| |
|
|
 Traktat Ribbentrop-Mołotow, Ustalenia nie zmieniają się
| |
|
|
|
|
Kocioł będzie piękny...
A może by tak założyć jakąś Priwislinską Republikę Autonomiczną? III Rzesza tworzy GG, a ZSRR swój marionetkowy kraj...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym zamknięciem w kotle na skalę większą niż w otl to bym nie przesadzał Sowieci wiedzieli jak Niemcy otaczali WP w 1939 więc niewydarzy się to na skalę zmieniająca przebieg dws.
Wgl przydałoby się wyznaczyć jakiś cel dyskusji.
Proponuje skupić się na aspekcie jakiejś autnomi dla Polski i przyszłych powojenych granic PL i Rumunii i wpływu takich zmian.
Dyskusji czy Niemcy dotrą gdzieś tydzień wcześniej niema sensu bo i tak finał DWS będzie taki sam i ZSRR się wybroni. W skali globalnej nic się nie zmieni. Różnice będą tylko w skali lokalnej czyli trochę większa Rumunia itp
Ten post był edytowany przez benozaurus: 15/11/2021, 1:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszyscy wiedzieli i nijak się nie dostosowali.
OTL Sowieci wepchali w okolice Białegostoku i Lwowa masę elitarnych jednostek, które zostały otoczone i zniszczone przez Wehrmacht.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mówię, że okrążenie się niewydarzy ale nie na większą skalę niż w otl
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do kształtu, to wyczuwam coś takiego:
https://i.ibb.co/y8KJFw9/RM08.png
Ewentualnie, do Białorusi i Ukrainy trafia z terenów Chełmszczyzny tylko powiat włodawski, osobno zaznaczony przez Stalina w Teheranie jako strefa zainteresowania (z największym odsetkiem ludności wschodniej).
Edit: W artykule o Intelligenzaktion na Wikipedii znalazłem coś takiego:
„Dla Polski nie przewidywano w niemieckich planach żadnej formy ustanowienia protektoratu lub rządu satelickiego wobec III Rzeszy złożonego z Polaków, a jedynie niemiecki zarząd. Potwierdzenie tego znajduje się w protokole pierwszej narady szefów głównych urzędów policyjnych i dowódców operacyjnych z dnia 7.09.1939 roku, które odbyło się w Berlinie. „Dla Polski nie jest przewidziany żaden rząd protektoratu, lecz całkowicie niemiecki zarząd (...) Przywódcza warstwa ludności w Polsce powinna zostać w takim stopniu, jak to jest możliwe, unieszkodliwiona.”
Źródło: "Człowiek człowiekowi... Niszczenie polskiej inteligencji w latach 1939–1945. KL Mauthausen/Gusen". Warszawa: Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, 2009.
7 września to na długo nawet przed 17 września. Cytat ten jest sprzeczny z faktycznymi działaniami Hitlera w październiku i rozmowami z Witosem! Jeśli wczesny pakt R-M też nie przewidywał jakiejkolwiek polskiej władzy, nawet wśród germanofilów typu Studnicki, to i Stalin włącza Warszawę do Białorusi, a Lublin i Puławy do Ukrainy.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 15/11/2021, 21:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 14/11/2021, 22:29) Kocioł będzie piękny... A może by tak założyć jakąś Priwislinską Republikę Autonomiczną? III Rzesza tworzy GG, a ZSRR swój marionetkowy kraj...
Tylko że republiki autonomiczne, kraje, obwody itp. nie były w ZSRR tworami samoistnymi, ale wchodziły w skład którejś z republik związkowych (najczęściej RFSRR, ale nie tylko). Czyli owa Nadwiślańska ASRR musiałaby wchodzić w skład albo Białoruskiej, albo Ukraińskiej SRR. Chyba żeby Stalin włączył te ziemie bezpośrednio do Rosyjskiej FSRR, tworząc eksklawę w stylu późniejszego obwodu kaliningradzkiego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego zakładacie, że Litwa w niemieckiej strefie wpływów oznacza likwidację niepodległego państwa polskiego po II WS albo że to będzie miało jakiekolwiek znaczenie dla układania powojennego porządku świata?
Może akurat jedynie taki, że to Niemcy oddadzą Litwinom Wilno, przez co nie będzie LSRR w 1940 roku (współczuję im za to później). Taka różnica. Poza tym nie sądzę, aby Stalin przyłączał do Białorusi albo Ukrainy coś, co było kiedyś Rosją. Może i będzie Polska SRR ze stolicą w Warszawie, ale to ulegnie zmianie po ataku Niemiec na ZSRR.
Paradoksalnie ja bym była optymistką. Możemy otrzymać zamiast Chełmszczyzny i Przemyśla - Kaliningrad. I kawałek Litwy - jeżeli nie całą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że prawdopodobnym może być autonomiczna republika w ramach Rosyjskiej ssr.
