Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
30 Strony « < 25 26 27 28 29 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Węgierski kolos, teza xxxxf
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.289
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/03/2024, 12:22 Quote Post

QUOTE
Patrz odpowiedź dla Jakobera - i nie, przypadek Albrechta III nie jest analogiczny, bo w tym momencie Jan, brat Elżbiety już nie żył, więc Ludwik zdecydował się na jeden z porządków dziedziczenia znanych w Europie - jeśli władca nie ma synów to dziedziczy po nim najbliższy żeński krewny, analogia by była jakby Albrecht wymusił na Ludwiku uczynienie Elżbiety dziedziczką przed Janem.


Ciekawe, że po fiasku tego mariażu już nie wiązał poślubienia Elżbiety z przejęciem tronu Węgier i kiedy ją zaręczył z Wacławem Luksemburczykiem, to do przejęcia tronu węgierskiego zaczął przygotowywać niejakiego Karola Durazzo...

jakober

QUOTE
Więc im większy węgierski zamek obronny na pograniczu z Polską, tym... tja. Jako że jednak z tą logiką polemizuję, to i od wniosku się powstrzymam.


Cały czas myślałam, że porównując dochody królów Węgier i Polski jednak jakieś wnioski wyciągasz - przynajmniej takie, że Węgry i Polska były co najmniej podobne swoją "potęgą".
 
User is offline  PMMini Profile Post #391

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/03/2024, 17:40 Quote Post

Jakober



I o czym to ma świadczyć? Najwyżej, że Janko nie lubił Węgrów i miał w związku z tym jakieś fobie. Ale madziarofobie Janka to nie jedyne okno na politykę Kazimierza. A odnoszę wrażenie, że mają tu być wyłączną podstawą oceny tej polityki i węgierskiego zagrożenia.


Świadczy o tym, że Węgrów przynajmniej część polskiej elity też postrzegała w kategoriach obcych, którzy mogą sprawiać zagrożenie. I myślę, że Janko, który żył pod rządami Ludwika wiedział lepiej, jakie były skutki polityki Kazimierza niż późniejsi autorzy.




Przeczytaj to sam jeszcze raz i wytłumacz, o co kaman.
O ryzykach to mógł wieszczyć uprzedzony do Węgrów Janko. My mamy dziś tę przewagę, że dla nas to już przeszłość, wiemy jak się potoczyło i nie musimy wróżyć z fusów. A tym bardziej drżeć na myśl co by to było, gdyby Węgier nas pogryzł.


No ale co tu jest ciężkiego do zrozumienia?
Jeśli Węgry miały swój złoty okres to objęcie ich tronu było atrakcyjne dla polskich dynastów, a my z Węgrami graniczymy, więc byłoby prawdopodobne, że w razie usadowienia członków tej samej dynastii na tronie w Krakowie i Budzie, prędzej, czy później doszłoby do unii personalnej, która zakończyłaby się niechybnie podporządkowaniem Polski Węgrom. I wiemy jak to się potoczyło - wiemy, że znalazł się łoś w postaci Jagiełły, który wniósł Litwę do tego związku. Nie wiemy, jakby to się bez tego potoczyło.




Co "się nie wiązały"? Pierwszy ożenek luksembursko-andegawenski Ludwika to zapędy węgierskie na tron czeski, czy czeskie na węgierski? Luksemburgowie na tronie węgierskim to efekt czego? Zygmunt Luksemburski był królem Węgier wyłącznie iure uxoris. To jest jakaś mniejsza kombinacja? Że Janko nie dożył, to się i ucieszyć, i swej radości na papier przelać, bidula, nie mógł, że Czech tak Węgra podszedł. A skoro do tego tak wielka miała być polsko-czeska jedność tożsamościowa, toć przecież jakby Polak na tronie węgierskim. I cysorz!


Pierwszy ożenek luksembursko-andegaweński to dawno po tym, jak władcy czescy zrzekli się roszczeń do tronu węgierskiego.
Luksemburgowie na tronie węgierskim to efekt zastosowania jednego ze stosowanych porządków sukcesji - jak władca nie ma synów, to tron dziedziczy córka wraz z mężem. Kazimierz swoje córki musiał odsunąć od dziedziczenia, aby przekazać je synowi siostry. Nikt w Europie nie musiał postępować podobnie, jak cała Europa długa i szeroka nie znajdziesz takiego przykładu. Więc tak - to co dało Ludwikowi tron polski to alpejska kombinacja niespotykana nigdzie indziej.


Więc dla dobitności przekazu oddały Polsce część Spiszu w zastaw....


Dla dobitności przekazu Zygmunt poruszał tą sprawę przed papieżem, a i potem panowie węgierscy chcieli, żeby Warneńczyk im tą ziemię zwrócił jak obejmował węgierski tron....


...A potem córkę Ludwika poślubił Jagiełło i to on został królem baśniowej krainy wiecznych łowów na północ od Karpat, niszcząc tym węgierskie marzenia o wypasie bydła i polowaniu na bizony ... Jak nic za węgierską pomocą Łokietkowi stał chytry Litwin.


A co ma Jagiełło do rzeczy? Sugerujesz, że Ludwik powinien widzieć przyszłość i widzieć, że Jagiełło będzie takim łosiem, co przyjedzie do państwa praktycznie upadłego, będzie dawać korzystne warunki za niewiele wartą koronę? Takiej naiwności to Ludwik nie miał prawa się spodziewać. Zresztą, to, że Jagiełło mógł zostać królem Polski to jest freak accident historii, coś co praktycznie nie miało prawa się zdarzyć. Gdyby:
- Ludwik miał syna
- Ludwik miał tylko jedną córkę
- Ludwik żył 10 lat dłużej i dopilnował małżeństw córek
- Ludwik był bezdzietny
- bratanek Ludwika przeżył
- bracia Ludwika przeżyli - to Jagiełło by mógł sobie pomarzyć o tronie polskim (choć to akurat na dobre by mu wyszło, bo nie musiałby się użerać z Polakami, którzy koniec końców pozbawili potomków Jagiełły nawet ich dziedzicznej domeny, czyli Litwy).

Wilczyca24823




Ciekawe, że po fiasku tego mariażu już nie wiązał poślubienia Elżbiety z przejęciem tronu Węgier i kiedy ją zaręczył z Wacławem Luksemburczykiem, to do przejęcia tronu węgierskiego zaczął przygotowywać niejakiego Karola Durazzo...


A niby gdzie on tego Karola przygotowywał do objęcia tronu poza bujną wyobraźnią Długosza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #392

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.289
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/03/2024, 20:46 Quote Post

QUOTE
Ciekawe, że po fiasku tego mariażu już nie wiązał poślubienia Elżbiety z przejęciem tronu Węgier i kiedy ją zaręczył z Wacławem Luksemburczykiem, to do przejęcia tronu węgierskiego zaczął przygotowywać niejakiego Karola Durazzo...

A niby gdzie on tego Karola przygotowywał do objęcia tronu poza bujną wyobraźnią Długosza?


O ile dobrze pamiętam, to prof. Nikodem pisał coś o tym, że Ludwik chciał adoptować Karola i to zachęciło Kazimierza do podobnego działania wobec Kaźka...poza tym jednak Wacław nie otrzymał obietnicy objęcia tronu węgierskiego, a przecież Elżbieta aż do 1370 roku była jedyną wnuczką Karola Roberta i jego żony.

No i Karol przebywał przy Ludwiku aż do narodzin Katarzyny. Dopiero potem został odesłany do Chorwacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #393

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/03/2024, 6:31 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/03/2024, 20:46)
QUOTE
Ciekawe, że po fiasku tego mariażu już nie wiązał poślubienia Elżbiety z przejęciem tronu Węgier i kiedy ją zaręczył z Wacławem Luksemburczykiem, to do przejęcia tronu węgierskiego zaczął przygotowywać niejakiego Karola Durazzo...

A niby gdzie on tego Karola przygotowywał do objęcia tronu poza bujną wyobraźnią Długosza?


O ile dobrze pamiętam, to prof. Nikodem pisał coś o tym, że Ludwik chciał adoptować Karola i to zachęciło Kazimierza do podobnego działania wobec Kaźka...poza tym jednak Wacław nie otrzymał obietnicy objęcia tronu węgierskiego, a przecież Elżbieta aż do 1370 roku była jedyną wnuczką Karola Roberta i jego żony.

No i Karol przebywał przy Ludwiku aż do narodzin Katarzyny. Dopiero potem został odesłany do Chorwacji.
*



W biografii Jadwigi pióra prof. Nikodema nie widziałem nic podobnego, zresztą nawet jeśli to piłeczka cały czas była po stronie Ludwika. Kazimierz takiej swobody nie miał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #394

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 788
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 25/03/2024, 8:12 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 24/03/2024, 17:40)
myślę, że Janko, który żył pod rządami Ludwika wiedział lepiej, jakie były skutki polityki Kazimierza niż późniejsi autorzy.
*


Janko, który musiał "żyć pod rządami Ludwika" był przeciwny tym rządom przed ich nastaniem, to i nie dziwne, że odsunięty od korytka na królewskim dworze tym bardziej nie pisał peanów na cześć Ludwika.

QUOTE(xxxxf @ 24/03/2024, 17:40)
Pierwszy ożenek luksembursko-andegaweński to dawno po tym, jak władcy czescy zrzekli się roszczeń do tronu węgierskiego.
*


Konkretnie Luksemburgowie? Czyli objęli tron węgierski w imię złotej dewizy "nie chcem, ale muszem"?

QUOTE(xxxxf @ 24/03/2024, 17:40)
Luksemburgowie na tronie węgierskim to efekt zastosowania jednego ze stosowanych porządków sukcesji - jak władca nie ma synów, to tron dziedziczy córka wraz z mężem. Kazimierz swoje córki musiał odsunąć od dziedziczenia, aby przekazać je synowi siostry.
*


Wręcz przeciwnie - Kazimierz w wypadku córek nie postąpił odmiennie od tradycyjnych zasad feudalnych, gdyż dziedziczenie przez córkę było w wielu dynastiach sredniowiecznych wyjątkiem, mogącym zajść tylko wtedy, gdy nie było żadnego męskiego potomka z prawego łoża w dynastii, a we Francji Kapetyngów po 1306 było wręcz niemożliwe. Pokaż więc może przykłady we wcześniejszych dynastiach czeskich czy węgierskich dziedziczenia przez córki czy siostry, gdy zabrakło męskiego potomka.

QUOTE(xxxxf @ 24/03/2024, 17:40)
Nikt w Europie nie musiał postępować podobnie, jak cała Europa długa i szeroka nie znajdziesz takiego przykładu.
 
*


Choćby Ryszard Lwie Serce wyznaczył na swego następcę swojego bratanka Artura z Bretanii, zamiast swego brata Jana, pomijając tym samym kolejnosc praw do tronu. Nawet jeśli się z tego przed śmiercią wycofał, szlachta francuska doprowadziła do koronacji Artura.
Na następcę Konrada III wybrano nie jego brata, lecz jego bratanka Fryderyka Barbarossę.
Pretensje Edwarda III i wybór Filipa Walezjusza po braku męskiego następcy Karola IV Pięknego i odmówieniu sukcesji jego córce ze względu na obowiązujące prawo sukcesyjne to przykład niemal podobnej sytuacji jak w Polsce u progu dynastii Piastów, tyle że w przypadku Edwarda i Filipa wybuchła z tego wojna stuletnia.
I znajdziesz więcej przypadków siostrzeńców, bratanków, wujków i stryjków jako następców, podobnie jak synów usywajacych z tronów ojców i ojców usuwajacych z praw dziedziczenia synów, a co dopiero pomijajacych córki. Musisz się tylko przemóc swój żal do Kazimierza Wielkiego i poszukać przykładów, a nie pisać, że Europa czegoś nie znała.

QUOTE(xxxxf @ 24/03/2024, 17:40)
Jeśli Węgry miały swój złoty okres to objęcie ich tronu było atrakcyjne dla polskich dynastów, a my z Węgrami graniczymy, więc byłoby prawdopodobne, że w razie usadowienia członków tej samej dynastii na tronie w Krakowie i Budzie, prędzej, czy później doszłoby do unii personalnej, która zakończyłaby się niechybnie podporządkowaniem Polski Węgrom. I wiemy jak to się potoczyło - wiemy, że znalazł się łoś w postaci Jagiełły, który wniósł Litwę do tego związku.
(...)
Gdyby:
- Ludwik miał syna
- Ludwik miał tylko jedną córkę
- Ludwik żył 10 lat dłużej i (...)
*


Sorry, ale pomijajac już logiczny kogel-mogel w pierwszej części cytatu, to albo rozmawiamy o historii, zdarzeniach i sytuacjach zaistniałych, albo twoje "węgierskie zagrożenie" mieści się wyłącznie w stosowanej przez Ciebie nagminnie kategorii "gdyby" i po prostu dalsze roztrząsanie meandrów tych gdybań nie ma sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #395

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/03/2024, 9:11 Quote Post


Janko, który musiał "żyć pod rządami Ludwika" był przeciwny tym rządom przed ich nastaniem, to i nie dziwne, że odsunięty od korytka na królewskim dworze tym bardziej nie pisał peanów na cześć Ludwika.


