| |
|
|
 Ekspedycja Pizarra zostaje zniszczona
| |
|
|
|
|
Atahualpa jest bardziej nieufny wobec przybyszów i zamiast udać się na spotkanie z nimi osobiście, wysyła przebranego za siebie dworzanina. Kiedy ludzie Pizarra zaczynają rzeź królewskiego orszaku, nakazuje swojej stacjonującej w pobliżu Cajamarki, wielotysięcznej armii zaatakować ich. Po zażartej walce konkwistadorzy ulegają ogromnej przewadze liczebnej Inków i zostają wybici albo wzięci do niewoli. Co dalej? Czy Imperium Inków nadal ulega Hiszpanom, tylko trochę później? A może jednak dzięki zdobytemu doświadczeniu, europejskiej technologii militarnej i wiedzy wydobytej z hiszpańskich jeńców miałoby jednak jakąś szansę przetrwać? Może Inkowie zawierają sojusz z krajami nieprzyjaznymi Hiszpanii, jak Francja i Anglia? A może po odparciu serii hiszpańskich wypraw zgadzają się przyjąć chrześcijaństwo i zostać wasalami Hiszpanii, stając amerykańskim odpowiednikiem królestwa Kongo?
Ten post był edytowany przez Robochłop: 3/08/2023, 18:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Robochłop @ 3/08/2023, 18:53) Czy Imperium Inków nadal ulega Hiszpanom, tylko trochę później?
To mi się jawi jako najbardziej prawdopodobne. Pamietajmy o choróbskach.
QUOTE(Robochłop @ 3/08/2023, 18:53) A może po odparciu serii hiszpańskich wypraw zgadzają się przyjąć chrześcijaństwo i zostać wasalami Hiszpanii, stając amerykańskim odpowiednikiem królestwa Kongo?
A to drugie w kolejności. Na terytorium Meksyku takie twory istniały przez jakiś czas.
Do ok. 1600 r. inne państwa europejskie to albo slabizna albo mają inne problemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
TMI Fairy
Jednak ludność regionu andyjskiego okazała się stosunkowo najbardziej odporna na europejskie choroby (i dlatego autochtoni stanowią do dziś największy odsetek mieszkańców Peru, Ekwadoru czy Boliwii). Inkowie nie daliby się też już zaskoczyć, wiedząc że Hiszpanie to ich śmiertelny wróg. Kolejna wyprawa awanturników nie miałaby szans przejąć ich kraj, potrzebna byłaby duża, kilkutysięczna ekspedycja wojskowa z prawdziwego zdarzenia. Samo jej wysłanie byłoby trudno z powodu oddalenia i izolacji regionu andyjskiego. Inkowie mieliby co najmniej kilka, kilkanaście lat żeby się przygotowywać, mogliby przez ten czas zmusić pojmanych Hiszpanów żeby nauczyli ich produkować żelazną broń, czy hodować. Mogliby nawet nawiązać kontakty z Francuzami lub Anglikami, żeby kupić od nich europejskie uzbrojenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli jakaś cywilizacja prekolumbijska mogła przetrwać konkwistę to tylko Inkowie. Nie tylko ze względu na oddalenie i izolację. Inkowie byli najbardziej rozwinięci i dystans do Europejczyków był najmniejszy. Choroby też nie musiały być wielkim problemem, bo szerzyły się dużo szybciej niż konkwista i gdy Hiszpanie tam dotarli najgorsze już minęło.
Ale też podbój Pizarra pokazał istotną słabość tego imperium. Ono było całkowicie obojętne jego mieszkańcom. Dbała o nie tylko garstka elit. Dlatego sądzę, że o ile z początku Inkowie by byli w stanie się opierać, to w końcu zaliczyliby spektakularny upadek. Hiszpanie w końcu usadziliby się w Ameryce na poważnie i byli w stanie wysłać nie bandę konkwistadorów a regularną armię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 2/09/2023, 20:56) Ale też podbój Pizarra pokazał istotną słabość tego imperium. Ono było całkowicie obojętne jego mieszkańcom. Dbała o nie tylko garstka elit.