Wschodnia granicą może być linia Curzona. Oparta o Niemen i Świsłocz z Grodnem przedzielonym na pół, Brześć na Białorusi dalej po Bugu i Lwowem w PL ale ze Stryjem i Bobrką na Ukrainie.
W takiej sytuacji mamy ustaloną granicę wschodnią już w 1939 i wysiłek rządów Londynskiego i Komunistycznego będzie szedł w kierunku jak największych nabytków w Niemczech po dws.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dużo historyków twierdzi, że to obrona przed armią bolszewicką w 1920 uchroniła nas przed byciem republiką radziecką po IIWS, zatem chyba niezmieniony podział stref między Niemcy a ZSRR nie miałby znaczenia. Tym bardziej że byliśmy krajem, który jako pierwszy podjął walkę z Niemcami. Dlatego bardziej wyobrażam sobie podział Polski na niepodległy kraj oraz republikę radziecką (może nawet z Lwowem i po wojnie z Wilnem w ramach zasady "dziel i rządź") niż całkowitą likwidację Polski po wojnie.
I chyba trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Polska przy takim podziale ulegnie takim zniszczeniom jak uległa OTL?
Na mapce wygląda, że Warszawa miałaby zostać podzielona między oba kraje. Czy w takiej sytuacji polskie państwo podziemne rozwinie się tak mocno?
Natomiast faktycznie ofiar w Katyniu może być więcej, za to powinno być mniej ofiar wśród Żydów.
QUOTE W takiej sytuacji mamy ustaloną granicę wschodnią już w 1939 i wysiłek rządów Londynskiego i Komunistycznego będzie szedł w kierunku jak największych nabytków w Niemczech po dws
Londyńczycy raczej będą walczyć o to, aby PSRR uległa likwidacji i powróciła do Polski.
No i pytanie, czy przy podzielonej Polsce dojdzie też do podziału Niemiec (zasadniczo realna opcja, ale czy Stalin sobie aż tak będzie komplikował życie?).
Natomiast gdyby doszło do wydzielenia z obszaru okupacji sowieckiej PSRR (dlaczego miałoby nie dojść, czy znacie przypadek, kiedy Stalin łączył dwie narodowości, bo przecież zrezygnował z łączenia Litwy z Białorusią, a taki plan był) - to nie sądzę, aby ta polska republika radziecka doznała jakiegoś znaczącego uszczuplenia granic. Wilno utracimy, bo to znajduje się w niemieckiej strefie wpływów, ale nie sądzę, aby poza utratą trenu na północ od Nowogródka (Stalina może drażnić ten cypelek, on lubił granice w miarę proste ) granice uległy jakiejś drastycznej zmianie. Może jakieś drobne korekty graniczne na korzyść Ukrainy, ale Stalin też nie będzie przecież chciał od razu jakiegoś powstania antyradzieckiego na nowym terytorium.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Opcji jest kilka:
1. Tak jak napisałem autonomiczna polska republika w ramach Rosyjskiej ssr z granicą na linii Curzona. Dlaczego taka granica? Może się tak zdążyć, że nowe władzę w PL "same" taką inicjatywę przedstawia. Stalin może chcieć wymazać przegraną w Rydze i unieważnić tamtą granice. Struktura etniczna przemawia za tym i może będzie chciał spoju na zachodzie w obliczu wojny z Niemcami i daltego nie pozwoli żeby jakieś narodowe mieszaknki powstały. Z resztą Sowieci wkroczą pod pretekstem ochrony ludności Białoruskiej i Ukraińskiej więc trzeba będzie coś włączyć do tych republik a że nie będzie co zrobić z Polskim ogryzkiem to powstanie autonomia.
Pytasz czy były jakieś przypadki podziału podbitych państw? Tak były Gruzja w 1921 część poszła wtedy do Rosji, Armieni i Azerbejdżanu. Na południu kawałek wzięła Turcja (Taki nasz odpowiednik Niemiec) A z reszty powstała Gruzińska ssr.
Opcja 2
Tak jak piszesz czyli niewielkie starty strarty na rzecz Litwy i po dws podział na dwie polski tylko jedna wolna a druga jako część ZSRR.
Opcja 3
Tak jak w opcji 2 tylko mamy jedną Polskę po dws w postaci PRL tylko z racji tego że Stalin zgadza się wypuścić coś z ZSRR to Polska musi zapłacić za to w postaci np Wołynia czy Polesia i wtedy wschodnią granicę mamy jak w otl lub jak proponowałem w opcji 1 po lini Curzona.
Londyńczycy będą chcieli coś ugrać w opcji 1 ale będzie mniej złudzeń na to bo plan Stalina będzie znany od 1939 i będzie czas na pogodzenie się.
Ten post był edytowany przez benozaurus: 28/02/2023, 14:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do granicy z opcji 1 - przyznaję, że zachowanie granicy z przed 1939 roku to trochę moje chciejstwo. I faktycznie, tereny z przewagą ludności białoruskiej i ukraińskiej moga trafić do tych republik. Nadal jednak będę przeciwna jedynie autonomii - republiki bałtyckie były dużo mniejsze i nie zostały autonomiami.