No a teraz zadaj sobie pytanie - dlaczego Janko tym rządom był tak bardzo przeciwny?


Konkretnie Luksemburgowie? Czyli objęli tron węgierski w imię złotej dewizy "nie chcem, ale muszem"?


Objęli tron węgierski potem na podstawie małżeństwa z Marią Andegaweńską, to nie było jakieś wskrzeszenie praw do tronu węgierskiego posiadanych przez Wacława III. Dwie różne podstawy prawne.



Choćby Ryszard Lwie Serce wyznaczył na swego następcę swojego bratanka Artura z Bretanii, zamiast swego brata Jana, pomijając tym samym kolejnosc praw do tronu. Nawet jeśli się z tego przed śmiercią wycofał, szlachta francuska doprowadziła do koronacji Artura.
Na następcę Konrada III wybrano nie jego brata, lecz jego bratanka Fryderyka Barbarossę.
Pretensje Edwarda III i wybór Filipa Walezjusza po braku męskiego następcy Karola IV Pięknego i odmówieniu sukcesji jego córce ze względu na obowiązujące prawo sukcesyjne to przykład niemal podobnej sytuacji jak w Polsce u progu dynastii Piastów, tyle że w przypadku Edwarda i Filipa wybuchła z tego wojna stuletnia.
I znajdziesz więcej przypadków siostrzeńców, bratanków, wujków i stryjków jako następców, podobnie jak synów usywajacych z tronów ojców i ojców usuwajacych z praw dziedziczenia synów, a co dopiero pomijajacych córki. Musisz się tylko przemóc swój żal do Kazimierza Wielkiego i poszukać przykładów, a nie pisać, że Europa czegoś nie znała.


Z Ryszardem to zupełnie nie tak, Anglia i posiadłości francuskie (też zresztą nie wszystkie) miały zupełnie inną tradycję dziedziczenia i rozeszło się o to, że Anglia poważała raczej zasadę bliskości pokoleń - jeśli mamy młodszego brata władcy i syna starszego brata władcy to młodszy brat władcy jest wyżej w dziedziczeniu, ponieważ jest bliższym krewnym zmarłego władcy niż syn starszego brata, a francuskie primogeniturę - syn starszego brata ma pierwszeństwo. Nic niespotykanego. I nic w przybliżeniu podobnego do decyzji Kazimierza Wielkiego, ponieważ na Ryszarda nie wpływała przy niej żadna obca potęga. Na następcę Konrada III niemieccy książęta mogli wybrać kogokolwiek, ponieważ tron niemiecki był w tamtym czasie elekcyjny. Nie, pretensje Edwarda III wynikały z faktu, że był on najbliższym męskim krewnym Karola z linii żeńskiej, a jego zdaniem kobiety mogły przekazywać prawa do tronu, ale nie mogły same ich wykonywać. A córkę Ludwika X podejrzewano o bycie bękartem. I nadal te pretensje odrzucono. Więc tak, Europa nie znała przy uznaniu dziedziczenia w linii żeńskiej odrzucenia własnej córki i jej linii na rzecz siostry i jej linii, i nie znajdziesz przykładów czegoś takiego poza Kazimierzem Wielkim.


Wręcz przeciwnie - Kazimierz w wypadku córek nie postąpił odmiennie od tradycyjnych zasad feudalnych, gdyż dziedziczenie przez córkę było w wielu dynastiach sredniowiecznych wyjątkiem, mogącym zajść tylko wtedy, gdy nie było żadnego męskiego potomka z prawego łoża w dynastii, a we Francji Kapetyngów po 1306 było wręcz niemożliwe. Pokaż więc może przykłady we wcześniejszych dynastiach czeskich czy węgierskich dziedziczenia przez córki czy siostry, gdy zabrakło męskiego potomka.


No tyle, że w Polsce nie było feudalizmu (hierarchii wewnątrz stanu rycerskiego i co do zasady nie stosowano prawa lennego) a sam Kazimierz dziedziczył tytuł, jaki dopiero co udało się odrestaurować, a w samych księstwach różnie następstwo tronu wyglądało. Więc czym by miały być w przypadku Polski te zasady? Zwyczajem krakowskim? Poznańskim? Kujawskim?
Karol Robert wywodził swoje prawa do tronu od córki Stefana V, która była jego babką. I jeszcze coś - nawet przyjmując uproszczony obraz tradycyjnych zasad "feudalnych" to raczej Kazimierz powinien dążyć do przekazania tronu najbliższemu męskiemu krewnemu, a więc Władysławowi Białemu, bądź jeśli uważałby, że śluby zakonne by go od tego eliminowały - któremuś z książąt mazowieckich.

[I]
Sorry, ale pomijajac już logiczny kogel-mogel w pierwszej części cytatu, to albo rozmawiamy o historii, zdarzeniach i sytuacjach zaistniałych, albo twoje "węgierskie zagrożenie" mieści się wyłącznie w stosowanej przez Ciebie nagminnie kategorii "gdyby" i po prostu dalsze roztrząsanie meandrów tych gdybań nie ma sensu.
[I]

Na czym polega ten logiczny kogel-mogel? To jest wręcz prostackie rozumowanie:
- Węgry z nami graniczą
- są silniejsze od nas
- nasi dynaści jeśli tylko będzie taka sposobność chętnie by się pokusili na objęcie ichniejszego tronu
- to by oznaczało podporządkowanie Polski Węgrom
Jeszcze raz, stosowanie "gdyby" pokazuje jak bardzo przypadkowe i nie wynikające ze stosunku sił było objęcie tronu polskiego przez Jagiełłę i traktowanie tego, że znalazł się taki łoś na Litwie w kategoriach jakiejś Dziejowej Konieczności tym bardziej nie ma sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #396

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.289
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/03/2024, 19:35 Quote Post

QUOTE
No a teraz zadaj sobie pytanie - dlaczego Janko tym rządom był tak bardzo przeciwny?


Bo należał do stronnictwa, które być może popierało na tron polski Luksemburgów. Nie wiem, czy zauważyłeś, że Janko okradł grób Kazimierza i uciekł na ziemie cesarskie w momencie, kiedy Ludwik i Karol IV zaczęli wojnę między sobą. Tak jak po zgonie Ludwika były różne stronnictwa popierające różnych kandydatów. Jak myślisz, dlaczego Nałęczowie walczyli z Grzymalitami? Na pewno chodziło o ich kandydata na tron? Nie zaprzestali walki po koronacji Jadwigi, a przecież wtedy już ani Maria, ani Zygmunt nie mieli szansy na tron.

QUOTE
Objęli tron węgierski potem na podstawie małżeństwa z Marią Andegaweńską, to nie było jakieś wskrzeszenie praw do tronu węgierskiego posiadanych przez Wacława III. Dwie różne podstawy prawne.


I co z tego? Po śmierci Marii Andegawenowie nie powrócili na tron węgierski. Poza tym - niby dlaczego Karol IV prosił Karola V o rezygnację z tronu Węgier, kiedy jeszcze Katarzyna była zaręczona z Ludwikiem Orleańskim?

QUOTE
Na czym polega ten logiczny kogel-mogel? To jest wręcz prostackie rozumowanie:
- Węgry z nami graniczą
- są silniejsze od nas
- nasi dynaści jeśli tylko będzie taka sposobność chętnie by się pokusili na objęcie ichniejszego tronu
- to by oznaczało podporządkowanie Polski Węgrom



No to odwróć to tak:
- Czechy z nami graniczą;
- są silniejsi od nas;
-ich dynaści chętnie objęliby nasz tron;
- to oznacza podporządkowanie Polski Czechom - bo przecież Wacław II rezydował w Czechach; przy czym mam pytanie: jakiej narodowości byli starostowie nominowani przez Wacława? Tu mogę odpowiedzieć sama:

QUOTE
Decyzje w zakresie polityki zewnętrznej zapadały najwyraźniej w Pradze, bez udziału Polaków. Groziło to wciągnięciem Polski w odległe i obce jej kombinacje polityki czeskiej. Groźba ta sprawdziła się u samego schyłku rządów czeskich, kiedy to król Wacław III, naglony potrzebami swej polityki w Rzeszy, zdecydował się oddać Brandenburgii Pomorze Gdańskie. Ostatecznym efektem tego kroku była utrata tej ziemi przez Polskę.

QUOTE
Dokumenty monarsze dla polskich odbiorców wystawiała po prostu kancelaria królewska w Pradze,
w ramach której przestano wyodrębniać szczególny oddział do spraw polskich. (...)Na starostwa powoływano przeważnie panów czeskich  i jest to fakt
bardzo krytycznie oceniany przez polskich historyków.(...)W dawnym zdaniu polskiej historiografii, że podporą czeskich rządów były niemieckie załogi, tkwiło więc wiele prawdy.(...) Najpewniej boleśnie odczuwano także uprzedmiotowienie kraju w polityce zewnętrznej. Masom drobnego rycerstwa nie odpowiadała natomiast królewska polityka pacyfikacji i sprzyjanie rozbudowie władztw feudalnych.


https://www.academia.edu/35511786/Kr%C3%B3l...rak%C3%B3w_2006
od strony 196
- królowie Czech są "obcy", ledwie skoligaceni z rodzimą dynastią.

I tak ogólnie - nie, Ludwik nie podporządkował Polski Węgrom. Urzędnikami w Polsce byli Polacy.

I może wskażesz, kiedy Ludwik oddał obcym polską ziemię (pomijam przejęcie Rusi, bo to była ziemia sporna i raczej nie rdzennie polska)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #397

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 788
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 25/03/2024, 22:11 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 25/03/2024, 9:11)
No a teraz zadaj sobie pytanie - dlaczego Janko tym rządom był tak bardzo przeciwny?
*


Bo jak każdy człowiek miał swoje poglądy. A poglądy odbierają obiektywizm. Czytając kroniki Janka skazany jesteś na jego perspektywę. Tak, jak w przypadku każdego kronikarza, który miał swoje zdanie i pisząc nim się kierował. Myślę, że to oczywiste i nie wymaga tłumaczenia.

QUOTE(xxxxf @ 25/03/2024, 9:11)
Objęli tron węgierski potem na podstawie małżeństwa z Marią Andegaweńską, to nie było jakieś wskrzeszenie praw do tronu węgierskiego posiadanych przez Wacława III. Dwie różne podstawy prawne.
*


To po co do nich w ogóle sięgasz? Na pytanie:
Pierwszy ożenek luksembursko-andegawenski Ludwika to zapędy węgierskie na tron czeski, czy czeskie na węgierski?
odpowiadasz:
"Pierwszy ożenek luksembursko-andegaweński to dawno po tym, jak władcy czescy zrzekli się roszczeń do tronu węgierskiego",
na co człowiek cię pyta co ma piernik do wiatraka, a ty odpowiadasz, że ten piernik nic nie ma do wiatraka.
To jak już sam wyjaśniłeś, że twoja odpowiedź nie ma nic do pytania, to wróćmy do pytania licząc, że tym razem padnie odpowiedź. I dla jasności - plany sukcesyjne nie zaczynają się dopiero w momencie ślubu między dynastami, lecz ślub jest ich już zaawansowanym stadium. Więc jaki cel miał ślub Ludwika z córką Karola, kto w tej konstelacji na co liczył i w oparciu o jakie kombinacje?

QUOTE(xxxxf @ 25/03/2024, 9:11)
Więc tak, Europa nie znała przy uznaniu dziedziczenia w linii żeńskiej odrzucenia własnej córki i jej linii na rzecz siostry i jej linii, i nie znajdziesz przykładów czegoś takiego poza Kazimierzem Wielkim.
*


Mówisz o "uznaniu dziedziczenia w linii żenskiej" (nie wiem: w Europie, w Polsce?), a mimo iż pytałem o przykłady dziedziczenia tronu przez córki w dynastiach czeskich i węgierskich, odpowiedzi nie widzę. To dorzucam w tym momencie pytanie o przykład dziedziczenia tronu przez córki u Piastów, skoro piszesz, że to dziedziczenie było uznawane i być może masz na myśli Piastów.

QUOTE(xxxxf @ 25/03/2024, 9:11)
No tyle, że w Polsce nie było feudalizmu (...), sam Kazimierz dziedziczył tytuł, jaki dopiero co udało się odrestaurować, a w samych księstwach różnie następstwo tronu wyglądało. Więc czym by miały być w przypadku Polski te zasady? Zwyczajem krakowskim? Poznańskim? Kujawskim?
*


Więc jakie zasady złamał Kazimierz, budząc tym twoje oburzenie i dlaczego akurat te zasady mają być "standardem" w dyskusji?

QUOTE(xxxxf @ 25/03/2024, 9:11)
Jeszcze raz, stosowanie "gdyby" pokazuje jak bardzo przypadkowe i nie wynikające ze stosunku sił było objęcie tronu polskiego przez Jagiełłę
*


To pokazuje, że analizowanie wydarzeń historycznych i potencjału dynastii w oparciu wyłącznie o stosunek sił moze wieść do nikąd. Sięganie po "gdyby" oraz tezy o "Jagielle-łosiu" w takim przypadku to tylko łapanie się brzytwy przez tonącego.

Ten post był edytowany przez Jakober: 25/03/2024, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #398

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/03/2024, 7:28 Quote Post

Wilczyca24823


Bo należał do stronnictwa, które być może popierało na tron polski Luksemburgów. Nie wiem, czy zauważyłeś, że Janko okradł grób Kazimierza i uciekł na ziemie cesarskie w momencie, kiedy Ludwik i Karol IV zaczęli wojnę między sobą. Tak jak po zgonie Ludwika były różne stronnictwa popierające różnych kandydatów. Jak myślisz, dlaczego Nałęczowie walczyli z Grzymalitami? Na pewno chodziło o ich kandydata na tron? Nie zaprzestali walki po koronacji Jadwigi, a przecież wtedy już ani Maria, ani Zygmunt nie mieli szansy na tron.


A z jakich czynników wynikało jego poparcie dla tego stronnictwa? Wiem, że Janko okradł grób Kazimierza i gdzie uciekł. Nałęczowie walczyli z Grzymalitami, aby rywalizować o władzę i wpływy, nic w tym szczególnego. No i też wendetta między tymi rodami po dekadach wzajemnej nienawiści była rozkręcona.




I co z tego? Po śmierci Marii Andegawenowie nie powrócili na tron węgierski. Poza tym - niby dlaczego Karol IV prosił Karola V o rezygnację z tronu Węgier, kiedy jeszcze Katarzyna była zaręczona z Ludwikiem Orleańskim?


Ale brak powrotu nie wynikał z tego, że to Czechy utrzymały Zygmunta na tronie, tylko z tego, że jego węgierscy zwolennicy zignorowali prawa dziedziczne Marii, a obóz zwolenników Andegawenów był podzielony między Władysława Durazzo (Chorwacja) i Jadwigę (Górne Węgry/Słowacja), zupełnie inna sytuacja niż Polska, gdzie obcy sadzali króla na tronie.




No to odwróć to tak:
- Czechy z nami graniczą;
- są silniejsi od nas;
-ich dynaści chętnie objęliby nasz tron;
- to oznacza podporządkowanie Polski Czechom - bo przecież Wacław II rezydował w Czechach; przy czym mam pytanie: jakiej narodowości byli starostowie nominowani przez Wacława? Tu mogę odpowiedzieć sama:


No tylko, że Czesi są nieskończenie bliżsi Polakom niż Węgrzy i tego, choćbyś się nie starała to nie zatrzesz smile.gif. Zatem takie państwo jest bardziej "nasze" niż wielkie Węgry. Poza tym, Wacław III oddał Pomorze Gdańskie w momencie, w którym trzeba było się uporać z rebelią Łokietka, bez niej niczego takiego by nie było. I to akurat normalność, że król co do zasady nie konsultuje decyzji dotyczących polityki zagranicznej z poddanymi, poza wąskim kręgiem zaufanych. To patologia sprawiła, że trzeba było z niej zrobić jakiś cyrk dyskutowany na szeroko dostępnych zjazdach.


Jakober


Bo jak każdy człowiek miał swoje poglądy. A poglądy odbierają obiektywizm. Czytając kroniki Janka skazany jesteś na jego perspektywę. Tak, jak w przypadku każdego kronikarza, który miał swoje zdanie i pisząc nim się kierował. Myślę, że to oczywiste i nie wymaga tłumaczenia.


No tak, ale analiza źródeł służy do tego, żeby ocenić, czy perspektywa jego autora była wiarygodna. A nawet Andrzej Marzec (raczej proandegaweński) w swojej analizie panowania Ludwika w książce: „Pod rządami nieobecnego monarchy. Królestwo Polskie 1370-1382”) skłania się raczej do uznania wiarygodności świadectwa Janka:
„Dysponując Kroniką Jana z Czarnkowa da się szczęśliwie niejednokrotnie głębiej zajrzeć w kulisy wielu zdarzeń i tym samym lepiej zrozumieć ówczesną rzeczywistość. U genezy tych wydarzeń stanęło przybycie Ludwika Andegaweńskiego do Krakowa” (s.33)
„Wielokrotnie przywoływana w tym wywodzie relacja Jana z Czarnkowa ma dużą wartość źródłową. Mimo osobistego zaangażowania autora w ówczesne wydarzenia polityczne i sprecyzowane, krytyczne poglądy odnoszące się do Ludwika i dynastii andegaweńskiej, jego opowieść jest bardzo wiarygodna. Przebieg opisywanych przez niego zdarzeń był, rzec można, po myśli podkanclerzego. Niezdecydowanie obradujących dostojników i ich uległość wobec oczekiwań Ludwika dała Jankowi swoistą schadenfreude, której dał wyraz opisując szczegółowo postawę elit„Trudno nazwać relację Jana z Czarnkowa przekazem zredagowanym na potrzeby ówczesnej opinii publicznej, której wystarczać miały powierzchowne uzasadnienia. Zignorowanie w gruncie rzeczy relacji kronikarza przez historiografię (opinia Tomasza Nowakowskiego została powszechnie przyjęta) wydaje się zadziwiające. Przekaz Janka jest bowiem w mojej opinii niezwykle wiarygodny, świadczący o bardzo dobrej orientacji autora w ówczesnych wydarzeniach, kondycji starościńskich urzędów i okoliczności podjęcia ważnych decyzji personalnych przez królową i króla. Biorąc pod uwagę szczegółowość opisu zdarzeń krakowskich z 7 XII 1376 r. oraz opisu zmian na starościńskich urzędach można nawet domniemywać, że kronikarz był wtedy obecny w Krakowie. Janko prowadząc swoją opowieść o krakowskich zdarzeniach, doskonale wie, że działo to się w niedzielę, nazajutrz po dniu św. Mikołaja. Informacja o tym, że królowa była na zamku i zabawiała się oglądaniem dworskich tańców wcale nie musi być tylko złośliwością autora, choć można dopatrywać się w niej wykorzystanej przez Janka okazji do dokuczenia nielubianej monarchini.” (s. 139)
„Warto przytoczyć jeszcze inną opinię Jana z Czarnkowa – napisał, że w czasie jego rządów starostowie i burgrabiowie głównie zajmowali się wyciskaniem z poddanych królewskich pieniędzy, zaś król nie potrafił i nie chciał temu zaradzić. Nie jest to bowiem tylko retoryczne narzekanie Janka nad złymi rządami Ludwika, ale refleks rzeczywistości, szczególnie w zdaniu o podróżach na Węgry, po królewską sprawiedliwość i konieczności płacenia za dokumenty” (s. 146)
„Skąpość źródeł współgra więc z nieustannym narzekaniem na niemożność załatwienia tego rodzaju spraw u Elżbiety, Ludwika, jak i potem wobec wielkorządców królestwa.” (s. 171)
„Niezastąpionym źródłem dla tego typu obserwacji w odniesieniu do czasów andegaweńskich jest oczywiście Kronika Jana z Czarnkowa” (s. 179.)





To po co do nich w ogóle sięgasz? Na pytanie:
Pierwszy ożenek luksembursko-andegawenski Ludwika to zapędy węgierskie na tron czeski, czy czeskie na węgierski?
odpowiadasz:
"Pierwszy ożenek luksembursko-andegaweński to dawno po tym, jak władcy czescy zrzekli się roszczeń do tronu węgierskiego",
na co człowiek cię pyta co ma piernik do wiatraka, a ty odpowiadasz, że ten piernik nic nie ma do wiatraka.
To jak już sam wyjaśniłeś, że twoja odpowiedź nie ma nic do pytania, to wróćmy do pytania licząc, że tym razem padnie odpowiedź. I dla jasności - plany sukcesyjne nie zaczynają się dopiero w momencie ślubu między dynastami, lecz ślub jest ich już zaawansowanym stadium. Więc jaki cel miał ślub Ludwika z córką Karola, kto w tej konstelacji na co liczył i w oparciu o jakie kombinacje?


Liczyli na utwierdzenie sojuszu, akurat ze ślubem Ludwika z córką Karola nie wiązały się jeszcze żadne plany sukcesyjne, ani odnośnie Węgier, ani odnośnie Czech.



Mówisz o "uznaniu dziedziczenia w linii żenskiej" (nie wiem: w Europie, w Polsce?), a mimo iż pytałem o przykłady dziedziczenia tronu przez córki w dynastiach czeskich i węgierskich, odpowiedzi nie widzę. To dorzucam w tym momencie pytanie o przykład dziedziczenia tronu przez córki u Piastów, skoro piszesz, że to dziedziczenie było uznawane i być może masz na myśli Piastów.


Nie mówiłem ogólnie o "uznaniu dziedziczenia w linii żeńskiej", ale: "przy uznaniu dziedziczenia w linii żeńskiej odrzucenia własnej córki i jej linii na rzecz siostry i jej linii," (i na marginesie to jest odpowiedź na twoje następne pytanie, o to, co mnie tak oburza w postępowaniu Kazimierza, szczególnie podkreślona część cytatu z mojej poprzedniej wypowiedzi). Co do córek to chociażby Ryksę-Elżbietę, córkę Przemysła uznawano za dziedziczkę tronu, w opisie Europy Wschodniej z 1311 roku było napisane, że Wacław zdobył tron polski przez jej poślubienie, Karol IV sam też tak twierdził w "Księdze dziejów moich" (rozdział 8), w Czechach Jan Luksemburski legitymizował swoje panowanie przez małżeństwo z córką Wacława II, Elżbietą, podobnie na Węgrzech całe panowanie Andegawenów wywodziło się od córki Stefana V, która poślubiła Karola Kulawego.


To pokazuje, że analizowanie wydarzeń historycznych i potencjału dynastii w oparciu wyłącznie o stosunek sił moze wieść do nikąd. Sięganie po "gdyby" oraz tezy o "Jagielle-łosiu" w takim przypadku to tylko łapanie się brzytwy przez tonącego.


No nie, bo nadal tu jest założenie, że Jagiełło na tronie polskim był Dziejową Koniecznością. Nie był.


Więc jakie zasady złamał Kazimierz, budząc tym twoje oburzenie i dlaczego akurat te zasady mają być "standardem" w dyskusji?


Odpowiedziałem ci na to w odpowiedzi dot. dziedziczenia w linii żeńskiej i jeszcze dodam, że nie świadczy o sile Polski najlepiej przyjęcie tak cudacznych zasad sukcesji, jak uczynił to Kazimierz, żeby zadowolić króla węgierskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #399

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.289
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/03/2024, 13:07 Quote Post

QUOTE
No tylko, że Czesi są nieskończenie bliżsi Polakom niż Węgrzy i tego, choćbyś się nie starała to nie zatrzesz



Teraz podlicz, ile razy toczyliśmy wojny z Czechami, a ile z Węgrami. Jakbyś się nie starał, nie zmienisz faktu, że pokrewieństwo etniczne nie oznacza porozumienia politycznego. Podlicz też, ile razy to Czechy były agresorem. Odwrócenie trendu to dopiero czasy Jagiełły.

QUOTE
Wiem, że Janko okradł grób Kazimierza i gdzie uciekł. Nałęczowie walczyli z Grzymalitami, aby rywalizować o władzę i wpływy, nic w tym szczególnego.


No. Janko też chciał więcej wpływów, nie wiadomo, co mu obiecano za pomoc w zdobyciu korony przez jego kandydata.

QUOTE
Ale brak powrotu nie wynikał z tego, że to Czechy utrzymały Zygmunta na tronie,


Racja. Chciałam jedynie pokazać, że fakt objęcia przez Luksemburga tronu Węgier z innej podstawy prawnej nie zmienia faktu, że Andegawenowie utracili ten tron na rzecz Luksemburgów. Tym bardziej że w 1394 roku (a zatem jeszcze za życia Marii, Jadwigi oraz Władysława i Joanny Durazzo, zatem reprezentacja andegaweńska była nader liczna i rokująca na potomstwo) Zygmunt podpisał dwustronny układ na przeżycie z Wacławem.


A tak okazyjnie - to akurat Czechy zapewniły Zygmuntowi ten tron - zaczynając od starań Karola IV w Paryżu czy układu ze Zwolenia w 1379 roku. Ba - zaczynając od zaręczyn Elżbiety Sławońskiej z Wacławem, co miało mu dać koronę przynajmniej węgierską - bo Kazimierz miał młodą żonę, która zaczęła rodzić, gdy Bośniaczka dochodziła do wieku "granicznego".

QUOTE
Co do córek to chociażby Ryksę-Elżbietę, córkę Przemysła uznawano za dziedziczkę tronu, w opisie Europy Wschodniej z 1311 roku było napisane, że Wacław zdobył tron polski przez jej poślubienie,


Przecież ożenił się z nią po koronacji na króla Polski, a Wacław III nie był jej synem przecież...
Poza tym przypominam, że Zygmunt dokonał koronacji na króla Węgier przed dopełnieniem małżeństwa z Marią.

QUOTE
No nie, bo nadal tu jest założenie, że Jagiełło na tronie polskim był Dziejową Koniecznością. Nie był.


Zależy, w jakim znaczeniu. Jeżeli chodzi o przetrwanie Polski jako niezależnego bytu, jak najbardziej był.
Jako że:

QUOTE
Poza tym, Wacław III oddał Pomorze Gdańskie w momencie, w którym trzeba było się uporać z rebelią Łokietka, bez niej niczego takiego by nie było.



QUOTE
I to akurat normalność, że król co do zasady nie konsultuje decyzji dotyczących polityki zagranicznej z poddanymi, poza wąskim kręgiem zaufanych.


To chyba najlepiej pokazuje, czym dla Przemyślidów była Polska. Przy czym Ludwik nie zrzekł się żadnej z ziem, a nawet wcielił Gniewków (to, że Opolczyk nie uznawał się za lennika polskiego z ziem otrzymanych przez króla, to inna inszość i chyba sam Ludwik byłby zdziwiony takim podejściem księcia). Natomiast przypominam, że do kręgu zaufanych Ludwika należeli i Polacy, i Chorwaci. Czyli jednak nie traktował polskich poddanych tak, jak traktowali ich ostatni Przemyślidzi.

Co jasno okazuje, że unia z Węgrami nie była dla Polski takim zagrożeniem jak unia z Czechami.

Chociaż tak po przemyśleniu - nie za bardzo rozumiem, jaki to ma związek z tym, czy Węgry były potęgą, czy też nie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #400

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/03/2024, 8:17 Quote Post


Teraz podlicz, ile razy toczyliśmy wojny z Czechami, a ile z Węgrami. Jakbyś się nie starał, nie zmienisz faktu, że pokrewieństwo etniczne nie oznacza porozumienia politycznego. Podlicz też, ile razy to Czechy były agresorem. Odwrócenie trendu to dopiero czasy Jagiełły.


No tylko, że jeśli chodzi o budowanie poczucia wspólnoty we wspólnym państwie (nie opartego na kompletnie patologicznym systemie wartości) to wspólnota etniczna nadaje się na jego podstawę, dlatego te niesnaski polsko-czeskie to w sumie mało ważne wojenki w rodzinie smile.gif.


No. Janko też chciał więcej wpływów, nie wiadomo, co mu obiecano za pomoc w zdobyciu korony przez jego kandydata.


Nie wiem, Janko chyba raczej robił to co robił ze swojego poczucia patriotyzmu i przekonania, że Kaźko jest prawowitym królem.


Racja. Chciałam jedynie pokazać, że fakt objęcia przez Luksemburga tronu Węgier z innej podstawy prawnej nie zmienia faktu, że Andegawenowie utracili ten tron na rzecz Luksemburgów. Tym bardziej że w 1394 roku (a zatem jeszcze za życia Marii, Jadwigi oraz Władysława i Joanny Durazzo, zatem reprezentacja andegaweńska była nader liczna i rokująca na potomstwo) Zygmunt podpisał dwustronny układ na przeżycie z Wacławem.


To Węgrzy odrzucili Andegawenów, nie zmusiła ich do tego potęga Czech jak w przypadku Polski i Piastów, gdzie jednak to potęga Węgier zmusiła Polskę do odrzucenia rodzimej dynastii. Gdyby Węgrzy postanowili wypowiedzieć posłuszeństwo Zygmuntowi i zawezwać Jadwigę/Władysława Durazzo to nadal by byli potęgą.


A tak okazyjnie - to akurat Czechy zapewniły Zygmuntowi ten tron - zaczynając od starań Karola IV w Paryżu czy układu ze Zwolenia w 1379 roku. Ba - zaczynając od zaręczyn Elżbiety Sławońskiej z Wacławem, co miało mu dać koronę przynajmniej węgierską - bo Kazimierz miał młodą żonę, która zaczęła rodzić, gdy Bośniaczka dochodziła do wieku "granicznego".


Potężny Ludwik nie oddałby córki golcowi, różnica jest taka, że Węgry były i tak potęgą, niezależnie od tego, kto siedział na ich tronie. I Ludwik nigdy nie postawił innej żeńskiej krewnej nad córką w sukcesji. Kazimierz już musiał.



Zależy, w jakim znaczeniu. Jeżeli chodzi o przetrwanie Polski jako niezależnego bytu, jak najbardziej był.
Jako że:


W znaczeniu, że objęcie polskiego tronu przez Jagiełłę nie było nieuniknione (gdyby trochę się o Polsce dowiedział przed objęciem tronu i dowiedział się, jak trudno było Kazimierzowi zaprowadzać tu względną normalność to zapewne by się tym krajem nie zainteresował) i bez niego Polska na niezależność by się raczej nie wybiła.




Przecież ożenił się z nią po koronacji na króla Polski, a Wacław III nie był jej synem przecież...
Poza tym przypominam, że Zygmunt dokonał koronacji na króla Węgier przed dopełnieniem małżeństwa z Marią.


Ale obietnica, że się ożeni to była przed koronacją + uważano także, że to małżeństwo przekazało ogólnie prawa do Polski w ręce Przemyślidów. Zygmunt się koronował, bo sami Węgrzy mu na to pozwolili + wiedziano, że jak będzie możliwość to dopełni małżeństwa z Marią.




To chyba najlepiej pokazuje, czym dla Przemyślidów była Polska. Przy czym Ludwik nie zrzekł się żadnej z ziem, a nawet wcielił Gniewków (to, że Opolczyk nie uznawał się za lennika polskiego z ziem otrzymanych przez króla, to inna inszość i chyba sam Ludwik byłby zdziwiony takim podejściem księcia). Natomiast przypominam, że do kręgu zaufanych Ludwika należeli i Polacy, i Chorwaci. Czyli jednak nie traktował polskich poddanych tak, jak traktowali ich ostatni Przemyślidzi.

Co jasno okazuje, że unia z Węgrami nie była dla Polski takim zagrożeniem jak unia z Czechami.

Chociaż tak po przemyśleniu - nie za bardzo rozumiem, jaki to ma związek z tym, czy Węgry były potęgą, czy też nie.


A jacy to Polacy byli w kręgu zaufanych Ludwika? Ludwik też nie miał takiego Łokietka, który by mu ciągle bruździł (Władysław Biały to nie ta skala, a Kaźko był lojalny Ludwikowi). Unia z Węgrami była zagrożeniem większym niż unia z Czechami.
A ma to taki związek, że unia polsko-węgierska wynikła z tej potęgi Węgier i gdyby Węgry nie były potęgą to Kazimierz i Łokietek by nie zawierali z nimi układów sukcesyjnych.

edytowano nieodpowiedni zwrot na forum - sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 29/03/2024, 1:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #401

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.289
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/03/2024, 20:42 Quote Post

QUOTE
Potężny Ludwik nie oddałby córki golcowi,


Co takiego miał Zygmunt? Był akurat golcem, kiedy zaręczono go z Marią. Wilhelm miał więcej, bo jako najstarszy syn Leopolda miał otrzymać jego ziemie.