To chyba dotyczy większości państw epoki, czy generalnie przednowoczesnych. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 2/09/2023, 20:56) Jeśli jakaś cywilizacja prekolumbijska mogła przetrwać konkwistę to tylko Inkowie. Nie tylko ze względu na oddalenie i izolację. Inkowie byli najbardziej rozwinięci i dystans do Europejczyków był najmniejszy.
Doprawdy? Nawet pisma jeszcze nie znali. Byli oddaleni i izolowani, to prawda. Ale jednocześnie mieli złoto, dużo złota, i byli w porównaniu z Hiszpanami bardzo słabi. Fatalna kombinacja.
CODE
Choroby też nie musiały być wielkim problemem, bo szerzyły się dużo szybciej niż konkwista i gdy Hiszpanie tam dotarli najgorsze już minęło.
Bynajmniej. Choroby zakaźne wracają falami. W Meksyku też nie było tylko jednej, le wiele przez dziesiątki lat. Populacja Tahuantinsuyu nie byłaby w stanie się odbudować do poziomu z czasów Huyany Capaca nawet i sto lat.
CODE Ale też podbój Pizarra pokazał istotną słabość tego imperium. Ono było całkowicie obojętne jego mieszkańcom. Dbała o nie tylko garstka elit.
Było skrajnie scentralizowane. Podbój Sapay Inki = podbój imperium. W Meksyku aż tak nie było. Elita władzy była znacznie szersza.
CODE Dlatego sądzę, że o ile z początku Inkowie by byli w stanie się opierać, to w końcu zaliczyliby spektakularny upadek.
A to kwestii nie ulega. Różnica cywilizacyjna była druzgocąca. Ze wszystkich stoczonych z konkwistadorami bitew, Inkowie byli w stanie wygrać tylko wtedy, kiedy udało im się zablokować Hiszpanów w wąskich dolinach górskich i zasypać z góry kamieniami. Na w miarę wyrównanym terenie wszystko przegrywali, zawsze i wszędzie, nawet przy przytłaczającej przewadze liczebnej.
Na przyśpieszenie i wyrównanie poziomu cywilizacyjnego nie mieli szans - za duży dystans. Od ręki mogli stworzyć tylko kawalerię, a to za mało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Robochłop @ 2/09/2023, 19:17) TMI Fairy
Jednak ludność regionu andyjskiego okazała się stosunkowo najbardziej odporna na europejskie choroby (i dlatego autochtoni stanowią do dziś największy odsetek mieszkańców Peru, Ekwadoru czy Boliwii). I
Poprzednik Huayna Capac, jego syn i spora część ludności stolicy umarła właśnie na czarną ospę. Choroba dotarła zanim do Peru dotarli konkwistadorzy.
I w realu epidemie przeorały ludność andyjską. To że populacja się odbudowała to skutek przyrostu demograficznego, ale też oddalenia od metropolii, warunków naturalnych w związku z czym liczba ludności europejskiej nie zdominowała autochtonów (poza Chile).
Osobną sprawą jest jest kwestia co byłoby dalej. Bo Europejczycy nie zaprzestaliby prób podboju. Tyle że mógłby pójść z innej strony (z której próbowali w realu) tzn. z terenów obecnej Argentyny. A zajmowaliby kraj rozbity wewnętrznie po wojnie domowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Inkowie padli w wyniku wojny dmowej.
Zaczynam przychylać się do poglądu, iż gdyby nie podbój "dokładnie wtedy", to była duża szansa na podbój "nigdy". Choróbska czy nie, bez wojny domowej nikt ich nie podbije do XIX w.
Anglicy i FRancuzi - oraz Niderlandczycy - powtarzam, iż żadnych kontaktów a tym bardziej znaczącej pomocy nie należy oczekiwać do conajmniej połowy, jeśli nie do końca XVI w. Najpierw trzeba Am.Płd. opłynąć ... i czynić to częściej niż raz na kilka dekad.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(TMI Fairy @ 11/09/2023, 13:02) Inkowie padli w wyniku wojny dmowej. Zaczynam przychylać się do poglądu, iż gdyby nie podbój "dokładnie wtedy", to była duża szansa na podbój "nigdy". Choróbska czy nie, bez wojny domowej nikt ich nie podbije do XIX w. Anglicy i FRancuzi - oraz Niderlandczycy - powtarzam, iż żadnych kontaktów a tym bardziej znaczącej pomocy nie należy oczekiwać do conajmniej połowy, jeśli nie do końca XVI w. Najpierw trzeba Am.Płd. opłynąć ... i czynić to częściej niż raz na kilka dekad.
Ale dlaczego?
Pierwszą kwestią jest stabilność Imperium - ona jest zachwiana bez udziału Europejczyków. Na to nakładają się epidemie, które idą bez fizycznego przybycia do Peru konkwistadorów. Warto zauważyć, że Pizarro i spółka nie byli jedyni w tym czasie. Aleixo Garcia też narobił szumu u Inków, a był rozbitkiem na czele paru wrogich Inkom Indian.
Co najwyżej, jeśli Inkowie przetrwaliby dłużej, chętnych do podziału tortu byłoby więcej i Peru byłoby czymś na kształt Indii. No i inaczej wyglądałaby kolonizacja Ameryki Płd - z większym naciskiem na wybrzeże atlantyckie i ekspansją Portugalczyków w kierunku południowo-zachodnim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się, że clou to jedność imperium. Jeśli Południowi Inkowie pokonają Pizarra i zjednoczą kraj, to mają szansę na długi niezależny byt. Bardzo długo Europejczycy nie będą w stanie wysłać przeciw nim małoliczebne grupki awanturników. To koniec świata! Albo przez bagna Panamy, albo przez góry Meksyku.
Rozbicie i wojny domowe - tak jak mówisz - z czasem "wariant indyjski".
Ale może być i "chiński" lub "japoński".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(TMI Fairy @ 11/09/2023, 14:22) Zgadzam się, że clou to jedność imperium. Jeśli Południowi Inkowie pokonają Pizarra i zjednoczą kraj, to mają szansę na długi niezależny byt. Bardzo długo Europejczycy nie będą w stanie wysłać przeciw nim małoliczebne grupki awanturników. To koniec świata! Albo przez bagna Panamy, albo przez góry Meksyku. Rozbicie i wojny domowe - tak jak mówisz - z czasem "wariant indyjski". Ale może być i "chiński" lub "japoński".
A dlaczego mieliby zajmować Peru od północy?  Gdyby jakimś cudem Pizarro nic nie ugrał, Imperium Inków czekałyby wstrząsy. Pomijając walki dynastyczne, bo Atahualpa miał rodzeństwo, zostaje kwestia tej ospy i spadku ludności (miejscami o 90%). No i jak na społeczeństwo Peru wpłynęłaby światopoglądowa rewolucja, związana z przybyciem Europejczyków? Po co Europejczycy mieliby przedzierać się przez Amerykę Środkową, jak na południu mogliby mieć wygodny dostęp przez La Platę i późniejszym szlakiem do Potosi - w realu przecież tak próbowali, ale ze względu na upadek Inków, nie podjęto powtórnych ekspedycji. Kwestią do dyskusji byłoby to, że Inków rozdrapaliby Hiszpanie, czy Tordesillas poszedłby na śmietnik wcześniej i na inkaskie złoto rzuciliby się Portugalczycy, czy może Francuzi lub Anglicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy drugim podejściu Iberyjczycy mogliby mieć trudniej, gdyby w międzyczasie imperium Inków rozlazło się w szwach. Hiszpanie zajęli stolicę, zastąpili indiańskiego monarchę własnym wicekrólem. Istnienie jednego dużego państwa w środkowych Andach ułatwiło im zadanie. A gdyby musieli podbijać dolinę po dolinie? Ostatnie miasto-państwo Majów padło pod koniec XVII wieku, a Mapucze zostali pobici dopiero przez Chile i Argentynę, długo po upadku hiszpańskich rządów w Ameryce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ecthelion @ 12/09/2023, 10:46) Przy drugim podejściu Iberyjczycy mogliby mieć trudniej, gdyby w międzyczasie imperium Inków rozlazło się w szwach. Hiszpanie zajęli stolicę, zastąpili indiańskiego monarchę własnym wicekrólem. Istnienie jednego dużego państwa w środkowych Andach ułatwiło im zadanie. A gdyby musieli podbijać dolinę po dolinie? Ostatnie miasto-państwo Majów padło pod koniec XVII wieku, a Mapucze zostali pobici dopiero przez Chile i Argentynę, długo po upadku hiszpańskich rządów w Ameryce.
