Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/08/2011, 15:50

Czy zna ktoś dokładne położenie miejscowości Zama Regia oraz Zama Minor, a także Seba Biar?
W stosunku do tego ostatniego miejsca google maps pokazują nieco inne położenie niż opisane w książce S. Lancela Hannibal, str. 271. Zamiast 17 km na północny-wschód od Maktar, pokazują 68-70 km i dokładnie na północ.

Napisany przez: sargon 21/08/2011, 16:44

Może ta mapka coś da (jest uwidoczniona Zama Regia, Zama Minor i Makthar).
http://www9.georgetown.edu/faculty/jod/Picts/salama1-huge.GIF

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/08/2011, 7:17

Dzięki.
Tak się zastanawiam, czy aby na pewno Polibiusz ma na myśli jedną z tych Zam? To raptem 130-140 km, trochę mało jak na pięć dni drogi od Kartaginy wychodzi 28 km na dzień. Tymczasem Polibiusz (II, 25) podaje, że Kluzjum oddalone jest od Rzymu o 3 dni drogi, podczas gdy odległość między tymi miastami wynosi 162/165 km (piechotą/samochodem), co daje około 54-55 km na dzień. Przy takiej dziennym marszu Hannibal powinien wylądować w odległości 220-225 km od "stolicy". Co ciekawe odległość ta odpowiada drodze jaką trzeba przebyć aby dotrzeć do pola walki pod Margaron=Naragarą. Odpowiada to też dystansowi jaki podaje Nepos (Hannibal, 6), a więc 300 tys. kroków (pojedynczych) od Hadrumetum. Bowiem passus nie zawsze musi oznaczać krok podwójny (1,5 m). Wtedy błąd Appiana (VII, 47) mówiący o 3000 stadiów (musiałby to być egipskie, co nie jest takie głupie skoro Grek był aleksandryjczykiem) wynikałby najprawdopodobniej właśnie z uwzględnienia przez niego lub jego źródło kroków podwójnych, co byłoby błędem.
Czy zatem Polibiusz zwiedziony opisem położenia pola bitwy utożsamił je z miastem oddalonym od pola walki o jakieś 60 km?
Wyjaśniałoby to przemarsz wciągu jednego dnia obu wojsk (Scypion mniej niż 30 km Hannibal około 60 km, a więc tylko nieznacznie więcej niż jeden dzień drogi, co przy zintensyfikowaniu marszu mogło być osiągnięte bez problemu) w okolice pola walki.
Czy miasto tak oddalone od pola walki jak Zama może nadać mu swoją nazwę? Moim zdaniem tak podobną sytuację mamy z bitwą pod Gaugamelą, którą źródła antyczne łączą z nazwą Arbeli oddalonej o 90 km od pola walki.
Co wy na powyższe?

Napisany przez: Anders 22/08/2011, 9:51

Znasz jakiś przykład marszu, w którym piechota zdołała utrzymać tempo 50 km. na dzień przez 5 dni? Osiągnięcie Żelaznego Marszałka z kampanii 1806 r. (bodaj 96 km w dwa dni - po niezłych drogach) uważano za duży wyczyn (przykład nie z epoki - ale przecież możliwości fizyczne człowieka tak się nie zmieniły). Nie zmienia to faktu, że to nadal nie 50 km i nie przez 5 dni.

Moim zdaniem 28 km to rozsądna wielkość dziennego marszu - między 25-35 zamykały się normy armii z późnego XIX w i I WŚ (http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=67366&view=findpost&p=598504 : "20 miles a day would be the high end for march speed, especially over days. 15 miles a day is more typical"). A maszerowały one przecież w innych warunkach.



Arbela była chyba nieco ważniejsza niż Zama.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/08/2011, 18:49

Andersie sam zwracałeś mi uwagę na to, żeby nie porównywać odległych okresów, gdyż odbywały się one w innych warunkach, a teraz czynisz to a przeniesienie wynosi 2000 lat.
Polibiusz (III, 39) podaje odległość między Ebro, a Nową Kartaginą na 2,6 tys. stadiów (460 km), drogę tę Scypion pokonał wraz ze swoją armią w ciągu 7 dni (X, 8), czyli średnie tempo to 66 km na dobę.
Kiedyś czytałem artykuł (?) w którym poruszony był temat prędkości przemieszczania się wojsk rzymskich i padała tam chyba jeszcze większa dana (coś mi chodzi po głowie o ponad 70 km), podano również kilka przykładów w okolicach 50 km na dzień. Niestety nie pomnę tytułu tekstu. Może ktoś pamięta bo sam z chęcią bym do tego sięgnął?
A w rejonie bitwy były jakieś inne znaczące miasta? Ponadto jeśli była to Zama Regia rezydencja królewska, zatem jej znaczenie (znajomość=sława) było całkiem spore.

Napisany przez: Anders 22/08/2011, 19:25

To zastanawiałbym się nad poprawnością danych Polibiusza. To na pewno to samo Ebro?

W dodatku Lee (Greek Army on the March) wydaje się podzielać moje stanowisko. Zresztą też powołuje się na współczesne porównania. Ludzka budowa i możliwości fizyczne ni zmieniły się tak bardzo.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/08/2011, 20:47

To się zastanawiaj, ale może lepiej sięgnąć do źródeł. Takie wielkości (ponad 50 km) podaje nie tylko on. Appian (VI, 58) podaje, że armia Serwiusza Galby przebyła w ciągu doby 500 stadiów (ponad 78/88 km zależnie od stadionu egipski/attycki) następnie był wstanie ustawić wojsko do walki i pokonać w bitwie przeciwnika.
Liwiusz (XXVIII, 7) Filip V pokonał w ciągu jednego dnia ponad 60 mil rzymskich tj. 90 km.

Napisany przez: Anders 23/08/2011, 1:02

Fantastycznie, w takim razie nie wierzę coraz większemu gronu autorów. Co do Appiana - Galba maszerował dzień i noc (80), a następnego dnia został pobity. Liwiusz tak samo - żołnierze maszerują dzień i noc (84) (konkretnie zaczynają przed świtem. Nadal uważam, że takie dystanse są podawane po to, by udramatycznić przekaz

Oba przykłady dotyczą pojedynczego wysiłku, nie takich forsownych marszy codziennie przez 5 dni.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/08/2011, 12:44

Zgadza się nie wierzysz coraz większemu gronu.
Czytałeś coś o Aleksandrze i marszach jego armii?
Według Arriana wyruszając z Sogdiany przebył w 3 dni 1,5 tys. stadiów (270 km) - średnia 90 km.
Według Kurcjusza Rufusa z Tyry do Tapsakos (około 600 km) dotarł w 11 dni, średnia 54,5 km.
Obie informacje za Nawotka "Aleksander Wielki" str. 309 i 394 - choć sam te liczby podważa, to moim zdaniem nie ma ku temu prawdziwych przesłanek poza jego "wydaje mi się" tak jak to jest w Twoim wypadku.
Czy zatem Polibiusz przesadził pisząc o średniej 66 km w ciągu 7 dni?
Zawsze można z pozycji współczesnego fotela to kwestionować, ale antyczne źródła są w tej kwestii jednoznaczne.

Napisany przez: Anders 23/08/2011, 15:14

No to jestem w doborowym towarzystwie.

Nie "wydaje mi się" tylko "to fizycznie niemożliwe". A na pewno nie w sytuacji, gdy nie ma skrajnej konieczności. Armia maszerująca w tym tempie lawinowo traciłaby zdolność bojową.

Moim zdaniem tak duże dystanse to efekt bajkopisarstwa antycznych pisarzy i ich skłonności do koloryzowania, a także efekt nieznajomości terenu. Nie jest też wykluczone, że pewne pomieszanie powodowały też różne systemy miar.

