inwazja ze wschodu w wyniku czego w październiku 1939 roku Polska znowu przestała istnieć.
Pomimo tej klęski jednak nie dała się wymazać. Wcześniejsze sojusze z Francją i WB przyniosły jej trwanie w zmieniającej się sytuacji wojennej a postawa polskich władz emigracyjnych i podziemia była konsekwentnie antyniemiecka i na szczęście nie antysowiecka gdy ZSRS wszedł do koalicji antyniemieckiej. Przy bezmiarze cierpień i utraty ponad 6 milionów Polaków zabitych przez Niemców i Sowietów, Polacy utrzymali ten kurs pomimo starań Stalina który chciał Polakom przyczepić łatkę antykomunistów a więc sojuszników Hitlera. Co to dało? Temat powojennego ładu w dużym stopniu dotyczył Polski, zarówno w Teheranie jak i w Jałcie czy Poczdamie. To był ważny problem bo nie godziło się Polaków potraktować tak jak sojuszników Adolfa lub samych Niemców. Było jasnym że to co Stalin weźmie to weźmie ale było też jasnym aby akurat Polakom te straty nalezy jakoś zrekompensowac. W 1945 roku Polska pojawia się z odmętów wojny w innych granicach jako jeszcze nie niepodległe ale autonomiczne państwo Polskie, ujarzmiane przez komunistów ale jako podmiot polityki światowej. Z tej wojny de facto poza USA nikt nie wyszedł zwycięsko. Niemcy zostaly terytorialnie cofnięte o 1000 lat historii, WB, Francja, Holandia, Włochy zapłaciły utratą swych mocarstw kolonialnych zaś zdobycze ZSRS w Europie okazaly sie tylko czasowe. Po kolejnych 44 latach, ZSRS i komunizm rozpadł się pod wpływem między innymi polskich aspiracji niepodległościowych czego dowodem była Solidarność. Nie dość, że komunizm rozleciał się tak dosadnie to mozna ocenic, ze w Europie wpływy rosyjskie zostały cofnięte o bagatela 500 lat do tyłu. Polska wychodzac spod kurateli Moskwy na większości swych granic oddzieliła się od Rosji wianuszkiem państw bardziej lub mniej niezależnych od Rosji.
Tak fantastycznej sytuacji geostrategicznej nie mieliśmy zdaje się nigdy w historii. Potwierdzeniem tego było wejście Polski do NATO i następnie do UE. Członkostwo w UE wręcz rekompensuje nam nakradzione przez Sowietów reparacje ze strony pokonanych Niemiec, i to z nawiązką.
Czy więc należy ulegać martyrologii i wiecznemu poczuciu że wojna potoczyła się nie tak jak chciano ówcześnie bo w 39' roku Niemcy i Sowieci spuścili nam łomot w zakresie militarnym a potem przez lata okupacji niemieckiej oraz podległości sowieckiej dominowali nad nami? Moim zdaniem nie, bo z obydwu wydarzen w rozrachunku dziejowym wyszliśmy de facto jako zwycięzcy. Co z tego że agresorzy osiągali sukcesy taktyczne czy operacyjne skoro strategicznie przegrali wszystko. Hitler i jego okres nazizmu cofnęły Niemców na wschodzie o bagatela 1000 lat do tyłu a przy ich stratach nasze straty to tzw. "pan pikuś". Roska zaprzepaścila 500 lat parcia na zachód a paroksyzm komunizmu skończył się rozpadem pozornego monolitu ziem rosyjskich do poziomu XIV/XV wieku. Owszem, my utraciliśmy wiele na wschodzie ale zyskaliśmy jeszcze więcej na zachodzie unikając dalszych zadym na tle np. narodowościowym. Ponieśliśmy potworne straty ale przetrwaliśmy i koniec końców mamy teraz niesamowicie korzystną sytuację geostrategiczna i wewnętrzną. To dorobek naszych przeszłych pokoleń za co winniśmy im hołd, szacunek i pamięć. Jest to szczególnie istotne gdy spojrzymy na perypetie pokoleń żyjących w XVIII czy XIX wieku. Zapraszam do dyskusji.
*



No dobrze kolego ale co powyższe wspólnego ma z ową zawartą w tytule martyrologią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej