| |
|
|
 Niemcy: gdyby Hitlera nie było
| |
|
|
|
|
Gdyby Hitlera nie było ?
Słyszałem już wiele zdań na tematy: Gdyby zamach się udał czy Gdyby Hitler wygrał wojnę. Nikt chyba nie zadał jednak tego istotnego pytania: Gdyby Hitler się nie narodził ? Czy naprawdę byłoby lepiej ?
Rok 1933, 30 stycznia, Hindenburg wobec rosnącego poparcia dla NSDAP mianuje Adolfa Hitlera na kanclerza Niemiec. Nowy szef rządu zaczyna przeprowadzać na szeroką skalę reformy państwa. Zostaje zorganizowana nowa, lepiej działająca służba zdrowia. Nasilone zostają działania na rzecz rozwoju Wehrmachtu i zbrojeń zakazanych przez traktat wersalski. Do końca zostaje doprowadzona reforma gospodarcza Stressemana. Niemcy podźwigają się z kryzysu. Słyszałem kiedyś opinię, że gdyby Hitlera zabito w 1936r, dzisiaj byłby bohaterem państwowym. Później jednak doszło do działań mniej lub bardziej sprzecznych z etyką międzynarodową. W 1938r dochodzi do Anschlussu – wcielenia Austrii do rzeszy. Następnie ulegają Sudety i w końcu cała Czechosłowacja. W wyniku operacji Fall Weiss Upada Polska. Niemcy atakują ZSRR i po początkowych sukcesach ponoszą klęskę pod Stalingradem. Sytuacja odwraca się, w końcu w 1945r po lądowaniu aliantów i ofensywie sowieckiej Niemcy kapitulują. Na jaw wychodzi Holocaust i akcja T4. W wyniku Konferencji takich jak np w Jałcie, Niemcy zostają podzielone. Otrzymują pomoc i rozwijają się. W 2008r Są trzecią największą potęgą gospodarczą na świecie.
Takie są fakty, a teraz załóżmy, że Hitlera nie było. W zasadzie są trzy możliwości. Pierwsza najprostsza to, rodzi się ktoś inny kto zastępuje miejsce Hitlera i historia powtarza się w podobnym stopniu.
Druga, NSDAP jest mało znaczącą bawarską partyjką jaką była przed Hitlerem. Niemcy posłusznie wykonują zobowiązania traktatu Wersalskiego i spłacają reparacje aż do 1965r, bo taka jest realna data możliwości ich spłacenia. Po 70 latach w 2008r Niemcy mają poziom gospodarczy podobny do Polski lub maksymalnie Francji.
Trzecią możliwością jest podźwignięcie się Niemiec z kryzysu, stworzenie nowoczesnej armii, zaprzestanie spłat reparacji i intensywny rozwój który mógłby w przyszłości również doprowadzić Niemcy na szczyt.
Co wy sądzicie o tym? Która możliwość jest najbardziej prawdopodobna? A może macie jakieś własne koncepcje na ten temat? Proszę o dyskusję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hmm najmniej prawdopodobna była by trzecia opcja,ponieważ jakby nie było Hitlera i II wojny to z czego Niemcy mieli by się podźwignąć, jedynie to rozwój państwa by nastąpił, ale raczej nie taki który by ich wyniósł na szczyt. Byli by7 w I lidze państw rozwiniętych ale nie na szczycie.
Druga wersja możliwa, ale raczej NSDPA nie byłaby partyjką, ale partą rządzącą może nie wsposób taki jak rzeczywistości i może by i wojny nie nie było ale polityka wrogości tak. Raczej I wariant należy rozpatrywać pod kontekstem historycznym. Jakby nie było Hitlera znalazłby się inny Fuhrer, który tak jak Hitler poprowadziłby Niemcy. Może inaczej trochę prowadziłby wojnę, ale byłyby to zmiany kosmetyczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem z jakiego powodu pomijacie zupełnie osobę Stalina i Związek Sowiecki. Gdyby nie Hitler ZSRR miałby większe pole do popisu w Europie, w dalszej perspektywie mogłoby to ciekawie wpłynąć na wygląd zimnej wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz Nowysz @ 12/07/2008, 21:54) Nie wiem z jakiego powodu pomijacie zupełnie osobę Stalina i Związek Sowiecki. Gdyby nie Hitler ZSRR miałby większe pole do popisu w Europie, w dalszej perspektywie mogłoby to ciekawie wpłynąć na wygląd zimnej wojny.
Kolega dobrze zwrócił uwage na problem istnienia ZSRR. Tak myśle sobie że to właśnie ZSRR rozpętałoby II wojne światową jeśli już o tym mowa 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80) Druga wersja możliwa, ale raczej NSDPA nie byłaby partyjką, ale partą rządzącą może nie wsposób taki jak rzeczywistości i może by i wojny nie nie było ale polityka wrogości tak. Raczej I wariant należy rozpatrywać pod kontekstem historycznym. Jakby nie było Hitlera znalazłby się inny Fuhrer, który tak jak Hitler poprowadziłby Niemcy. Może inaczej trochę prowadziłby wojnę, ale byłyby to zmiany kosmetyczne. Zakładamy pełną wymienialność i zastępowalność ludzi?
Osobiście uważam, że Niemcy rozwijały by się spokojnie, w umiarkowanym tempie. Po wyjściu z kryzysu (co trwałoby zapewne o wiele dłużej) dobiły by do tej I ligi państw rozwiniętych. Sporą część reparacji by umorzono. A NSDAP zapewne była by elementem folkloru politycznego. To Hitler był kołem zamachowym jej rozwoju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polecam lekturę Christana Grafa von Krockow pt: Niemcy, ostatnie 100 lat.
Republika Weimarska wg niego była tworem, który uważali sami Niemcy za nieodpowiadający ich wymaganiom. Potrzebowali jakiejś instytucji ponad partiami (stąd uprawnienia prezydenta do użycia siły w sytuacjach gdy panowały niepokoje wewnętrzne - jak to argumentuje autor).
Gdyby nie Hitler pojawiłby sie ktoś inny, kto obaliłby stary ład.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdyby nie Hitler pojawiłby sie ktoś inny, kto obaliłby stary ład.
Zgadzam się całkowicie. Niemcy w dwudziestoleciu przeżywały te same problemy co inne kraje Europy środkowej i wschodniej - nie przyzwyczajone do demokracji, nękane problemami wewnętrznymi i kryzysem gospodarczym, były poniekąd skazane na upadek systemu demokratycznego. W Niemczech zresztą eksperyment demokratyczny był od samego początku dużo bardziej wyboisty i krwawy niż dajmy na to w Polsce, na Litwie czy w Austrii. Republika Weimarska narodziła się w morzu krwi wylanym podczas tłumienia rewolucji, a pierwsze jej lata to niemal bezustanna przemoc - próby zamachów, puczów, krwawe bunty robotnicze. Ani przez moment w Niemczech nie zapanowała prawdziwa demokracja i nie odniosła praktycznie żadnego, choćby minimalnego sukcesu - wszystkie problemy Niemiec zwalczano przy pomocy siły zbrojnej. De facto więc od roku 1919 do 1932 Niemiecka demokracja była w pewnym sensie "limitowana", bo ową siłą ostateczną, wkraczającą do akcji kiedy robiło się naprawdę gorąco, była Reichswera.
W takiej atmosferze ostateczny upadek demokracji był tylko kwestią czasu i należy raczej dziwić się, że nastąpił tak PÓŹNO.
Oczywiście ciężko jest gdybać, czym by była NSDAP bez Hitlera. Nie ulega wątpliwości, że to on swoim opętańczym geniuszem i charyzmą stworzył nazizm. Czy w braku Hitlera ktokolwiek inny by go zastąpił? Ja bym raczej postawił tezę, że brak Hitlera oznaczałby raczej większe pole do popisu dla komunistów z jednej i dla tradycyjnych prawicowych partii z drugiej strony. Zapewne doszłoby do konfrontacji między próbą zbudowania czerwonego totalitaryzmu, a próbą zbudowania systemu autorytarnego, podobnego do tych powstałych w Polsce, Austrii i innych państwach naszego rejonu Europy.
Zwycięstwo komunizmu oznaczałoby oczywiście olbrzymi tryumf Stalina i kompletną, krwawą katastrofę wszystkich postwersalskich państw położonych między Niemcami a Rosją. Powstałby blok sowiecki dużo potężniejszy i jeszcze bardziej potworny niż ten, który znamy z realu.
