| |
|
|
 Liczebność pułku (regimentu), Jak w nazwie.
| |
|
|
|
|
QUOTE(kolodziej @ 28/07/2023, 21:27) Coś mi się kołacze, że pułk w tym okresie nie był jednostką ani taktyczną ani organizacyjną chociaż organizowany do zadań taktycznych. To tłumaczy jego zmienność w liczebności. Jaka była potrzeba lub, co częściej jakie były możliwości, to taki tworzono pułk.
Czyli mógł być jednostką taktyczną i nią był. Jaki był inny cela jego tworzenia ?
QUOTE(Telesforus @ 28/07/2023, 21:57) i tak i nie. Jednostką taktyczną był batalion. Czasem był to batalionowy regiment.
W jakiej armii co do taktycznego batalionowego regimentu ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE W jakiej armii ?
Koronnej  16 regimentów było de facto batalionami o 6 kompaniach - w sumie 516 szeregowych (komput uwzględniał pensje dla oficerów).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Regiment był jednostką organizacyjna i administracyjną. Podobnie jak kompanie. Jednostkami taktycznymi były batalion i pluton. Już gdzieś kiedyś o tym pisałem. Regiment (pułk) nie musiał dzielić się na bataliony, mógł także wchodzić w skład batalionu. Podam przykład. Dane zgrupowanie wojska skład a się z pięciu regimentów:
- 1 regiment - 200 żołnierzy;
- 2 regiment - 650 żołnierzy;
- 3 regiment - 450 żołnierzy;
- 4 regiment - 1800 żołnierzy;
- 5 regiment - 1200 żołnierzy.
Taka rozbieżność liczebna jest jak najbardziej możliwa, w czasie walki jednostki się wykruszały, a możliwości prowadzenia rekrutacji były ograniczone. Kwatermistrz otrzymuje polecenie podziału zgrupowania na bataliony, przyjęcie ugrupowania marszowego, a następnie bojowego. Co robi kwatermistrz, panuje podział zgrupowania w następujący sposób:
- 1 batalion - 2 regiment;
- 2 batalion - 1 regiment, 3 regiment;
- 3 batalion - 4 regiment;
- 4 batalion - 4 regiment;
- 5 batalion - 4 regiment;
- 6 batalion - 5 regiment;
- 7 batalion - 5 regiment.
Chodzi o to, aby otrzymać zgrupowanie taktyczne złożone z podstawowych klocków o mniej więcej jednolitej ilość żołnierzy, co ułatwia prowadzenie walki, bez zbędnego osłabiania lub wzmacniania elementów zgrupowania chyba, że przewiduje to plan działania dowodzącego. A sentymenty czy ambicje dowodzących pułkami nie miały tu większego znaczenia.
A wracając do tematu, należy zwrócić uwagę, że liczebność polskich regimentów, chorągwi, rót określana była w porcjach. Porcja była to najniższa jednostka żołdu jaka wypłacano zwykłemu gemejnowi, drabowi. I w ten sposób zamawiano u szefa regimentu jednostkę wojskową określając ją w porcjach. I jeśli dowództwo nie określiło tego szczegółowo, organizacja wewnętrzna pułku (regimentu) należała do szefa regimentu (jego właściciela). Tak więc część porcji szła na żołd dla osób funkcyjnych regimentu. Powodowało to, że regiment był mniejszy od 10 - 25% od liczby jaka była określana w porcjach. Szef regimentu dodatkowo od każdej porcji gemenja pobierał opłatę dla siebie, która miała mu umożliwić spłatę wyłożonych na organizację regimentu pieniędzy i stanowiła jego zysk.
System ten został zlikwidowany dopiero w latach 70-tych XVIII wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Regiment był jednostką organizacyjna i administracyjną. Podobnie jak kompanie. Jednostkami taktycznymi były batalion i pluton. Już gdzieś kiedyś o tym pisałem. Regiment (pułk) nie musiał dzielić się na bataliony, mógł także wchodzić w skład batalionu.
Tak aczkolwiek w armiach zachodnich tamtego czasu (w tym moskiewskiej) ustalony był relatywnie sztywny podział na pułk-batalion-kompanię.
CODE System ten został zlikwidowany dopiero w latach 70-tych XVIII wieku.