Tak czy siak o ile jestem w stanie uwierzyć w przejście przez armię 50 km (ale nie dużo więcej) jednego dnia, o tyle w przejście 250 km w pięć dni już nie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/08/2011, 8:15

O jakiej Ty "niemożliwości fizycznej" piszesz? Kto to niby określił? To zwykła bzdura. Taki dystans 250 km ludzie są w stanie pokonać w ciągu doby (bieg). Ludzkie możliwości pozwalają przejść pieszo odległość 439,3 km w niecałe 57 godzin, choć dokonują tego oczywiście tylko najlepsi.
Niemniej jednak trzeba tu uwzględnić obciążenie jak i zachowanie wartości bojowej, ale my mówimy tu o aż o 5 dniach i raptem 250 km.
Niewytrenowani studenci w eksperymencie Junklemanna spokojnie byli w stanie pokonywać dystans 25 km dziennie (takie było założenie) z obciążeniem 43-46 kg. Łącznie przeszli w ten sposób 500 km.
Nie widzę przeszkód aby wytrenowani mężczyźni nie mogli pokonać dwukrotnie większego dystansu wraz z bagażem.

I jeszcze jeden przykład:
Klaudiusz Neron w roku 207 p.n.e. w ciągu 6 dni (Liwiusz XXVIII, 9) dotarł z Canusium nad Metaurus czyli przebył około 458 km, co daje średnią 76 km na dobę.

Napisany przez: Anders 25/08/2011, 13:48

Mhm. Bo właśnie z takich atletów składały się armie starożytne.



A jak długo szli? To ten eksperyment, który miał trwać miesiąc?
Zresztą - zwróć uwagę, że ci "niewytrenowani studenci" osiągnęli dokładnie tyle, ile podałem jako dolną granicę normy marszowej. Czy "wytrenowani mężczyźni" (choć przecież w armii Hannibala nie wszyscy tacy byli) mogli iść dwa razy szybciej? Dzień? Tak. Dwa? Może też. Ale nie pięć dni pod rząd.

Mam nadzieję, że zgadzamy się co do tego, ze autorom antycznym nie należy bezkrytycznie ufać, jeśli chodzi o odległości i czasy podróży? Czy nadal bronisz świadectw o pokonywaniu dziennie 60-90 km?

Napisany przez: remark 25/08/2011, 14:33

No przecież pod takim Maratonem - Grecy raz dwa po męczącej bitwie przybyli z powrotem do Aten. To było ok 40 km. Zatem norma 25 km jest stanowczo za niska. 50 km dziennie przez tydzień myślę, iż byłoby odpowiednie.

Napisany przez: wysoki 25/08/2011, 15:40

Nie przesadzajmy.
20-25 km dziennie robili standardowo legioniści, a oni musieli jeszcze co wieczór (raczej popołudnie) budować obóz. 60 km w ciągu doby zrobiłem razem z kumplem w Bieszczadach i na następny dzień szliśmy dalej. Moja matka, rencistka I grupy była 3 x na pielgrzymce do Częstochowy. W ciągu 12 dni przeszła 324,5 km (średnio 27 km dziennie).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/08/2011, 15:48

Ale ten przykład służył obaleniu Twojej tezy, że pokonanie 250 km w 5 dni jest fizyczną niemożliwością. Zatem proszę nie odwracaj kota ogonem. Lepiej podaj źródło tej tezy.
Andersie proszę Cię siedzisz za przysłowiowym biurkiem i poddajesz w wątpliwość świadectwa antycznych źródeł, nie mając pojęcia o marszach. Uczestniczyłeś choć w jednym takim? Tak się skład, że ja akurat miałem okazję. I to nie indywidualnie, ale całymi kompaniami. Z palcem w nosie pokonywaliśmy dziennie około 40 km. Łącznie szło nas ponad 700 chłopa. Rano to o 5-tej wymarsz, szliśmy 3 godzin około 15 km. Po dojściu do celu mieliśmy zajęcia polegające na przemieszczaniu się pomiędzy 5-6 punktami w których odbywały się krótkie 10-15 minutowe szkolenia, co trwało łącznie około 3 godzin (robiliśmy kilka kilometrów ekstra c.a. 10), potem był krótki około godzinny odpoczynek połączony z ciepłym posiłkiem, następnie powrót - 15 km. Łącznie trwało to około 10 godzin. I wszystko to bez żadnych przygotowań i treningów.
Żadnym autorom nie należy bezkrytycznie ufać nie tylko antycznym, współczesnym również.
Oczywiście, bowiem nie ma najmniejszych podstaw do tego aby podważać to świadectwo. Tym bardziej, że wszystkie są w przedmiotowym zakresie zgodne.

Standardowo to podczas szkolenia rekrutów robili 20 i 24 mile (oba dystanse pokonywali w pięć godzin każdy, pierwszy krokiem zwykłym, drugi przyśpieszonym) odpowiada to 30 i 36 km. Z Wegecjusza wydaje się, jednak, że oba te dystanse pokonywali tego samego dnia. Dopiero gdy stawali się pełnoprawnymi legionistami to 3 razy w miesiącu maszerowali w celach treningowych pokonywali 20 mil w różnym tempie (generalnie przyśpieszając).

Napisany przez: Anders 25/08/2011, 17:06

Szkoda, że wyrwałeś to zdanie z kontekstu - w całym akapicie wyraźnie pisałem o przemarszu armii.



Fantastycznie. A widzisz subtelną różnicę między zorganizowaniem marszu "700 chłopa" a choćby 30 000? Zwłaszcza, że z armią szły tabory, że trzeba było rano zwinąć jeden obóz, a wieczorem postawić drugi, etc.



Nie widzę sensu dalszej dyskusji.

Napisany przez: wysoki 25/08/2011, 17:54

Andersie niepotrzebnie walczysz o zupełnie przegraną sprawę. Powtarzam, moja matka rencistka w ciągu 12 dni była w stanie przejść ponad 300 km, w tym 3 dni po kolei po ponad 30 km. Nadal żyje i ma się dobrze (jak na jej wiek i choroby). Pielgrzymka z mojego miasta liczyła 2300 osób. W skali kraju szły dziesiątki tysięcy. Kobiety, dzieci w różnym wieku. To miałby to być problem dla normalnego mężczyzny przejść 250 km przez 5 dni? Kwestia organizacji, która w wojsku raczej występuje .
Dam Ci linka do pielgrzymki gdańskiej, w ciągu 16 dni przeszli 500 km, ponad 31 km dziennie ( z codzienną mszą). Zobacz sobie jak się takie marsze organizuje: http://www.pielgrzymka.gda.pl/trasa-pielgrzymki

Napisany przez: Wieniec 25/08/2011, 18:04

Maszerowanie przez piechotę po 50 km dziennie jest nie tylko niemożliwe z punktu widzenia uwarunkowań fizycznych przeciętnego człowieka (5 dni marszu, kilkanaście kg wyposażenia, a nie jakieś 30-40 kg, o których tu pisano, kwestia zaopatrzenia, morale itp.), ale także ze względu na opóźnianie marszu przez zwierzęta. Tempo marszu kolumny marszowej każdorazowo uzależnione jest od tempa poruszania się najwolniejszych zwierząt pociągowych - w tym wypadku wołów. Pisał o tym J. P. Roth czy J. Peddie, w zasadzie załatwiając temat, ale tu nie ma większych kontrowersji - twierdzenie, że ktoś mógłby w warunkach Północnej Afryki, bez porządnych dróg i z wyposażeniem "wyrabiać" ok. 50 km dziennie jest z kategorii science-fiction.


Ach, jeszcze na marginesie: jak się nie robi krytyki źródeł i bierze się na wiarę wszystko, co się przeczyta, to później wychodzą takie cyrki. Żeby nie było: nie chce mi się ponownie tłumaczyć co to krytyka źródeł.


p.s. Trzeba również zauważać różnicę pomiędzy armią z zaciągu milicyjnego, a armią zawodową. Wytrzymałość antycznych ludzi była wyższa niż nam współczesnych, ale nigdy w życiu żaden rolnik z Lacjum czy Kampanii nie dorówna wyszkoleniem legioniście, dajmy na to, Trajana. Przecież pierwszy regulamin wojskowy to dopiero 105 r. p.n.e.!


Zamiast wypisywać swoje mądrości na forum, proponuję się zwrócić np. do prof. E. Dąbrowy, tylko nie wiem czy w ogóle będzie mu się chciało rozwiewać tego typu dylematy, skoro ktoś nie przeczytał podstawowych pozycji.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/08/2011, 18:56

Szkoda, że Ty wyrwałeś moje, bo ja też pisałem dalej pisałem o ograniczeniach armii.
A słyszałeś o marszach bez taborów? Żołnierze mogli zabrać ze sobą żywność na kilkanaście dni, a nawet więcej. Bez problemu przez ten czas mogli poruszać się niezależnie od taboru. Skoro czytałeś Rotha to powinieneś o tym wiedzieć.
Nie pewnie lepiej się mądrzyć z fotela, nigdy nawet nie otarłszy się nawet o realia.
A co ma regulamin to wytrzymałości? Pierwsze regulaminy to z reguły zbiory dotychczasowych praktyk, które stosowano na zasadzie tradycji.
Ponadto chciałbym zauważyć, że legioniści podczas II wojny punickiej pozostawali pod bronią nawet kilkanaście lat i ich wyszkolenie niewiele odbiegało o ile w ogóle od zawodowców, że wspomnę system szkolenia prowadzony przez Scypiona (Starszego jak i Młodszego) w Hiszpanii. Ponadto legioniści przed mariańscy bardzo często pełnili służbę przez kilka lat z rzędu za nim zwolniono ich do "cywila".
A skąd wiesz co ja przeczytałem? Ale z takim jasnowidzem jak Ty nie da się dyskutować.

Napisany przez: Anders 25/08/2011, 19:04

Z argumentami typu "Moja matka...", "My w wojsku...", "Nie takie rzeczy ze szwagrem..." dyskutować nie zamierzam.

Śmiem twierdzić, ze o antyczne realia żaden z nas się nie otarł i raczej nie otrze. A jeśli się uda to nobla z fizyki ma jak w banku.



Ale to maszerować mieli - jeśli dobrze zrozumiałem - zieloni jak szczypiorek rekruci Hannibala?

Napisany przez: Wieniec 25/08/2011, 19:11

Na kilkanaście dni, to racje były takie żeby nie umrzeć z głodu. Zresztą, skoro odwołujesz się do Rotha, to czytałeś zapewne o kontrowersjach dotyczących poszczególnych przekazów. Jeżeli bierzesz serio historyjki o Scypionie Emilianusie, który kazał brać legionistom żywność na 30 dni, to kłania się właśnie krytyka źródeł.



Wybacz żart, ale lepiej mądrzyć się z fotela niż próbować imponować czytelnikom forum o mrożących krew w żyłach opowieściach z zasadniczej. Heh. Prawie jak na wojnie.



Regulaminy mają to do siebie, że określają jednolite metody szkolenia. A regulamin ze 105 r. p.n.e., to akurat (ale to zapewne wiesz) żaden zbiór dotychczasowych praktyk.



Ja z kolei chciałbym zauważyć, że różnica pomiędzy legionistami "przedmariańskimi" a "pomariańskimi" w okresie republikańskim co do zasady była niewielka. Co do zawodowców - to inna sprawa. Kwestia różnicy w wyposażeniu oraz szkoleniu, po prostu.



Zważywszy na to co wypisujesz, Rotha z pewnością nie, a już na pewno ze zrozumieniem.


Reasumując, Anders ma rację. Poza tym pogadaj z promotorem zamiast z forumowiczami, kontakt ze środowiskiem naukowym naprawdę dużo daje, nie ma się go co bać.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/08/2011, 19:14

A którzy to niby żołnierze byli zielonymi niczym szczypiorek rekrutami? Żołnierze Magona, Hannibala czy najemnicy Saoptra? Najsłabszym ogniwem byli żołnierze Hazdrubala, ale i Ci mieli za sobą szkolenie jak i pewien czas służby Appian (VIII, 24), zresztą część z nich to niedobitki wcześniejszych armii.
A kto pisał o otarciu się o realia antyczne? Doprecyzowując pisałem po prostu o realia przemarszów.
Andersie wybierz się na spacer, a zobaczysz, ile jesteś w stanie przejść.

Akurat nie ten przekaz miałem na myśli. Dziwne, że nie wiedziałeś, ale służę uprzejmie - HA Alex. Sev. 47.1. lub Amm. Marc. 17.8.2
Akurat z zawodowej

Napisany przez: Wieniec 25/08/2011, 19:37

To skąd Ci wyszło to "kilkanaście dni, a nawet więcej", skoro nie z Liwiusza? Inna sprawa, że zamiast powoływać się na opowieści z mchu i paproci z HA oraz Ammiana, który ma się tak do realiów z III w. p.n.e. jak Aleksandria i Attyka do przyrostu naturalnego w Rzymie, mogłeś sięgnąć po bliższe tej epoce źródło, które przecież istnieje (Cyceron). HA i Ammian to 17 dni, a gdzie to więcej skoro "nie to miałeś na myśli"?




Powinszować.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/08/2011, 19:42

Zajrzyj do źródeł i do Rotha, którego czytałeś będziesz wiedział.
Podziękować.

Napisany przez: Coobeck 25/08/2011, 20:01

Vitam

Z argumentami typu "Moja matka...", "My w wojsku...", "Nie takie rzeczy ze szwagrem..." dyskutować nie zamierzam. (Anders)

Tak gwoli ścisłości - czym się powyższe argumenty różnią od "my ze szwagrem i resztą ludzkości to tylko 25 km / dzień"? Bo mi umyka...

Napisany przez: Wieniec 25/08/2011, 20:05

Odpowiedziałeś mi na moje pytanie nawet lepiej, niż powołując się na źródła. Choć już powoływanie się na HA i Ammiana, z pominięciem Cycerona i Jóżefa Flawiusza powinno mi coś dać do zrozumienia.

Z uwagą będę śledził dalszy przebieg dyskusji

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/08/2011, 20:19

Wybacz żart, ale widzę, że znowu wieszczysz. O przepraszam wyciągasz wnioski.

Napisany przez: Anders 25/08/2011, 21:07

Primo: Takie doświadczenia są zupełnie nieprzystające do tematu, głównie z uwagi na ilość zaangażowanych osób i rozwój infrastruktury, etc.

Secundo: Nigdzie nie pisałem, że "tylko 25 km na dzień" Sam znam przykłady, choć nie z tej epoki, gdy "wyrobiono" niemal dwakroć więcej i to dwa dni pod rząd. Ale to był wyczyn.

Problemem, który mam wrażenie umyka GJC, jest skala tego marszu. Nie bez kozery przywoływałem to, co moim zdaniem odpowiada najbardziej temu zagadnieniu, a zatem normy marszowe piechoty (z drugiej połowy XIX i początku XX w - czyli przed epoką motoryzacji transportu). Oczywiście nie można ich bardzo prosto przenosić, zmieniła się infrastruktura itp., ale dają one pewne poglądowe pojęcie. A zamykają się jak wspomniałem w okolicach 25-35 km na dobę. Nie oznacza to, że nie można iść szybciej gdy sytuacja tego wymaga, ale że jest to rozsądna wielkość, która pozwala nie tracić zdolności bojowej.

Reasumując - nie mam problemu z przejściem przez pojedynczego człowieka 250 km w 5 dni - choć byłby to spory wysiłek pewnie (moi współlokatorzy stawali do Harpagana (marsz na orientację, 100 km do przejścia, 24 godziny czasu).
Nie wierzę natomiast w przemarsz 30 000 ludzi po jednej drodze na odległość 250 km w 5 dni.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/08/2011, 6:52

No to jestem w doborowym towarzystwie, bowiem ten problem umyka takim tuzom historii jak Green, Tarn, Hammond.
No to może cytat z Greena "Aleksander Wielki" str. 283:
"Odległość 200 mil z Ekbatany do Ragaj (w pobliżu Teheranu) przebył w jedenaście dni. Dobre to tempo, chociaż bynajmniej nie wyjątkowe: Napoleon, maszerując przez gorsze tereny, osiągał przeciętną dwudziestu ośmiu mil dziennie."
Przykład z XVIII w. średnia prędkość przemieszczania ponad 45 km dziennie.
Niejaki Craufurd (niestety nie wiem nic bliżej na jego temat) miał ponoć osiągnąć 52 mile tj. ponad 85 km w 24 godziny.

P.S. Już wiem skąd się wzięła ta "fizyczna niemożliwość".

Napisany przez: Anders 26/08/2011, 8:41

Nooo. To właśnie do przykładu epoki Bonapartego się odnosiłem. Te 45 km robił (pewnie między innymi) Davout maszerując pod Auerstadt (w dwa dni lekko ponad 90 km). I w żadnym razie nie podważa to mojego stanowiska - to była konieczność, trzeba było domknąć genialny manewr jenajski, a i korpus "żelaznego marszałka" słynął wówczas z najlepszej, może poza gwardią, piechoty (dywizje Frianta, Gudina i Moranda). No i pamiętajmy o różnicy w sieci drogowej w europie zachodniej na początku XIX w., a w Afryce północnej u schyłku III w. p.n.e.

A średnia prędkość wspomnianego marszu Aleksandra wynosi ok. 30 km, co Green określa jako "dobre tempo", a co stanowi dokładnie środek podanego przeze mnie standardowego przedziału (25-35 km).

Reasumując: Fajnie, ze podajesz przykłady podpierające moje stanowisko.



Według angielskiej Wiki nawet 62 mile w 26 godzin, śpiesząc na pole bitwy pod Tavalerą (nie zdążył). Tylko to znowu wyjątkowy przypadek - marsz bez postoju nocnego, strasznie męczący dla żołnierzy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/08/2011, 10:47

A niby w którym miejscu stwierdzam, że armię standardowo robią po 50 km i więcej?
Żeby była jasność ja nie twierdzę, że 50 km robiono w standardzie, a wręcz przeciwnie, ale że przez krótkie okresy (do kilkunastu dni), a więc przez czas kiedy armie mogły się poruszać bez taboru.
Po drugie:
Appian IXB, 1 pisze:
"Według określenia Greków przebycie jego [kraju Ilirów - GJC] wszerz wymaga pięciu, wzdłuż zaś trzydziestu dni marszu. Według rzymskich pomiarów ma ten kraj z górą 6000 stadiów długości, a około 1200 stadiów szerokości."
Zatem przyjmując stadion egipski dzień drogi będzie wahał się pomiędzy 31,5 km, a 37,8 km. Mniejsza jednak wartość posiada nie do szacowanie ponieważ Appian wyraźnie pisze o tym, że jest to z górą 6000 stadiów. Czyli dzień drogi to coś około 35 km. Ale nie mamy pewności czy Appian nie miał na myśli innej długości stadionu np. attyckiego 177,6 m lub egineckiego 199,8 m. W takim wypadku wartość dnia drogi może wzrosnąć do nawet 48 km. Żeby była jasność jestem zdania, że Appian użył tu stadionu egipskiego odpowiadającego w przybliżeniu 100 rzymskim krokom.
Po trzecie dużo tych wyjątków w Twojej regule.
Po czwarte armie nowożytne miały trochę więcej ciężkich rzeczy do transportowania tj. jak armaty, które znacznie bardziej opóźniały pochód wojsk.
Po piąte teren po którym poruszała się armia Hannibala nie był jakimś trudnym terenem, były to przeważnie równiny poprzecinane niewielkimi pasmami wzgórz, a roślinność nie jest w tym rejonie zbyt bujna.
Po szóste wojska punickie poruszały się po własnym terenie, co bezsprzecznie jest tu atutem.

Napisany przez: Wieniec 26/08/2011, 11:38

Z tobołkiem na plecach i osłem u boku. Równie dobrze można by podawać dane "turysty" Pauzaniasza.

Cezar też prowadził młodszemu Cyceronowi odsiecz z prędkością znacznie przekraczającą ówczesną średnią, ale po 5 dniach marszu w tym tempie legioniści ledwo by zipali, mimo (a może właśnie dlatego!), że szli bez taborów. To jest zresztą wielki mit "mułów Mariusza", bo nagle okazuje się, że tempo marszu wcale nie wzrosło, a jego szybkość odpowiadała szybkości wolego człapania.

Truizmem jest stwierdzenie, że im młodsze lub mniej doświadczone wojsko, tym wolniej maszeruje. I nie chodzi czasem o czas pozostawania na służbie, ale realne uczestnictwo w działaniach bojowych. Każdy wódz ma poza tym na uwadze, żeby nie "zajeździć" żołnierzy, bo zmęczony lub głodny żołnierz to większe prawdopodobieństwo porażki (przykładowo: Trebia czy Munda). Nawet zakładając, że Kartagińczycy przeszli ok. 50 km dziennie przez 5 dni, to nie byliby zdolni do większego wysiłku bojowego.


Z całym szacunkiem Cezarze, ale starasz się otworzyć kopnięciem otwarte drzwi. Sam czasem tak miewam, że jestem strasznie zachwycony swoim pomysłem, ale to trwa zazwyczaj pierwsze 10 min., bo potem zaczynam go weryfikować. Nie ma sensu robić łamańców intelektualnych i zestawiać ze sobą różnych epok, doświadczeń i okoliczności (...)

Edycja postu.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/08/2011, 12:43

Mam do wyboru:
1) antyczne i nowożytne świadectwa, współczesnych historyków uznających te dane, do tego dochodzą możliwości fizyczne ludzi i zwierząt, a ponadto własne doświadczenie.
2) przekonanie niektórych współczesnych, że antyczne źródła to bajki i w to miejsce wstawiają własne hipotezy

Wybieram zdecydowanie opcję 1) tym bardziej, że wiele domniemanych antycznych "bajek" po latach okazało się, że było prawdą.
(...)

Edycja postu.

Napisany przez: Wieniec 26/08/2011, 13:12

Opcja nr 1 ma sens tylko wówczas kiedy się przeprowadza krytykę źródeł i zestawia je z pozostałymi. W przeciwnym razie można pisać nawet o 80 000 trupach pod Kannami, czy o tym, że centurion Scaeva walczył dalej z odrąbanym ramieniem. Rzecz nie w tym, żeby negować przekazy źródłowe jak leci, ale by nie wierzyć im ślepo, bo to, co dziś rozumiemy pod pojęciem historiografii niekoniecznie znajdowało zastosowanie w starożytności.

Jest bardzo dobry tekst prof. B. Bravo zawarty w "Vademecum..." na temat pracy ze źródłami pisanymi. W zasadzie można go czytać co roku aż do nauczenia na pamięć, bo nawet wśród osób o znacznie większym dorobku naukowym niż ja uchodzi za genialny.
(...)

Edycja postu.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 26/08/2011, 13:53

(...)

P.S.
Tak wracając do Cezara to trasę między Tarsem, a Mazance (współczesne Kayseri) liczącą ponad 270 km przebył w terminie od 27 maja (był jeszcze w Tarsie) do 1 czerwca (dzień przybycia do celu). Zatem w ciągu maksymalnie 5 dni, średnio po 54 km.

Edycja postu.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/08/2011, 10:33

A zerknąłeś na następne strony (284/285) Greena? Mowa tam o kolejnych intensywnych marszach w tym o 50 milowym skoku. Szczegółowe omówienie tego marszu masz w: http://books.google.pl/books?id=sy1go8_kAegC&pg=PA81&lpg=PA81&dq=Neumann,+C.+%22A+Note+on+Alexander's+March-Rates.%22+Historia+20+(1971)&source=bl&ots=xWxyl5mZpp&sig=PNNB7bveKF9i9mhFqjwQe8tTFwA&hl=pl&ei=mrhYTrfCLPPE4gSBo4ysBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q=Neumann%2C%20C.%20%22A%20Note%20on%20Alexander's%20March-Rates.%22%20Historia%2020%20(1971)&f=false str.81-83. Średnie tempo w ciągu 6 dni 33 mile tj. około 54 km na dzień, w strasznie ciężkim terenie (upał i brak wody).