Natomiast zwycięstwo konserwatywnych sił prawicy i zaprowadzenie w Niemczech systemu autorytarnego to chyba "najlepszy" możliwy scenariusz. Takie Niemcy zapewne również parłyby do wojny, jednak pozbawione by były opętańczych, rasowych rojeń Hitlera. Jest dla mnie oczywiste, że takim Niemcom dużo łatwiej byłoby zbudować (częściowo zbrojnie, częściowo drogą aliansów) Mittleeuropę w postaci ściśle podporządkowanego Niemcom aliansu zwasalizowanych państw, wymierzonego w ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zwycięstwo komunizmu oznaczałoby oczywiście olbrzymi tryumf Stalina i kompletną, krwawą katastrofę wszystkich postwersalskich państw położonych między Niemcami a Rosją.
Komuniści nie doszliby do władzy. Niemcom marzyła się wizja bismarckowskich Niemiec, silnych potężnych, niezależnych od nikogo (w tym i ZSRR). Na słabą pozycje wyborów wskazują wyniki uzyskiwane przez nich jak i nastawienie państwa. Państwo było nastawione prawicowo.
Pokazują to wyroki sądowe. Do objęcia władzy przez Hitlera większość zabójstw wykonanych przez osoby o lewicowym zabarwieniu karano śmiercią. Tymczasem Znacznie większą ilość takowych zabójstw w wykonaniu prawicowców było karane bardzo łagodnie (co to jest 5 lat więzienia za zabójstwo!!!).
Wygrałaby prawica. Bez Hitlera i może trochę później. Jednak ktoś by się pojawił, choć wątpię przy okazji, czy doszło by do takich scen jak obozy zagłady. A może to tylko taka moja nadzieja...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wybory z lat 1928-1933 pokazały olbrzymią polaryzację życia politycznego w Niemczech. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak ukształtowałoby się poparcie dla komunistów, gdyby nie wypłynęła na szerokie wody partia nazistowska. Nie można przecież zapominać, że te dwie siły nie były do końca przeciwstawne; nierzadko konkurowały o tych samych wyborców. W obliczu komunizmu z jednej strony i nazizmu z drugiej Niemcy wybrali nazizm. A gdyby nazizmu nie było... Cóż, jestem sobie w stanie wyobrazić, że w wyniku radykalizacji nastrojów w związku z kryzysem i braku równie radykalnej konkurencji, KPD "połyka" głosy SPD. Nie zapominajmy, że SPD była niezmiennie najliczniej reprezentowaną partią w Reichstagu. To "nieco" przeczy tezie o tej rzekomej skończonej prawicowości Niemiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zapominajmy, iż komuniści pomimo sporego poparcia mieli w Niemczech jeszcze więcej wrogów. W tym uzbrojonych wrogów. Zdecydowanie antykomunistyczna była armia. Do tego dochodzą różne organizacje prawicowe dysponujące własnymi siłami paramilitarnymi. Gdyby komuniści zdobyli władzę w wyniku wyborów, skończyłoby się to podobnie jak w przypadku Bawarii nieco wcześniej - obaleniem rządu.
Dlatego zwycięstwo komunistów moim zdaniem było nierealne. Co innego dojście do władzy skrajnej prawicy. I to byłby w moim odczuciu dla Polski jeszcze gorsze. Taki rząd też parłby do wojny z nami, a nie budziłby na świecie tak negatywnych emocji by inne mocarstwa dawały nam gwarancje. W czasie międzywojnia powszechnie na świecie myślano, iż Niemcy nowymi granicami skrzywdzono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest dość oczywiste, że zarówno Reichswera jak i aparat państwa były antylewicowe, co zdecydowanie utrudniało życie komunistom. Podkreślam jednak raz jeszcze fakt, że w alternatywnym scenariuszu z pustką zamiast nazistów jest za dużo znaków zapytania. Wydaje mi się oczywiście, że najbardziej prawdopodobne byłoby przejęcie władzy w drodze zamachu stanu przez tradycyjną prawicę - taki zamach, wsparty oczywiście przez armię, byłby odpowiedzią na lewicowe zagrożenie. Cały czas jednak pojawia się ten zgrzyt, któremu na imię "brak nazizmu". Załóżmy, że nie ma milionowej SA, za to są milionowe, karne bojówki komunistyczne. To mogłoby oznaczać rewolucję na całego i wojnę domową. jej skutek byłby niewiadomy. A interwencja z zewnątrz (choćby z Włoch!) bardzo prawdopodobna.
Nie zgadzam się jednak, że scenariusz Niemiec autorytarnych byłby dla nas gorszy. Być może rzeczywiście nie otrzymalibyśmy gwarancji. Jednak gdyby nie było rasowych rojeń Hitlera, nie byłoby również masowej zagłady obywateli polskich. Owszem - być może przegralibyśmy wojnę, znaleźli się pod okupacją albo popadli w polityczne i gospodarcze uzależnienie od Niemiec. Jednak nie sądzę, aby w tym alternatywnym scenariuszu miało zginąć z niemieckich rąk 6,5 mln obywateli RP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 13/07/2008, 23:47) Nie zgadzam się jednak, że scenariusz Niemiec autorytarnych byłby dla nas gorszy.