I tak i nie. Np. w kompucie roku 1709 nie było porcji bo były pensje oficerskie/podoficerskie (tę postępową reformę uciął sejm niemy 1717). To samo na przykład w ... 1655 w regimencie łanowym ziemi sandomierskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 29/07/2023, 0:53) QUOTE(kolodziej @ 28/07/2023, 21:27) Coś mi się kołacze, że pułk w tym okresie nie był jednostką ani taktyczną ani organizacyjną chociaż organizowany do zadań taktycznych. To tłumaczy jego zmienność w liczebności. Jaka była potrzeba lub, co częściej jakie były możliwości, to taki tworzono pułk. Czyli mógł być jednostką taktyczną i nią był. Jaki był inny cela jego tworzenia
Odpowiadał, co do zasady działania i tworzenia, dzisiejszej Batalionowej Grupy Bojowej/Taktycznej. Tj. grupy wojsk różnych komponentów stworzonych ad hock celem wykonania określonego zadania, a po realizacji misji rozwiązywane i rozsyłane do swych organizacyjnych jednostek. Stąd niejednolity skład.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Odpowiadał, co do zasady działania i tworzenia, dzisiejszej Batalionowej Grupy Bojowej/Taktycznej. Tj. grupy wojsk różnych komponentów stworzonych ad hock celem wykonania określonego zadania, a po realizacji misji rozwiązywane i rozsyłane do swych organizacyjnych jednostek. Stąd niejednolity skład.
Tak aczkolwiek na przełomie XVII/XVIII liczebności regimentów w krajach "ościennych" były już co do zasady znormalizowane. W armii RON nie. Próbowano to naprawić - o czy wcześniej już pisałem. W zasadzie cytowałem prof. Wimmera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus) Tak aczkolwiek w armiach zachodnich tamtego czasu (w tym moskiewskiej) ustalony był relatywnie sztywny podział na pułk-batalion-kompanię. To raczej historycy robią taki podział, choć większość z nich ma raczej blade pojęcie o wojskowości. Wystarczy przeanalizować etaty ówczesnej armii. Dowództwo batalionu w armiach mniej więcej na wschód od Prus składało się z dowódcy (pułkownika, podpułkownika) i oficera starszego (majora - z reguły jeden z dowódców kompanii). Jeśli policzymy oficerów w regimencie w większości przypadków wychodzi, że dowódca regimentu musi być jednym z dowódców batalionów, a sztab średni i niższy regimentu znajduje się lejbkompanii lub kompanii pułkownika (taktycznie plutonu). Jakby co to kolega felfebel Krzysztof to zweryfikuje. W naszej armii to dowódcą batalionu musiał zostawać nawet szef regimentu i to jeszcze w okresie reform Sejmu Czteroletniego. Natomiast na Zachodzie, dopiero wydarzenia Wojny Siedmioletniej spowodowały, że zarówno w armii pruskiej, francuskiej i angielskiej pojawia się pełna obsada dowódców batalionów. Dowódca regimentu zajmuje się swoimi obowiązkami. A szef regimentu powoli staję synekurą.
QUOTE(Telesforus) I tak i nie. Np. w kompucie roku 1709 nie było porcji bo były pensje oficerskie/podoficerskie (tę postępową reformę uciął sejm niemy 1717). To samo na przykład w ... 1655 w regimencie łanowym ziemi sandomierskiej. No tak ale nie utrzymało się to na dłuższą metę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE W naszej armii to dowódcą batalionu musiał zostawać nawet szef regimentu i to jeszcze w okresie reform Sejmu Czteroletniego.
Ma to długą tradycję w RON bo jeszcze za Wazów oberszter często dowodził jedną kompanią regimentu (zwaną z reguły leibkompanią).
CODE No tak ale nie utrzymało się to na dłuższą metę
Niestety nie,.
Ten post był edytowany przez Telesforus: 29/07/2023, 10:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Telesforus) Ma to długą tradycję w RON bo jeszcze za Wazów oberszter często dowodził jedną kompanią regimentu (zwaną z reguły leibkompanią). Miało to jeszcze szersza tradycję. Dowódcami kompanii w regimencie byli szef regimentu (lejbkompania), oberszter (pułkownik), oberstlejtnant (podpułkownik), czasem też majorzy. Powodowało to, że czasem kapitanowie z kompanią stanowili mniejszość w regimencie. Oczywiście oficerowie sztabowi brali za dowodzenie kompanią swoją lafę (pensję). Oczywiście faktycznie tymi kompaniami nie dowodzili. Dowodził kompanią jeden z oficerów, lejtnant (porucznik). Z czasem, kompanią oficerów sztabowych zaczął dowodzić kapitan lejtnant (kapitan sztabowy), zajmujący stanowisko pomiędzy porucznikiem a kapitanem. Jak widać było jawne oszustwo finansowe, ale powszechnie uznawane za normalność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pułk w RON nie był tym samym co regiment. Co prawda już Fredro chciał na wzór zachodnich regimentów tworzyć pułki no ale sejm mu na to nie pozwolił (chodziło aby pułk na wzór regimentu miał sztab pułkowy).
Pułk w RON ewoluował w XVII wieku z związku taktycznego/wielkiej jednostki w jednostkę. Zwłaszcza po Potopie. Pułk aby być pułkiem musiał mieć pułkownika i jego chorągwie jak najwyższego znaku.
I tak jeśli Imć pan pułkownik miał chorągwie husarską i pancerną i hetman przydzielił mu grupę chorągwi pancernych i lekkich to zostawał pułkownikiem jako rotmistrz chorągwi husarskiej i to chorągiew husarska robiła za sztabową. I tak jak z reguły pana pułkownika nie było to pułkiem dowodził pan porucznik chorągwi husarskiej, a jak go nie było to chorąży lub namiestnik tej chorągwi.
Z grupy pułków formowano na czas kampanii dywizje z regimentarzem mianowanym przez hetmana na czele który pełnił funkcje porucznika hetmańskiego.
Jako że pułki na czas zimowy były porozrzucane po kraju formowano w danym miejscu partie na których czele stawiano znowu poruczników hetmańskich czyli regimentarzy. Po WWP to parte przejęły funkcje związków taktycznych po dywizjach i miały charakter stały. Sztab partii ograniczał się do funkcyjnych chorągwi wyższego znaku danego regimentarza.
Otóż po sejmie 1717 pułki jazdy a było ich 4 i 2 były porozrzucane po kraju. Dodatkowo w nich każdy znak miał własnego pułkownika. Aby usprawnić dowodzenie na danym kierunku powstawała partia z regimentarzem na czele (porucznikiem hetmana), który dowodził i jazdą i piechota. Aby skomplikowac system dowodzenia powstały tez urzędy Komendantów twierdz na danym terytorium. Wzbudzał o spory kompetencyjne miedzy generałami a regimentarzami.
W 1732 padł projekt sformowania w koronie z istniejacych 4 pułków (w kazdy pułkownik husarskich, pancerny i znaku lekkiego) 3 pułki husarskie (6+5+5 chorągwi), 7 pułków pancernych (12+12+12+11+10+10+10) i4 lekkie (po 6 chorągwi) I tak partie miały otrzymać:
- wielkopolska 1h,2p,1l,1d
- małopolska jw.
- ukraińska jaw
Gwardia konna 4 regimenty dragonów oraz jeden pancerny i jeden lekki miał byc skierowany do innych powinnosci.
Pułki miały stacjonowac w królewszczyznach a ich chorągwie blisko siebie. Miało to im ułatwić wymarsz na ćwiczenia lub na wojnę. Pułkownik z kasy panstwa mial otrzymywac 10000 zł z których miał utrzymywac adiutanta, kapelana, dobosza, adytora/sędziego. Choragwie miały być jednolicie odziane i uzbrojone w nowoczesną broń palną ze stemplem stalowym. Niestety projekt upadł.
Aby pułki i regimenty miały jednolitą organizacji potrzebny był jednolity regulamin. Niestety do sejmu wielkiego stworzenie takiego regulaminu było blokowane a teta regimentu lub chorągwi na bazie przydzielonych funduszy ustalał rotmistrz lub oberszt. Z stąd różnice w liczie oficerów i podoficerów oeaz gemajnów towarzyszy i pocztowych. Dopiero Sejm wielki uchwalił etat wojska ścisły czyli bez dowolnej interpretacji w postaci porcji i koni slepych. Dla kadry był osobny fundusz z wyliczeniem naleznosci na kazdy regiment. Skończono z kopfgeldami i innymi defrałdacjami oficerów. Niestety przyszło to 70 lat za późno kiedy Wielka Rada Warszawska procedowała podobny etat komputu wojsk koronnych i litewskich.
Ze względu na stan gospodarki i majętność fundatorów nasze regimenty były małe. Standardowo 600 porcji acz bywały mniejsze po 400 i 300 porci. Z 200 porcji i niżej z reguły formowano freikompani czyli samodzielną kompanie. Przyjmuje się że kopfeld i inne dochody oberszta który był magnatem albo bogatym szlachcicem w czasach Sobieskiego szedł na wystawienie przez niego już jako pułkownika lub rotmistrza chorągwu husarskiej. Tym sposobem na koszt piechoty Sobieski podniósł liczbę husarii z załosnych 7 chorągwi w koronie do 22 jednostek.