Akurat jeszcze trzydzieści pięć lat istniało niepodległe Państwo Inkaskie. I w realu Hiszpanie musieli wysyłać ekspedycje w niepokojone górskie doliny. Oczywiście w utrzymaniu władzy pomogło im istnienie resztek inkaskiego samorządu, sami jednak przeorali ten system, wpasowując go w swoją administrację kolonii.
W drugim podejściu Iberyjczycy nie mieliby trudniej, bo ospa i odra zrobiła by to samo co w realu i zamiast 15 mln, byłoby jakieś 1,5 - 2 mln do podbicia. No i pewnie byłoby jak w realu w Indiach - wyszarpywanie poszczególnych terytoriów. Wykorzystywanie konfliktów dynastycznych, wrogości plemion. W konsekwencji pewnie kultura andoiberyjska byłaby inna, ale skutek, czy zajęcie imperium ten sam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Robochłop @ 3/08/2023, 18:53) Atahualpa jest bardziej nieufny wobec przybyszów i zamiast udać się na spotkanie z nimi osobiście, wysyła przebranego za siebie dworzanina. Kiedy ludzie Pizarra zaczynają rzeź królewskiego orszaku, nakazuje swojej stacjonującej w pobliżu Cajamarki, wielotysięcznej armii zaatakować ich. Po zażartej walce konkwistadorzy ulegają ogromnej przewadze liczebnej Inków i zostają wybici albo wzięci do niewoli. Co dalej?
To bardzo ciekawe zjawisko. W ciągu niecałych dwóch wieków ogromne cywilizacje Ameryki i Azji oparte na kukurydze, ziemniakach i ryżu padają pod uderzeniem niewielkich hord pastuchów odżywiających się w głównej mierze mięsem i mlekiem. Przy czym jedynie w przypadku Ameryki możemy mówić o przewadze technicznej najeźdźców. Nie da się ukryć, że kukurydza i ziemniaki to doskonała pasza ale dla opasów i tuczników ale nie dla walczących żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 12/09/2023, 12:47) QUOTE(Robochłop @ 3/08/2023, 18:53) Atahualpa jest bardziej nieufny wobec przybyszów i zamiast udać się na spotkanie z nimi osobiście, wysyła przebranego za siebie dworzanina. Kiedy ludzie Pizarra zaczynają rzeź królewskiego orszaku, nakazuje swojej stacjonującej w pobliżu Cajamarki, wielotysięcznej armii zaatakować ich. Po zażartej walce konkwistadorzy ulegają ogromnej przewadze liczebnej Inków i zostają wybici albo wzięci do niewoli. Co dalej? To bardzo ciekawe zjawisko. W ciągu niecałych dwóch wieków ogromne cywilizacje Ameryki i Azji oparte na kukurydze, ziemniakach i ryżu padają pod uderzeniem niewielkich hord pastuchów odżywiających się w głównej mierze mięsem i mlekiem. Przy czym jedynie w przypadku Ameryki możemy mówić o przewadze technicznej najeźdźców. Nie da się ukryć, że kukurydza i ziemniaki to doskonała pasza ale dla opasów i tuczników ale nie dla walczących żołnierzy.
Było na forum nie raz, że akurat produkty amerykańskie były bardzo wydajne energetycznie - sami przejęliśmy sporą część diety zza oceanu. To właśnie rolnictwu, kontynent zawdzięcza aż tak liczną społeczność, przy tak niskim poziomie cywilizacyjnym, na poziomie wczesnej epoki brązu.
Ale odpowiedzią jest druga część postu hord pastuchów odżywiających się w głównej mierze mięsem i mlekiem - brak dużej liczby udomowionych zwierząt przenoszących protoplastów osp, odr itp.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
3/08/2023, 18:53