Może sprecyzuję. Chodziło mi o to, iż był to dla nas gorszy wariant od perspektywy zdobycia władzy przez komunistów. Bo tych ostatnich i tak by obalono.
Z nazizmem trudno porównać cokolwiek. To oczywiste. To była obok stalinizmu najbardziej zbrodnicza ideologia. Tym niemniej pragnę zauważyć, iż podbój przez Niemcy rządzone przez "zwykłych" nacjonalistów mógł oznaczać trwałe okrojenie Polski i nieodwracalne wynarodowienie mieszkańców jej zachodnich ziem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tym niemniej pragnę zauważyć, iż podbój przez Niemcy rządzone przez "zwykłych" nacjonalistów mógł oznaczać trwałe okrojenie Polski i nieodwracalne wynarodowienie mieszkańców jej zachodnich ziem.
Chciałbym przypomnieć o tym, że część ziem II RP włączono bezpośrednio do Rzeszy, z reszty co była zmontowano Generalną Gubernię. Niemcy wprowadzili tzw. volksliste, tych, z których będą jeszcze ludzie, a to też pewna próba wynarodowienia (oczywiście pewnej części narodu polskiego, ale cała reszta miała być wybita). Propaganda również mieszała w głowach narodów podbitych.
Wyszłoby na to samo, tylko z mniejszymi stratami w ludności. Na jednym z ostatnich wykładów mieliśmy małą odskocznie. Mało kto zastanawia się nad tym jak to było gdy zabrakło w społeczeństwie Żydów, których tępił Hitler. Zabrakło 50% lekarzy, prawników, bankierów, wytwórców, inżynierów, intelektualistów. Przede wszystkim lekarzy!! Wiecie co to musi być za szok dla społeczeństwa?!
Pójdźmy z tematem krok naprzód. Ja nie jestem dobry z historii Niemiec okresu międzywojennego, ale może włączy się jeszcze ktoś, kto rzuci parę nazwisk, które mogłyby przejąć władzę zamiast Hitlera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Michalo @ 12/07/2008, 23:13) QUOTE(Grzegorz Nowysz @ 12/07/2008, 21:54) Nie wiem z jakiego powodu pomijacie zupełnie osobę Stalina i Związek Sowiecki. Gdyby nie Hitler ZSRR miałby większe pole do popisu w Europie, w dalszej perspektywie mogłoby to ciekawie wpłynąć na wygląd zimnej wojny. Kolega dobrze zwrócił uwage na problem istnienia ZSRR. Tak myśle sobie że to właśnie ZSRR rozpętałoby II wojne światową jeśli już o tym mowa
Otóż to obok jest wątek Atak ZSRR na III Rzesze ? Teoria Suworowa, Aspekty polit., gosp. i militarne tam jest szeroko omawiany problem domniemanych przygotowań Stalina do wojny. W sytuacji gdyby nie było Hitlera kto wie jak by się rozwinęła sytuacja w Europie lat trzydziestych. Nie można zakładać, ze Stalin stałby spokojnie i się przyglądał. W tym momencie być może inaczej wyglądałaby historia terroru w ZSRR jego rozwoju przemysłowego etc. ponieważ Koba doszedłby do wniosku, ze w niestabilnych Niemczech lub przy innym przywódcy można by przynajmniej spróbować rozprzestrzenić rewolucję na inne kraje.
Oczywiście trudno by mówić o zimnej wojnie bo nie wiadomo na ile ta rewolucja wygrałaby by i kiedy obalono by komunizm sądzę, że nie tak szybko. W tym momencie trudno też odgadnąć postawę USA, czy by zdecydowali się na wojnę z ZSRR.
Dla nas najmniej przyjemnym motywem jest oczywiście to, że nasz kraj leży na najkrótszej drodze z Moskwy do Berlina. Nawet jeśliby rewolucja nie poszła dalej to oczywistym jest, że trudno w tym momencie mieć nadzieję na niepodległą Polskę i na to aby ktokolwiek w Europie czy na świecie zdecydowałby się na interwencję w naszej obronie. Nawet jeśliby doszło do wojny w obronie Europy Zach to raczej nie liczyłbym aby ta obrona objęłaby Europę środkową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W zasadzie to aż do wybuchu Wielkiego Kryzysu brak Hitlera nie wpłynąłby zauważalnie na kształt niemieckiej sceny politycznej. Przez całe lata 20-te jego partia, mimo że dość rozpoznawalna w macierzystej Bawarii była zupełnie marginalnym ugrupowaniem w skali całych Niemiec. Jeszcze w wyborach do Reichstagu z 1928 r. naziści dostali zaledwie 3% wszystkich głosów. Przełom i skokowy wzrost ich popularności nastąpił po rozpoczęciu kryzysu.
Przy czym, ja myślę że bez Hitlera DAP/NSDAP najprawdopodobniej nigdy nie doszła by do swojej OTL pozycji. Ten człowiek swoją charyzmą i zdolnościami uosabiał i spajał partię nazistowską, o czym świadczą wydarzenia po nieudanym puczu monachijskim, kiedy to trakcie uwięzienia Adolfa, praktycznie "rozlazła się" i niemal zaprzestała działalności, tak że Adolf musiał ją po wyjściu na wolność odbudowywać nieomal od zera. Więc gdyby nie było go wcale, bo np. zginąłby podczas I wojny światowej, to DAP dalej pozostałaby zupełnie nieznaną partią, lub nawet całkiem zaprzestała działalności.
Oczywistym jest pytanie, kto zagospodarował by niezadowolenie społeczeństwa z klasy rządzącej po wybuchu kryzysu? Kto, jeśli nie naziści? Cóż, głównym elementem ideologii nazistowskiej był ich pangermański nacjonalizm, przechodzący w szowinizm/rasizm wobec Słowian i Żydów, oraz chęć obalenia uważanych za krzywdząc postanowień Traktatu Wersalskiego. W latach 20-tych główną partią obsługującą elektorat o takich poglądach, była Niemiecka Partia Ludowa - DNVP.
W wyborach z 1928 r. DNVP poniosła względną porażką - poparcie dla niej spadło z 20 do 14% - głównie dzięki dobrej koniunkturze gospodarczej, która sprzyjała rządzącej SPD, potem zaś większość jej pozostałego elektoratu odpłynęła do nazistowskiej konkurencji.
Ale gdyby jej nie było, to wydaje mi się że jest bardzo prawdopodobne że to właśnie DNVP zyskałaby politycznie najwięcej na Wielkim Kryzysie i w końcu wygrała wybory, dochodząc do władzy, choć pewnie w koalicji z innymi partiami prawicowymi - np. katolicką partią Centrum. Od 1928 r. na jej czele stał magnat medialny, Alfred Hugenberg, i to właśnie prawdopodobnie on zostałby kanclerzem. Jaką politykę mógłby prowadzić nacjonalistny niemiecki rząd pod jego kierownictwem? Wiki rzecze że:
QUOTE Program Partii Narodowej z 1931 r., stworzony pod wodzą Alfreda Hugenberga, był wyraźnie bardziej prawicowy niż poprzednie. Domagano się w nim przywrócenia monarchii Hohenzollernów, obowiązkowej służby wojskowej, stanowczej polityki zagranicznej mającej na celu rewizję traktatu wersalskiego, odzyskania utraconych kolonii zamorskich oraz wzmocnienia więzi z Niemcami żyjącymi na innych obszarach Europy, zwłaszcza w Austrii. Reichstag miał zachować jedynie rolę nadzorczą, a obok niego miało powstać „ciało przedstawicielskie zbudowane zgodnie z zawodową hierarchią sfer gospodarczych i kulturowych”, co przypominało wzorce państwa korporacyjnego budowanego w tym czasie w faszystowskich Włoszech
Nie brzmi to zbyt zachęcająco. Przypuszczam więc że polityka Hugenberga w latach 30-tych przypominałaby politykę Hitlera, zapewne doszłoby do Anschlussu, być może również do oderwania od Czechosłowacji Sudetów, na pewno zaś do remilitaryzacji Niemiec i do obalenia w nich demokracji na rzecz ustroju faszystowskiego. Najistotniejsze jest wszakże pytanie, czy Hugenberg i jego ludzie posunęliby się w swoich dążeniach do demontażu ładu wersalskiego aż do rozpętania wojny z Polską, która z wysokim prawdopodobieństwem przekształciłaby się w wojnę ogólnoeuropejską. A także: czy dla realizacji swoich celów byliby gotowi na współpracę z ZSRR?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
11/07/2008, 14:30