I pamiętajcie o zasadzie z tamtych czasów. Regiment i kompania nie walczyły jako jednostki taktyczne. To były zakłady pracy i źródło dochodów dla pułkownika i jego kapitanów. To z rot regimentu tworzono plutony, półdywizje i dywizje z których formowano batalion. Sobieski aby stworzyć 8 batalionów pod Wiedniem (moim zdaniem Wimmer błednie określa je jako brygady) musiał użyć po kilka regimentów i frejkompanii na batalion.
Od czasów hetmana Potockiego nasza jazda walczy szwadronami formowanymi z kilku chorągwi.
Etaty wojska na sejmie niemym byly tak ułożone aby regiment mógł wystawić batalion a gwardia koronna dwa bataliony na czas bitwy lub kampanii.
Po przekształceniu partii w dywizje z pułków jazdy wyjeto znak lekki i utworzono pułki straży przedniej o jednakowym etacie i tym samym regulaminie. Z reszty jazdy utworzono szwadronowe brygady jazdy (wtedy brygady jazdy walczyły prz pomocy szwadronów jazdy odpowiednika batalionu w piechocie ) Nowością był fakt że była to też stała organizacja pokojowa a nie tylko wojenna tymczasowa. Brygady KN okazały się jednak trudne w dowodzeniu gdyż posiadały aż 12 szwadronów z 24 chorągwiami. Ostatni etat RON przewidywał przeformowanie KN w pułki z 8 szwadronami pełniacymi jednocześnie rolę chorągwi. (tak jak to wtedy zrobiono w Prusach gdzie zlikwidowano w szwadronach kompanie i utorzono jeden sztab - szwadron więc zaczął pelnic i rolę organizayjno-administracyjną oraz taktyczną i to na stale).
Ten post był edytowany przez orkan: 29/07/2023, 14:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Orkanie
Jak zwykle zamieściłeś bardzo merytoryczny post i mimo że często się sprzeczamy (co najmniej  ) nie mogę zaprzeczyć że jest on wartościowy.
Jednakże wdały się w Twój post pewne nieścisłości które, pozwolisz, wyjaśnię. Nie ma ich dużo
CODE Pułk w RON nie był tym samym co regiment.
Myślę że to wszyscy wiemy.
CODE Z grupy pułków formowano na czas kampanii dywizje z regimentarzem mianowanym przez hetmana na czele który pełnił funkcje porucznika hetmańskiego.
W armii JKW dywizje formowano i z pułków NA i regimentów CA.
CODE Dopiero Sejm wielki uchwalił etat wojska ścisły czyli bez dowolnej interpretacji w postaci porcji i koni ślepych.
To nie jest do końca prawda - podobnie bywało pomiędzy 1709-1717.
CODE Z 200 porcji i niżej z reguły formowano freikompani
To też nie jest prawda,. Znamy patologiczne mikro-regimenty z czasów Sobieskiego i początków rządów AII które miały poniżej 200 porcji - najmniejsze miały nawet ... 100 porcji. Tyle co kompanie. Mogę przytoczyć konkretne przykłady z lat 1683-1701.
CODE Wimmer błędnie określa je jako brygady
Nie tylko Wimmer i nie błędnie - owe brygady były odpowiednikiem batalionów - liczyły pomiędzy 600 a 1200+ żołnierzy (lub porcji).
CODE regiment mógł wystawić batalion
Podobne podejście mieli w XVII wieku Francuzi - czy się mylę?
Ciekawe że armii dwóch ostatnich Wazów. W zasadzie były regimenty jedno, dwu lub (sporadycznie jak regiment Lubomirskiego) trzy skwadronowe/batalionowe. Typowo było to ok 600 porcji, ok 1000-1200 porcji i ok 1600 porcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 29/07/2023, 12:45) Sobieski aby stworzyć 8 batalionów pod Wiedniem (moim zdaniem Wimmer błednie określa je jako brygady)
Tu trzeba by sprawdzić jakiego określenia użył generał Kątski w swoim pamiętniku - niestety nie mam wersji łacińskiej. We francuskim tłumaczeniu jest w kilku miejscach 'brigade d'infanterie' co oczywiście Kluczycki w polskim wydaniu z 1883 roku przetłumaczył jako 'brygadę'.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE We francuskim tłumaczeniu jest w kilku miejscach 'brigade d'infanterie' co oczywiście Kluczycki w polskim wydaniu z 1883 roku przetłumaczył jako 'brygadę'.