Napisany przez: Anders 27/08/2011, 11:21

Mam dwa wydania Greena i w żadnym z nich nie ma tego o czym mówisz. Z jakiego korzystasz?



Ponownie winien Ci jestem podziękowania.
Tempo marszu odpowiada temu co uważam za maksimum trudne do utrzymania przez dłużej niż dzień-dwa. Aleksander rzeczywiście osiągnął takie tempo przez 6 dni, ALE:
1) W ostatnich trzech dniach marszu marszu uczestniczyła wyłącznie kawaleria i najlżejsza piechota, dodatkowo zmieniając się na koniach.
2) Na trzy ostatnie dni zabrano racje wystarczające ledwie na dwa (czyli maszerowano bez taborów).
3) Po zakończeniu marszu do armii dołączali maruderzy - ergo tempo było tak szybkie, że nie wszyscy z obytych w marszach wiarusów Aleksandra je wytrzymali.

6-dniowy marsz w tempie jakie chcesz widzieć przed Zamą zostawił armię - ba, awangardę! - Aleksandra zmęczoną, wymagającą odpoczynku, a przede wszystkim uszczuploną o tych, którzy nie wytrzymali tempa. Powiedz, czy taki marsz stosuje dowódca mający przed sobą potencjalnie decydującą o losach wojny bitwę? Nie. Tak może maszerować dowódca ścigający rozbitego już nieprzyjaciela, nie spodziewający się walki.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 27/08/2011, 14:20

Wydanie trzecie WAB z roku 2004. Pozwolisz że nie będę przepisywał całości, ale tylko to o 50 milach:
"Następnie wyruszył na fantastyczny całonocny rajd przez pustynię, przebył przed świtem ponad pięćdziesiąt mil i dogonił Persów o pierwszym brzasku."
Nie masz za co dziękować, bo znowu nie uwzględniłeś wszystkich okoliczności. Nie wziąłeś pod uwagę w jakim warunkach poruszał się Aleksander, pustynia, brak wody. Nie bez kozery Arrian o tym pisze (III, 21).
Po drugie nie tylko jazda i lekkozbrojni uczestniczyli w tej eskapadzie, ale również hypaspiści.
Po trzecie 52 mile zrobili w ciągu nocy tj. około maksymalnie 12 godzin, (a trzeba pamiętać, że pora była letnia, więc i noc krótsza), trudno aby piesi byli w stanie utrzymać takie tempo (ponad 7 km na godz. przy współczesnych 12 godzinach, po uwzględnieniu letniej pory pewnie wyjdzie ponad 10 km/h).
Po czwarte nawet, jeśli odejmiemy owe 52 dwie mile to blisko 150 mil pokonał w 5 dni, czyli niemal 30 mil (49 km) dziennie. A jeśli bez taborów poruszali się szybciej (z czym chyba wobec powyżej Twojej wypowiedzi się zgadzamy obaj), oznacza to, że przedostatniego i przedprzedostatniego dnia musieli poruszać się jeszcze szybciej niż wcześniejszych, a więc ponad 50 km na dzień.
Po piąte Aleksander po nadciągnięciu "maruderów" ruszył dalej, a więc wojsko nie straciło swojej wartości.

Znowu wykazujesz się nie znajomością faktów. Pod Zamę Hannibal szedł jak jeszcze Scypion był daleko. Tu stacjonował przez pewien czas świadczy o tym fakt wysyłania stąd zwiadowców w celu rozpoznania obozu Scypiona. Trwało to kilka dni - może cztery-pięć (jeden dzień na dotarcie szpiegów do Scypiona, drugi dzień na ich przesłuchanie i oprowadzenie po obozie, trzeci na odstawienie do Hannibala, wysłanie heroldów do Scypiona i od Scypiona). Było dość czasu na odpoczynek. Ponadto Hannibal na pokonanie ostatniego odcinka zdecydował się gdy wiedział, że najpierw dojdzie do negocjacji. Przybył na miejsce rozłożył się obozem i dopiero następnego dnia udał się na negocjacje, do bitwy zaś wystąpił dopiero kolejnego dnia następnego. Innymi słowy było dość czasu aby wojacy Hannibala doszli do siebie, o co zadbał właśnie ich wódz.

Napisany przez: Wieniec 27/08/2011, 14:23

Pośpiech Hannibala wynikał właśnie z tego, że nie wiedział ile czasu zajmie marsz Scypionowi. Dopiero, kiedy okazało się, że przeciwnik postępuje wolniej można było dać czas żołnierzom na odpoczynek. To kwestia okoliczności, nie zamysłu Hannibala.


p.s. Zmienianie własnych postów po czyjejś odpowiedzi zabija dyskusję. Tradycyjnie więc stwierdzam, że wobec takich manewrów nie ma sensu więcej pisać.

Napisany przez: Vergilius 27/08/2011, 14:49

Może takie prywatne wrażenia o możliwościach ludzkiego ciała, które dadzą ogólny pogląd na jego możliwości. Właściwie od dzieciaka pływam. Dawniej w normalnych klubach sportowych, jak i teraz na zawodach uczelnianych. Pamiętam, że jak miałem 12 lat, czymś normalnym było przepływanie w ciągu 2-2,5h 6-6,4 kilometrów w tzw. cyklu BPSMP (Bezpośrednie Przygotowanie Startowe do Mistrzostw Polski). Był to jeden trening, na 6:00 rano, a mieliśmy taki drugi trening zaraz po szkole, poniedziałek-sobota (oczywiście, w sobotę szkoły nie było, ale treningi tak ). A więc w wieku 12-14 lat, pływaliśmy przez 4h dziennie i na koniec tygodnia wychodziła nam odległość +/- jak z Krakowa do Katowic. Cały cykl trwał max półtora miesiąca. Dzisiaj, kiedy już nie pływam z taką intensywnością jak kiedyś, spokojnie przepływam 2 kilometry w 45 minut. Polecam poszukać informacji jak wyglądały treningi Phelpsa czy Thorphe'a przed Igrzyskami Olimpijskimi .

Wnioskując troszkę per analogiam, że jeśli mamy takie a takie relacje źródłowe, w których występują żołnierze dojrzali, wyćwiczeni, dalece silniejsi niźli 12-14 letnie dzieciaki (dziewczyny, teoretycznie słabsze przecież, u nas pływały tyle samo), dodatkowo idący dużo więcej niż 4h dziennie, to myślę, że niekoniecznie te informacje muszą być tak wyssane z palca.

Wedle raportów i słów Kukiela (Wojny napoleońskie, możemy wywnioskować, że żołnierzy pruscy uciekający po klęsce pod Auerstadt w kierunku na Erfurt (niektórzy oczywiście na Weimar) potrafili przebyć w 32h 90 km. To też znamienna moim zdaniem informacja.

Napisany przez: sargon 27/08/2011, 16:21

koledzy GJC i Wieniec =>
No zaszaleliście chłopaki z tym offtopem.
Ten temat jest o maszerowaniu, nie o żeglowaniu czy typach okrętów - a tym co kto gdzie napisał czy nie napisał, piszcie sobie w innych tematach.
Część postów wykasowana, część zmodyfikowana (w razie czego służę informacjami w kwestii linków do odpowiednich tematów w wykasowanych postach - poprzez PMki)

Moderator

Napisany przez: Anders 28/08/2011, 11:31

Trudno mi się odnieść, nie znam szczegółów.



1)Aleksander poruszał się od jednego źródła wody do kolejnego, to jeszcze nie czas blamażu w Gedrozji. Zresztą maszerował w nocy, gdy doskwierał raczej chłód niż skwar. Generalnie nie ma co wyolbrzymiać tego problemu.

2) To rzuć okiem na przywołanego przez Ciebie Engelsa, sam początek 83 s. Czyż nie mam racji?

3) Ponownie mam wrażenie, że nie przeczytałeś polecanego przez Ciebie tekstu - Engels (s. 82) wyraźnie pisze, ze maszerowali po 16 godzin dziennie, zwraca też uwagę na korzystny - płaski i równy - teren (to tak w kontekście pierwszego Twojego zastrzeżenia również.