Tym bardziej że ta autonomia to za daleko od Rosji by była (nie ma Kaliningradu jeszcze, tylko Königsberg). No i jeżeli Stalin czeka na konflikt z Niemcami, to liczy na przyłączenie reszty Polski, co znacząco zwiększyłoby terytorium tejże hipotetycznej PSRR, a jeżeli na ten konflikt nie czeka, to i tak raczej zechce Polakom dać- taką marchewkę, namiastkę niepodległości, aby mu się nie buntowali (bo przy autonomii to i komuniści mogą się nie zgodzić, pamiętaj, że Polacy mieli fioła na punkcie własnego państwa).
Tak że najbardziej to opcja nr 2 z granicą PSRR na wschodzie jak sugerujesz w opcji nr 1. Przy czym nie wykluczam, że po wojnie otrzymamy Litwę (choć serce boli).
Natomiast jest mi łatwo sobie wyobrazić, że po ataku Hitlera na ZSRR - będziemy zachowywać się jak Ukraińcy OTL, licząc na ponowne zjednoczenie obu części, nawet jeżeli nastapiłoby pod rządami Niemiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobrze to mamy Polską SSR w takiej formie https://imgur.com/R0UM7uI (Wschodnia Granica Polski oparta na Linii Curzona z lat 20, bonusowo dorzuciłem Puszcze Białowieską bo 1945 Polscy Komuniści też o nią zabiegali to i tu są szanse na jej uproszenie)
Co do współpracy na poziomie Ukraińców z Niemcami to jednak trochę dużo bo Państwa Ukraińskiego jednak Niemcy wcześniej nie zlikwidowali a Polskie już tak. Oczywiście znajdą się chętni do współpracy zwłaszcza na ternie Polskiej ssr gdzie zadowolnie z nowej władzy będzie niskie. Ale na ternach co od 39 były pod kontrolą Niemiec już ta współpraca nie wkroczy na poziom wyższy niż w otl.
Czy Niemcy stworzą w 1939 GG czy z racji na mniejsze nabytki nie będą się w to bawić i z robią jak z Wielkopolską w otl?
Co do Litwy to myślicie, że będzie to bardziej wariant Słowacki czy bardziej jak Protektorat Czech i Moraw?
Jeśli Wileńszczyzna Jest w ZSRR ale już nie reszta Litwy to tu też są różne opcje albo włączenie do Białoruskiej SSR lub Autonomia Wileńska/Litewska w ramach Białoruskiej SSR?
Ten post był edytowany przez benozaurus: 28/02/2023, 18:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli pakt R-M nie ulega zmianie pod kątem terytorialnym, to Wilno trafia do Niemiec. Dlatego zakładam, że to Niemcy je oddadzą Litwie, no chyba że zdecydują się na zbrojny najazd na to państewko. Z tym że Litwini oddali im bez marudzenia Kłajpedę w 1939 roku, zatem zakładam, że Niemcy na zasadzie wzajemności oddadzą im Wilno. No i tutaj nie mam pomysłu, jak zwierzchność niemiecka nad Litwą będzie wyglądała. W tamtym okresie chyba Bałtów uważano za odłam Słowian, zatem to postrzeganie Litwy może mieć wpływ na ich traktowanie.
Ale to chyba za mały kraik, aby Niemcy pozostawili go jako "niezależny" byt.
I nie pisałam o współpracy na poziomie ukraińskim, tylko o stosunku Polaków do Niemców - przynajmniej jeżeli chodzi o Polaków z hipotetycznej PSRR.
QUOTE Czy Niemcy stworzą w 1939 GG czy z racji na mniejsze nabytki nie będą się w to bawić i z robią jak z Wielkopolską w otl?
Racja. Przedmówcy wykazali, że Niemcy nie mieli tego w planach, czyli nie ma szans na GG, a to z kolei raczej przekreśla jakieś nadzieje polskie z Niemcami związane. No i też jak będą sami Niemcy traktować mieszkańców PSRR?
No i powinno tez paść pytanie o to, jak w tej sytuacji rozwiną się relacje polsko-ukraińskie i kogo będą faworyzować Niemcy po 1941?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na Lwów mała szansa we wszystkich opcjach, Stalin koniecznie chciał go mieć po swojej stronie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 28/02/2023, 20:11) Na Lwów mała szansa we wszystkich opcjach, Stalin koniecznie chciał go mieć po swojej stronie.
Nie upieram się, ale jeżeli te tereny staną się Polską SRR, to chyba raczej będzie obojętne, do której SRR to miasto będzie należało.
A zatrzymując Lwów w granicach PSRR ma gwarancję, że Ukraińcy nie będą szukać u Polaków sojuszników przeciwko władzy sowieckiej.
Niemniej - nie upieram się.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/11/2021, 22:29