Co nie dziwi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE CODE Dopiero Sejm wielki uchwalił etat wojska ścisły czyli bez dowolnej interpretacji w postaci porcji i koni ślepych. To nie jest do końca prawda - podobnie bywało pomiędzy 1709-1717.
Jaki Sejm to uchwalił ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żeby była brygada powinny być bataliony. Ma ktoś rolkę majora generalnego* naszej piechoty pod Wiedniem z rozpiską batalionów w brygadach?
* to służba majorów (nie mylić z rangą majora) odpowiadała za formacje armii w czasie bitwy lub kampanii (major brygady w brygadzie, major batalionu w batalionach).
Sejm Wielki.
CODE To nie jest do końca prawda - podobnie bywało pomiędzy 1709-1717.
To były tylko propozycje. Nadal uchwalano porcje i konie ślepe. Więc nie uchwalono wtedy szczegółowego etatu wojska jak w latach Sejmu Wielkiego. Jak sprawdzisz konstytucje SW w sprawie wojska to zobaczysz jak ten etat był szczegółowy. Są w Internecie w Volumena Legnum ostatnie tomy.
CODE
Podobne podejście mieli w XVII wieku Francuzi - czy się mylę?
Oczywiście a że trochę szlachty mieli to aby miała robotę to kompania w piechocie liczyła nawet 35 ludzi w tym 4 oficerów a w jeździe podobnie.
Aby to całe towarzystwo gdzie porozdzielać w jeździe ciężkiej było 60 regimentów po 2 szwadrony z 4 kompaniami każdy po 35 chłopa. Część regimentów należała do króla a część za jego pozwoleniem wystawiały czołowe domy arystokratyczne Francji. Ta liczba była stała do reform przed wojną 7 letnią gdzie regimenty ciężkiej kawalerii łączono w 4 szwadronowe jednostki. Spowodowało to spadek ich liczby do 30.
W piechocie regimenty połączone w 14 do 19 (w różnych okresach) kompanii od początkowo 55 ludzi do nawet 35 ludzi. Bywały większe regimenty mające wielokrotność tych liczb: x 2 , x 3. Jednak zawsze - do reform wieku XVIII przytłaczającą liczbą regimentów były regimenty zdolne wystwić jeden regulaminowy batalion. W czasie wojny 9 letniej liczba regimentów osiągnęła apogeum. Było ich 400.
Przed bitwą major generalny danej francuskiej armii oprócz ustawienia szyku ustalał też organizacje bitewną wojsk na podstawie wytycznych wodza armii i zwyczaju. Musiał więc uwzględnić pierwszeństwo regimentu które wyznaczało ministerstwo od prawej flanki. Tworzył tez brygady jazdy i piechoty gdzie brygady były nazywane od nazw najstarszych regimentów których żołnierze wchodzili w ich skład. Ustalał też do jakich brygad regimenty oddadzą swoje wojska. W brygadach był major brygady który robił szczegółową rozpiskę wojsk brygady. Z których kompanii regimentu będzie utworzony dany batalion lub szwadron i jak będzie wyglądał ich podział wewnętrzny. Na przełomie XVII i XVIII wieku w francuskiej piechocie obowiązywał szyk 5 szeregowy więc rota liczyła 5 muszkieterów. Rot dwóch kompanii formowano pluton. Potem z kilku plutonów półdywizje a z 2 półdywizji - dywizje. Batalion liczył zwykle 2 dywizje. Grenadierzy formowali w batalionie oddzielny pluton który stał z prawej strony.
Nie znam podziałów w francuskim szwadronie. Brygada walczyła przy pomocy tak sformowanych batalionów lub szwadronów.
Dowódcami brygad zostawali brygadierzy mający w czasie pokoju z reguły rangę podpułkowników. To z nich a nie z pułkowników wybierano brygadierów w czasie wojny. Wyższe dowództwa jak linie podczas bitwy czy skrzydła tych linii obsadzali marszałkowie obozu (maestre de camp) lub generałowie lejtnanci (porucznicy). W armii starego reżimu nie było generałów majorów a major był funkcją.
System ten został doprowadzony podczas wojny7 letniej do absurdu gdzie za armiami francuskimi ciągnął się sznur powozów i bagaży ponad setki marszałków obozu i generałów poruczników. Wódz armii wyznaczał im na jeden dzień funkcję w wojskach. Na dwie główne armie w Niemczech trzeba było zaspokoić ambicje ponad 100 faworytów pani Pompadur.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/07/2023, 23:53