4) Rzeczywiście, pomyliłem się - rzuciłem jeszcze raz okiem na Engelsa i Aleksander maszerował bez taborów i zaopatrzenia przez 4 z 6 dni - rzuć łaskawie okiem na koniec strony 82 i początek 83 u Engelsa. Aleksander po drugim dniu marszu wysłał Kojnosa po zapasy, ale gdy dostał informacje o Dariuszu nie czekając na jego powrót wyruszył z kawalerią i lekkozbrojnymi ("najlżejszymi") i zapasami na dwa dni.

5) A czy Twoim zdaniem armia która wymaga dnia odpoczynku i która traci maruderów po drodze nie traci zaraz po zakończeniu marszu zdolności bojowej? To, że zdolność bojową można odzyskać z czasem, jest jasne.



Wieniec już Ci odpowiedział- Hannibal nie mógł być pewien gdzie w którym momencie jest Scipio.

---

Gajuszu, muszę powiedzieć, że ta dyskusja okazuje się być niewypowiedzianie wręcz żenująca, nawet jak na Ciebie. Zarzucasz mi nieznajomość faktów, a sam nie tylko nie czytasz pozycji, którą mi polecasz (a na pewno nie ze zrozumieniem), ale nawet - odnoszę wrażenie - nie zadałeś sobie trudu by ze zrozumieniem przeczytać źródło, na którym raczyłeś oprzeć swoją karkołomną hipotezę. Może podzielisz się z nami skąd masz wiedzę o tym, że Hannibal maszerował pod Zamę 5 dni? Bo żadne z głównych źródeł antycznych nie podaje tej informacji. Pozwolę sobie przytoczyć:





Obaj historycy stwierdzają jasno - Zama znajduje się pięć dni drogi od Kartaginy. A Hannibal maszerował z Hadrumentum (o czym zdajesz się nie wiedzieć, gdyż piszesz w poście nr 3: "Przy takiej dziennym marszu Hannibal powinien wylądować w odległości 220-225 km od "stolicy"."). Mógł maszerować krócej, mógł dłużej. Zaś "pięć dni drogi" Polibiusza i Liwiusza spokojnie może odnosić się do tempa wręcz spacerowego i nie ma sensu roztrząsać ile to kilometrów wychodzi dziennie i czy nie za mało.

Powoli tracę wiarę w to, że jest jakakolwiek szansa, że napiszesz coś wartościowego i że jest sens z Tobą siadać do dyskusji. Następnym razem jak będziesz miał zamiar strzelić taką gafę, to uczciwie ostrzegam, że pozwolę Ci na to.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/08/2011, 9:35

Wieniec

W momencie kiedy wchodziłem w opcję "edycji" nie było Twojej odpowiedzi, a zmiamy były kosmetyczne.
Pytanie tylko czy Hannibal się spieszył skoro po uzyskaniu informacji o marszu Scypiona pozostawał mimo to jeszcze kilka dni w Hadrumetum?

AndersCzy ktoś z czytających ten wątek ma dostęp do wydania I lub II i mógłby odszukać fragment (o ile jest) o pościgu Dariusza w okolicach tzn. Wrót Kaspijskich?
To ciekawe, że Green ma znów odnienne zdanie.
To może zerknij do Arriana (III 20-21).
Ponownie odeślę do Arriana (III 21), wyraźnie pisze o przejściu 400 stadiów tylko nocą.

To zapytam inaczej kim był Nicanor? Dowódcą hypaspistów, którzy szli z Aleksanderem przez 5 dni, a w przedmiotową noc mieli pociągnąć za nim "jak najlżej uzbrojeni" - Arrian (III 21).
Jak sie pokonuje 400 stadiów w noc (kilka godzin coś około 8-9), to owszem można. Ale nie w przypadku kiedy pokonujesz ten dystans w dwukrotnie wolniejszym tempie (16 h), czego dowiódł Scypion, Neron (o czym pisałem już wcześniej).

Bo i niewiedział dlatego doszedł tylko do miasta Zamy i stad wysłał zwiadowców w celu ustalenia tego.

Owszem jeśli wyrwiesz zdanie z kontekstu to można odnieść takie wrażenie (że mylę miejscowości), ale cała moja wypowiedź z tego postu brzmiała:

i zmierza do zupełnie czego innego. Według niej to nie Zama (miasto), a Zama (pole bitwy) miało leżeć w owej odległości! Dalej pisałem o tym, że miasto oddalone jest od pola walki o 60 km. Jeśli niedostrzegasz równicy to szkoda.
Zdaję sobie sprawę, że Hannibal wyruszył z Hadrumetum, ale odległości z obu miast do pola bitwy są zbliżone. Ponadto nigdzie nie pisałem w jakim czasie tę drogę pokonał Hannibal (poza ostatnim etapem tj. około 60 km), tylko odnosiłem się do długości trasy określonej w jednostkach miary długości - dniach. Którą Hannibal mógł zrobić zarówno w którtszym jak i dłuższym okresie. A zważywszy na to, że przez pewnien czas przebywał w Zamie (mieście) to do pola bitwy dotarł najprawdopodobniej nieco później niz owe 5 dni, w których mógłby pokonać tę trasę.
Naprawdę manipulacja czyimiś wypowiedziami do niczego nie prowadzi.
O to samo wobec powyższego mogę powiedzieć w stosunku do Ciebie.

Napisany przez: Anders 29/08/2011, 11:05

Co do pustyni nie ma co się spierać bez sensu.

Zerknąłem. Ty też powinieneś, bo Engels idzie dokładnie za nim - po drugim dniu Aleksander wziął konnych i "najwytrzymalszych i najlżejszych". Obecność Nikanora należy rozważać patrząc przez pryzmat bardzo szczególnej i nadal niejasnej roli, jaką w armii macedońskiej odgrywali Hypaspiści (spełniający w zależności od potrzeb zadania lekkiej lub ciężkiej piechoty). Wydaje się, że ich łatwość adaptacji mogła skłonić Aleksandra do zabrania wybranych spośród nich (wedle powyższych kryteriów) ze sobą.



Tylko odnośnie ostatniej nocy, kiedy Aleksander wziął ze sobą jedynie konnych. To chyba wszystko tłumaczy?



Ponownie, owe 400 stadiów w 8-9 godzin przemaszerowali wyłącznie konni.



1) A to jest zupełnie sprzeczne ze źródłami - wyraźnie mowa o mieście.
2) Drugie zdanie jest niezrozumiałe, zgubiłeś coś w ostatniej części chyba.
3) Dzień jako jednostka długości - widzę, że redefiniujesz pojęcie "czasoprzestrzeń" Dzień jest drogi Gajuszu jednostką czasu. Dzień marszu jest subiektywną, nieprecyzyjną i zwodniczą miarą, bowiem zmienna jest zarówno długość dnia, jak i prędkość marszu.

Gajuszu, to nie manipulacja, tylko wytknięcie Ci ewidentnych pomyłek. Myślę, ze każdy kto przeczyta ten tekst zorientuje się, ze coś jest w nim nie tak - albo merytorycznie, albo logicznie.

EDIT:
Feralne drugie zdanie po poprawkach przyjęło formę:


Ale akurat to nie ma najmniejszego znaczenia. Zresztą zważywszy na to, że pole bitwy określasz dość dowolnie powyższe stwierdzenie nie jest na niczym oparte, tym bardziej, że nawet odległość od Kartaginy wyliczasz - co staram się wykazać - bardzo dowolnie, zawyżając wynik.

Dla jasności: Wiemy jak daleko jest Zama (mam nadzieję, że lokalizacja miasta nie budzi kontrowersji? Nie wczytywałem się, ale nawet angielska Wiki odnotowywała chyba jakieś wątpliwości) od Kartaginy i wiemy, że według Polibiusza dotarcie tam zajmuje 5 dni. Ty się upierasz, na podstawie arbitralnie dość rzuconej wysokiej dziennej normy marszowej, że Polibiusz pisząc "miasto" ma na prawdę na myśli "pole bitwy 60 km. od miasta". Na jakiej podstawie twierdzisz, że Hadrumentum i Kartagina od tegoż pola bitwy leżały w zbliżonej odległości, nie wiem. Na pewno można znaleźć punkt w przestrzeni spełniający ten warunek, ale ponieważ jest nieoparty na niczym, jest bezwartościowy.



Kurcze, nie bardzo widzę jakiekolwiek pytanie w mojej wypowiedzi. Ale proszę - pytaj o co chcesz.

EDIT: teraz zmieniłeś wersję na:


Nadal nie po polsku, ale przynajmniej typ zdania określiłeś poprawnie.
---

Za kilka godzin wyjeżdżam (nb. na konferencję) i nie wiem jak będzie z dostępem do sieci w tym tygodniu z mojej strony.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 29/08/2011, 14:13

Tyle, że εὐρωστοτάτους τε καὶ κουφοτάτους w tym przypadku można tłumaczyć jako "najsilniejszych i najzwiniejszych/najsprawniejszych", a takimi byli właśnie hypaspiści jako awangarda. Wyjaśnia to nagłe pojawienie się Nikanora i jego ludzi. Dalej Arrian pisze o tym, że żołnierze Ci przed ostatnim etapem (nocnym) zredukowali swoje uzbrojenie do możliwie najlżejszego. Zatem wniosek jest taki, że wcześniej musieli być uzbrojeni ciężej. Co mógłby zostawić jeszcze lekkozbrojny żołnierz oprócz tarczy i oszczepu/miecza? Tylko wtedy byłby niemal zupełnie bezbronny. W przypadku, jeśli hypaspiści szli do tej pory ciężej uzbrojeni nie ma problemu aby pozostawili część ekwipunku np. zbroje, hełmy itp.

Doszło do pewnego nieporozumienia. Myślałem, że Twój punkt: jest odpowiedzią na mój punkt:
Zmyliła mnie podobna numeracja.

Masz rację pomyliłem się. 223 km to odległość z Kartaginy do Sakiet Sidi Youssef, a więc miejscowości przy której obóz rozbić miał Scypion. Stąd mój bład. Wydaje się jednak pole bitwy było o jakieś 25 km bliżej. Z Hadrumetum było na pole bitwy około 228 km.
Akurat wątpliwosci jest co niemiara. Bo Zamy są trzy, jeśli nie cztery.
Co zaś do pola walki: Czytałeś coś o płożeniu Margaron o ewentualnym utożsamieniu jej z Naragarą=Sakiet Sidi Youssef? O prawdopodobnym polu bitwy pomiedzy Sidi Youssef, a Le Kef (na południe od skrzyżowania współczesnych dróg P5 i P4/P17)? Miejsce to oddalone jest o 60 km od Zamy Regia.
Ponadto przy niczym się nie upieram, bowiem ciężko upierać się przy czymś o czym nie było dyskusji. Rzuciłem jedynie pytanie co o tym sadzicie tj. o ewentualnej pomyłce Polibiusza, a Ty rozpocząłeś rozważania na temat możliwości przemarszowych armii.
Co do pierwszego punktu to:
Polibiusz podaje kierunek zachodni, a Zama Regia leży na południowym-zachodzie. Lepiej kierunkowi zachodniemu odpowiada Sakiet Sidi Youssef (choć to było miejsce stacjonowania Scypiona), które to miejsce wyznacza rejon bitwy. Zatem Zama Regia nie spełnia warunku o którym mówi Polibiusz.
Co drugiego patrz wyżej.
Co do trzeciego to jednak Grecy rozumieli pod tym pojęciem jakiś dystans, świadczą o tym słowa Appian IXB, 1:
"Według określenia Greków przebycie jego [kraju Ilirów - GJC] wszerz wymaga pięciu, wzdłuż zaś trzydziestu dni marszu. Według rzymskich pomiarów ma ten kraj z górą 6000 stadiów długości, a około 1200 stadiów szerokości."
Pogrubienie moje.
Przepraszam za brak przecinka po "O". Po za tym tego typu odzywki to zwyczajna złośliwość z Twojej strony. Człowiek z Twoją inteligencją nie powinien mieć pomimo mego błędu, problemu ze zrozumieniem tego zdania.

Napisany przez: Anders 4/09/2011, 10:31

OK, hypaspiści początkowo szli nieco ciężej uzbrojeni (jak? nie wiadomo). Co nie zmienia faktu, że byli elitą wśród Macedończyków a i tak wybrano z nich (znów mogę przyjąć Twoją propozycję) najsilniejszych i najsprawniejszych.



Bo jest. Tylko ostatniego dnia, gdy uczestniczyła w nim wyłącznie kawaleria, marsz był ograniczony tylko do nocy, poza tym przypadkiem Engels pisze o 16-godzinnych marszach.



A jakie znaczenie ma odległość z Hadrumentum?
Gajuszu, możesz arbitralnie wybrać sobie taką dzienną marszu, by pozwalała dowolnemu niemal punktowi stać się polem bitwy pod Zamą. Ale robiąc to ignorujesz źródła.



1) Czy Zama leży na Zachód od Kartaginy? Leży.
3)Nie, Gajuszu, oni rozumieli czas potrzebny na przebycie. Ten czas nie był ściśle i nierozerwalnie związany z dystansem. Zresztą widać to nawet w Twoim fragmencie Appiana.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/09/2011, 15:28

"Najsilniejszych i najsprawniejszych" spośród Macedończyków, czyli hypaspistów.
Tak, a dzień (dobę) wcześniej przeszli 500 stadiów (88 km) na piechotę - Kurcjusz (V, 35). Wg Plutarcha (Alek., 42) w tym okresie Aleks w 11 dni pokonał 3300 stadiów (586 km) czyli średnio 53 km na dzień.
Nie ja wybrałem te pole walki. Na ten temat możesz poczytać u Lazenby'ego "Hannibal War's" str. 218. Możesz też zerknąć Do Kęćka i jego "Wojny Hannibala" idzie tu w 100 % za Lazenby. O Neposie też już wspominałem. Ogólnie warto przeczytać trochę więcej niż wiki.
Co zaś do nie trzymania się źródeł (i współczesnych historyków), to warto zacząć od kwestii przemarszów.
Nie. Leży na pd-zach., a to jest różnica i to znaczna c.a. 100 km na południe. Zama Regia leży na zachód od Hadrumetum.

Napisany przez: romanróżyński 4/09/2011, 17:22

Wybaczcie że pytam ale "Engels" zdecydowanie nie brzmi jak nazwisko człowieka ze starożytnej Grecji, Persji czy Macedoni.
Domyślam się że mowa tu o jakimś opracowaniu-czy można wiedzieć na kogo powołuje się tenże autor ?

Napisany przez: Anders 4/09/2011, 18:59

OK, niech będzie - nie ulega jednak wątpliwości, że maszerowała w ten sposób nie armia, tylko kawaleria + jednostki wyborowe.



Rzetelność Kurcjusza w kwestii liczb jest powszechnie znana.
Jeśli liczby Plutarcha dotyczą tak samo kawalerii, lekkozbrojnych lub oddziałów doborowych, to przesada może nie być aż tak duża, ale moim zdaniem nadal obecna. Jeśli w grę wchodziłaby sama kawaleria to jestem w stanie przyjąć taką wielkość bez bólu.



Jak fajnie, że wiesz co czytam.
U Kęcieka też to miasto Zama leży o pięć dni drogi od Kartaginy.



Gajuszu, Zama leży bardziej na zachód niż Kartagina. Owszem, leży też na południe, ale nie oznacza to, że nie leży na zachód.

Generalnie spojrzałem na Twój post (#3) i nie do końca rozumiem na czym w końcu polega Twoja teza, co chcesz udowodnić. Mógłbyś wyjaśnić?

A co do kwestii przemarszów... cóż. Powodzenia. Dalej mam graniczące z pewnością wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz.

Widzę, że już nie bronisz dnia jako miary odległości, jest pewien postęp.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/09/2011, 19:55

Problem w tym, że Kurcjusz jest chyba najrzetelniejszy w kwestiach liczb spośród antycznych źródeł dotyczących Aleksa. Ponadto w ostatnim czasie jego twórczość została w znacznym stopniu zrehabilitowana.

Bądź pewny czego chcesz, ale i źródła (Polibiusz, Liwiusz, Arrian, Kurcjusz, Plutarch) i współczesna nauka w dużej części (z autorytetami pokroju Hammonda, Tarn, Greena) stoją po mojej stronie.

Ale ja piszę nie o mieście, a o polu walki (zresztą Ty też). Miasto u Lazenby'ego to też Zama Regia.
Tak, ale określenie jego położenia w ten sposób jest co najmniej nie precyzyjne (o ile chodzi o tą Zamę). A zważywszy na drugi dookreślnik w postaci 5 dni drogi, który też pozostawia wiele do życzenia, istnieją duże wątpliwości.

Nic nie chce udowodnić. Zastanawiam się jedynie:
Czy pole walki pod El Kef to miejsce starcia tzw. bitwy pod Zamą?
Czy Zama Regia to Zama (miasto) o której wspomina Polibiusz, skoro 1 dzień drogi w innym fragmencie jego dzieła oznacza aż c.a. 50 km?

A ja widzę, że nie bronisz tezy zielonych rekrutów w armii Hannibala.

W poście nr 36 masz link.

Napisany przez: Anders 4/09/2011, 21:04

To tego, że część armii Hannibala stanowili rekruci trzeba bronić?



Zrób sobie eksperyment - policz sobie średnią prędkość "przechodzenia" Ilirii z twojego fragmentu z Appiana i wyciągnij wnioski.



Co do Polibiusza sam wspominałeś o przykładzie (gdzieś w Hiszpanii chyba) tego, do czego doprowadziło przemaszerowanie w ciągu jednej doby 66 (bodajże) km, a chcesz, żeby w ciągu dnia (maks 16 h) pokonywać po 54-55 km. I to kilka-kilkanaście dni pod rząd najlepiej. Ale ja już nie zamierzam Cię przekonywać. Szerokiej drogi. A z wymienionych historyków dobre zdanie mam o Greenie, ale jeśli nie poddał refleksji dziennych marszy Aleksandra, to może powinienem pomyśleć o nim nieco gorzej.



Czyli Twoim zdaniem to samo pole walki a nie miasto Zama leży o 5 dni od Kartaginy? Czy też bitwa odbyła się pod jakimś innym miastem, odległym o 5 dni drogi od Kartaginy, które Polibiusz nazwał Zamą przez pomyłkę?

Tak czy siak nie widzę powodu do takich gdybań na podstawie twoich szacunków prędkości marszu.



Gajuszu, pozostawia wiele do życzenia wyłącznie w Twoim rozumowaniu. Dlaczego droga z Zamy do Kartaginy nie miałaby liczyć 5 dni? Zrób sobie proponowany wyżej eksperyment z Illirią, zobaczysz jak elastyczne to szacunki - i to w jednym passusie!

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/09/2011, 22:46

Tak, zwłaszcza jeśli mieliby być to "zieloni jak szczypiorek rekruci". Może jakieś źródła na poparcie swojej tezy?
Jakbyś czytał uważnie to zauważyłbyś post nr 31.
Andersie, jak można z Tobą poważnie dyskutować skoro nawet nie jesteś w stanie przyswoić sobie wiadomości jakie podaje w trakcie dyskusji z Tobą. Polibiusz i Liwiusz twierdzą, że Scypion pokonał trasę znad Ebro do Kartaginy w 7 dni (średnio 66 km dziennie). Również armia Cezara potrafiła poruszać się z prędkością ponad 50 km przez kilka kolejnych dni, tak jak armia Klaudiusza Nerona. O tych przypadkach pisałem już wcześniej.
Co zaś do Greena, to owszem poddał dane refleksji tyle, że zgodził się z ustaleniami Neumanna, który bronił w kwestii przemarszów Tarna i Hammonda.
Jeśli wszystko czytasz z taką dokładnością jak ten temat to nie mogą dziwić wnioski jakie wyciągasz.

Ale to nie są moje szacunki prędkości, chyba, że twierdzisz, że to ja podmieniłem dane u Polibiusza (II, 25). Ponadto jeśli w Tunezji są trzy lub cztery Zamy to czemu nie mogłaby być to inna Zama niż ta powszechnie przyjmowana, a leżąca bardziej na kierunku zachodnim i w większej odległości od Kartaginy?
Jak dotąd udało mi się dzięki mapce zamieszczonej przez Sargona odnaleźć dwie (Regia i Minor)? Gdzie leżą pozostałe nie wiem.

Ale skąd to pytanie? Ja przecież tego nie podważałem. Co zaś do eksperymentu to przy najmniejszym dystansie odległość od Kartaginy powinna wynieść 157,5 km, czyli tyle ile jest mniej więcej w rzeczywistości do Zamy Regia. Ale jak sam załapałeś mamy tu widełki sięgające 37,8 km (dziennie, przy takiej samej długości stadionu). W takim przypadku odległość wzrasta do 189 km (czyli raptem o 6 km mniej niż odległość do prawdopodobnego pola walki), a i kierunek jest nieco bardziej zachodni.
A w grę przecież wchodzą jeszcze inne dzienne odległości sięgające nawet około 50 km (patrz post 31 i Polibiusz II, 25).

Napisany przez: Anders 5/09/2011, 0:42

Wyciągnięcia wniosków nie widzę za bardzo. Jak rozumiem wahanie rzędu 20% (w jednym passusie) nie nasuwają Ci żadną miarą wątpliwości co do użyteczności tej miary w wyznaczaniu odległości?



Chętnie zobaczę kiedyś artykuł Neumanna, mam nadzieję, że mimo nazwiska i czasopisma będzie po angielsku. Swoją drogą w tym roku stuknęła mu czterdziestka. Ciekawe co dokładnie kryje się pod określeniem "24 godziny".



Na razie jedyną podstawą Twojej tezy stanowi fakt, że znane Zamy leżą na pd-zach a nie na zach, jeśli dobrze zrozumiałem. Trochę mało.



A kto powiedział, że dni marszu wg. Appiana są adekwatne? Jego przykład pokazuje jedynie, że są zupełnie niemiarodajne, skoro można je niemal dowolnie skracać lub wydłużać.

Polibiusz pisze, że droga z Kartaginy do Zamy zajmowała 5 dni, tak samo zresztą jak Liwiusz. Daje to przy tym rozsądną prędkość marszu (28 km dziennie). Po co tu kombinować? Na jakiej podstawie?



Mam wrażenie, że wpadasz w pułapkę oczywistości.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/09/2011, 8:38

Nie wg Appiana, a "Według określenia Greków". Polibiusz był Grekiem, tego chyba nie kwestionujesz? Ponadto nie pasuje Ci dana z Polibiusza, której zastosowanie powinno być jak najbardziej zasadne bowiem pochodzi z tego samego dzieła i od tego samego autora, i doskonale pokazuje jaką wielkość Polibiusz rozumiał przez dzień marszu. Proszę o lepsze wskazanie (byle na źródłach). Co zaś do adekwatnosci danych patrz niżej.
Liwiusz idzie tu za Polibiuszem i w tej kwestii nie wnosi nic nowego. Co zaś do owych Twoich 28 km dziennie to ktoś musiałby iść prosto niczym po napiętym sznurku. Rzecz z góry skazana na niepowodzenie, choćby ze względu na ukształtowanie terenu, cieki wodne itp.
Po za swoimi wrażeniami nie zaprezetowałeś tu nic, żadnych argumentów.
Jak przeczytasz daj znać.
Andersie znów Ci coś umknęło (pisałem o takich, rzeczach jak położenie Margaron, jak odległość od Hadrumetum wg Neposa). Nie mam ochoty po raz kolejny pisać o tym samym, skoro Ty i tak to olejesz.

W związku z powyższym nie widze sensu dalszej dyskusji, zwłaszcza, że sam rzucasz tezy nie poparte źródłami.

Napisany przez: Anders 5/09/2011, 21:53

No to dziękuję bardzo.

Nie mam czasu zająć się tylko tym, niestety.