QUOTE
A jacy to Polacy byli w kręgu zaufanych Ludwika?


Ci, którzy tworzyli radę namiestniczą po śmierci jego matki. To przecież nie byli Węgrzy.

QUOTE
A ma to taki związek, że unia polsko-węgierska wynikła z tej potęgi Węgier i gdyby Węgry nie były potęgą to Kazimierz i Łokietek by nie zawierali z nimi układów sukcesyjnych.


Nie, unia polsko-węgierska wynikła z tego, że władzę w Polsce zdobyła ta odnoga Piastów, która od pokoleń współpracowała z Węgrami i ich władcami.

QUOTE
To Węgrzy odrzucili Andegawenów, nie zmusiła ich do tego potęga Czech jak w przypadku Polski i Piastów,


No jak nie, a czyja armia zdobyła węgierską Słowację, kiedy Bośniaczka podjęła decyzję, że Maria poślubi Orleańczyka? Gdyby nie to, Bośniaczka raczej nie zdobyłaby się na układ z Luksemburgami w 1386 roku. Taka to potęga węgierska...

edycja nieodpowiedniego wyrażenia - sz. II
 
User is offline  PMMini Profile Post #402

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.146
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/03/2024, 1:59 Quote Post

To że na Węgrzech doszło do kryzysu władzy między 1382-87 i w gruncie rzeczy one będą wracać w róznych formach w toku panowania Zygmunta Luksemburczyka i później nie oznacza, że Węgry nie były potegą czy mocarstwem. Zasadniczo kryzysy władzy dotykały wszystkich państw, a jak nas interesuje XIV i XV w. i Europa Środkowa, to kryzysy władzy zdarzają się i w Czechach Wacława IV i Zygmunta, i w Polsce oraz Litwie - z reguły z okazji kwestionowanego następstwa tronu, opieki nad małoletnim/młodym władcą bądź namiestnictwa w imieniu nieobecnego w państwie władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #403

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.988
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 29/03/2024, 6:30 Quote Post


Co takiego miał Zygmunt? Był akurat golcem, kiedy zaręczono go z Marią. Wilhelm miał więcej, bo jako najstarszy syn Leopolda miał otrzymać jego ziemie.


Miał Brandenburgię wtedy i był drugim synem Karola IV. To więcej niż część Austrii, która nawet elektoratem nie była.


Ci, którzy tworzyli radę namiestniczą po śmierci jego matki. To przecież nie byli Węgrzy.


Wacław też miał swoich zwolenników w Polsce np. arcybiskupa Świnkę, więc czego ma to dowodzić?


Nie, unia polsko-węgierska wynikła z tego, że władzę w Polsce zdobyła ta odnoga Piastów, która od pokoleń współpracowała z Węgrami i ich władcami.


Bardzo korzystne postanowienia dla Andegawenów układów sukcesyjnych (siostra przed córką przy uznaniu dziedziczenia w linii żeńskiej, nikt tak w zasadzie poza Kazimierzem nie zrobił) to jednak jest wynik potęgi Węgier.



No jak nie, a czyja armia zdobyła węgierską Słowację, kiedy Bośniaczka podjęła decyzję, że Maria poślubi Orleańczyka? Gdyby nie to, Bośniaczka raczej nie zdobyłaby się na układ z Luksemburgami w 1386 roku. Taka to potęga węgierska...


W kraju rozdartym wojną domową, a i tak Zygmunt Luksemburski większość swojego panowania spędził w Budzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #404

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.289
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/03/2024, 19:07 Quote Post

QUOTE
Wacław też miał swoich zwolenników w Polsce np. arcybiskupa Świnkę, więc czego ma to dowodzić?


Piszemy o ludziach zaufanych, nie zwolennikach. Czy Świnka był zaufanym Wacława? Nie, zaufanym Przemyślidy był Jan Muskata. Który był Polakiem co prawda, ale o niemieckich korzeniach.

QUOTE
Bardzo korzystne postanowienia dla Andegawenów układów sukcesyjnych (siostra przed córką przy uznaniu dziedziczenia w linii żeńskiej, nikt tak w zasadzie poza Kazimierzem nie zrobił) to jednak jest wynik potęgi Węgier.


Chciałam zauważyć, że Kazimierz oddał tron nie siostrze, ale jej synowi Ludwikowi. Czyli przedłożył męskiego potomka siostry ponad córki.

QUOTE
Miał Brandenburgię wtedy i był drugim synem Karola IV. To więcej niż część Austrii, która nawet elektoratem nie była.


Nie miał. Był tylko drugim synem Karola IV.

QUOTE
W kraju rozdartym wojną domową, a i tak Zygmunt Luksemburski większość swojego panowania spędził w Budzie.


Polska też była wtedy rozdarta wojną domową. Jakoś odparto każdego niechcianego pretendenta.



Przepraszam, szapur II - umknęło mi sad.gif

QUOTE
To że na Węgrzech doszło do kryzysu władzy między 1382-87 i w gruncie rzeczy one będą wracać w róznych formach w toku panowania Zygmunta Luksemburczyka i później nie oznacza, że Węgry nie były potegą czy mocarstwem. Zasadniczo kryzysy władzy dotykały wszystkich państw, a jak nas interesuje XIV i XV w. i Europa Środkowa, to kryzysy władzy zdarzają się i w Czechach Wacława IV i Zygmunta, i w Polsce oraz Litwie - z reguły z okazji kwestionowanego następstwa tronu, opieki nad małoletnim/młodym władcą bądź namiestnictwa w imieniu nieobecnego w państwie władcy.



O potędze danego kraju świadczy to, jak ten kraj sobie z kryzysami władzy radzi. Węgry radziły sobie średnio. My patrzymy na ten kraj przez pryzmat Ludwika czy Macieja Korwina, ale...to tak trochę jak z Chrobrym. Ani Ludwik, ani Maciej Korwin - nie ugruntowali tej "potęgi" węgierskiej, a ich następcy prędko utracili zdobycze tych dwóch monarchów.

To już jednak chyba Łowmiański miał rację nazywając politykę Jagiełły polityką mocarstwową (nie chcę o tej porze wyciągać książki, ale chyba tak to określił).

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 30/03/2024, 0:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #405

30 Strony « < 25 26 27 28 29 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej