| |
|
|
 Jak powstało nowoczesne państwo
| |
|
|
|
|
Bardzo cenna wypowiedź. W pełni się zgadzam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mnie bardziej interesuje co oznacza to 'neośredniowiecze'.
Edit: Doczytałem, ale nadal ten termin nie wydaje mi się adekwatny.
Ten post był edytowany przez Reaction: 19/09/2019, 15:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Też nie jestem wielkim fanem tego chwytliwego terminu, ale na pewno zgadzam się z podstawową tezą wyrażanych przez tych, co się nim posługują - mianowicie z tym, że współcześnie następuje uwiąd instytucji państwa jako takiego i dalece posunięta dekoncentracja władzy politycznej. Dziś de facto sprawują ją nie tylko państwa, ale także różnego rodzaju podmioty o statusie trudnym do opisania przy pomocy pojęć XIX/XX wiecznej politologii. Twory ni to wewnętrzne, ni to międzynarodowe, formalnie tej władzy nie posiadające, ale w praktyce egzekwujące ją bardzo skutecznie. Ponadnarodowe korporacje. Międzynarodowe, nieformalne lobby. Formalnie istniejące organizacje ponadnarodowe, ze sztandarowym przykładem w postaci Unii Europejskiej. Wpływowe nieproporcjonalnie do swego niewinnego wizerunku twory takie jak federacje sportowe, u których państwa są petentami i które państwom dyktują warunki współpracy (weźmy choćby zmienianie przepisów podatkowych pod dyktando FIFA czy UEFA...). Realną konkurencję państwowemu monopolowi na emisję pieniądza rzuca... no właśnie, w sumie to nawet nie bardzo wiadomo kto - twórcy kryptowalut. Sieć zależności między tymi wszystkimi dziwolągami jest bardzo niejednoznaczna i trudna do opisania. Nie sposób dopatrzeć się żadnych hierarchicznych zależności między nimi, a swoją władzę sprawują przede wszystkim w formach, które najlepiej opisuje modny, zbiorczy termin softpower.
Ten właśnie miszmasz może trochę przypomina ten średniowieczny patchwork, o którym wcześniej wspomniałem, stąd to określenie.
Oczywiście samo istnienie tworów mających realną władzę i trudnych do zdefiniowania to nie jest jakaś absolutna nowość. Nawet w "złotym wieku" nowoczesnych państw, czyli stuleciu XIX, gigantyczną władzę posiadali np. panowie z rodziny Rotschildów, formalnie jedynie zarządzający kilkoma stowarzyszonymi bankami. Jednak w drugiej połowie XX wieku zjawiska tego typu nasiliły się i nasilają w dalszym ciągu, w coraz szybszym tempie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wszystkie spełniają pełen zestaw cech, które łączone są w dyskursie akademickim z fenomenem państwa nowoczesnego
Z tym, że termin "nowoczesny" jest terminem względnym. Samochód mógł być nowoczesny 20 lat temu ale obecnie będzie już przestarzały. Z państwem , jego organizacją, jest to samo - wszystko płynie. Masz rację Ironside gdy piszesz to co piszesz, ale ja bym jeszcze uwzględnił ów czynnik czasu. Fryderycjańskie Prusy nie byłyby już państwem nowoczesnym. One okazały się już przestarzałe gdy starły się z napoleońską Francją. Dlaczego Francja czy W. Brytania, albo nawet Niemcy, przetrwały I wojnę a Rosja nie?
CODE ...ale na pewno zgadzam się z podstawową tezą wyrażanych przez tych, co się nim posługują - mianowicie z tym, że współcześnie następuje uwiąd instytucji państwa jako takiego i dalece posunięta dekoncentracja władzy politycznej
A może to jest cecha nowoczesności państwa obecnie?
Ty Ironside, pisząc o tym co to jest nowoczesne państwo, patrzysz w przeszłość. A może trzeba wyobrażać sobie przyszłość?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W naukach społecznych każdy termin jest "względny", bo każdemu nadajemy jakieś czysto konwencjonalne znaczenia. Powszechną konwencją w nauce jest nazywanie "nowoczesnością" epoki zapoczątkowanej oświeceniem. Natomiast odnośnie do współczesności coraz częściej (a może nawet najczęściej) używa się określenia "postnowoczesność". Innymi słowy, "nowoczesny" to przymiotnik z tej samej kategorii co "średniowieczny", "nowożytny" czy "antyczny".
Poruszam się więc po kompletnie innej płaszczyźnie niż tak, gdzie słowo "nowoczesny" oznacza przeciwieństwo przestarzałego - a Ty używasz go w tej dyskusji właśnie w takim znaczeniu.
Także to oczywiste, że państwo Fryderyka II okazało się przestarzałe już w kilkanaście lat po jego śmierci. Nie zmienia to w żadnym stopniu faktu, że było niewątpliwie państwem nowoczesnym w rozumieniu nauk społecznych, a więc reprezentującym pewien zestaw cech, o którym pisałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ironside
CODE Także to oczywiste, że państwo Fryderyka II okazało się przestarzałe już w kilkanaście lat po jego śmierci.
Nie sądzę, żeby problem leżał w "przestarzałości", Prusy fryderycjańskie były patologiczne od samego początku. Nie Napoleon to udowodnił, tylko Elżbieta Romanowa. Fryderykowie stworzyli państwo zbyt silne w stosunku do realnych możliwości, co tworzyło iluzję potęgi większej niż rzeczywista, przez co cyklicznie jakiś Hochenzollern usiłował grać w za wysokiej lidze. Podobny problem jak wcześniej Szwecja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 1/10/2019, 0:09) IronsideCODE Także to oczywiste, że państwo Fryderyka II okazało się przestarzałe już w kilkanaście lat po jego śmierci. Nie sądzę, żeby problem leżał w "przestarzałości", Prusy fryderycjańskie były patologiczne od samego początku. Nie Napoleon to udowodnił, tylko Elżbieta Romanowa. Fryderykowie stworzyli państwo zbyt silne w stosunku do realnych możliwości, co tworzyło iluzję potęgi większej niż rzeczywista, przez co cyklicznie jakiś Hochenzollern usiłował grać w za wysokiej lidze. Podobny problem jak wcześniej Szwecja.
To oczywiście wątek zupełnie poboczny, chyba bez wpływu na ustalanie znaczenia terminu "państwo nowoczesne", ale szkodo by było się nie odnieść.
Patologiczne to to państwo z całą pewnością było, ale jednak twierdziłbym, że można mówić o sporej innowacyjności jego instytucji. Prusy osiągnęły bardzo dużo w zakresie tworzenia rozwiązań administracyjnych i to dzięki temu Fryderyk II mógł tak długo uskuteczniać to, o czym piszesz - grać dużo wyżej, niż pozwalały jego realne zasoby. Pruska armia też była nowatorska pod wieloma względami, ale - i tu wracam do tego, o czym napisał Napoleon7 - potem okazało się, że Francuzi są jednak bardziej nowatorscy  I tak oto uniknąłem używania słowa "nowoczesny" w sposób, którego w tym temacie chce się wystrzegać, bo to wprowadza nieco chaosu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ironside
CODE To oczywiście wątek zupełnie poboczny, chyba bez wpływu na ustalanie znaczenia terminu "państwo nowoczesne", ale szkodo by było się nie odnieść.
Patologiczne to to państwo z całą pewnością było, ale jednak twierdziłbym, że można mówić o sporej innowacyjności jego instytucji. Prusy osiągnęły bardzo dużo w zakresie tworzenia rozwiązań administracyjnych i to dzięki temu Fryderyk II mógł tak długo uskuteczniać to, o czym piszesz - grać dużo wyżej, niż pozwalały jego realne zasoby. Pruska armia też była nowatorska pod wieloma względami, ale - i tu wracam do tego, o czym napisał Napoleon7 - potem okazało się, że Francuzi są jednak bardziej nowatorscy wink.gif I tak oto uniknąłem używania słowa "nowoczesny" w sposób, którego w tym temacie chce się wystrzegać, bo to wprowadza nieco chaosu.
Kompletny oftop to to nie jest. Nowatorstwo można uskuteczniać na inne sposoby. To nie jest jeden model. Taki sowiet to było przecież nowocześniejsze państwo od caratu. Po prostu inne modele nowoczesnego państwa były w dłuższej perspektywie skuteczniejsze. Z Prusami jest chyba ten sam problem - ich model nowoczesności był długofalowo gorszy niż ówczesne alternatywy. Przy tym poziomie ręcznego sterowania za bardzo zależał od czynnika ludzkiego. Geniusze mogli z nim sprawić cuda, ale idiotoodporność była bardzo niska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednakże niektóre części składowe lewiatana, które w XIX i XX wieku uznawaliśmy jego elementy nieodłączne, powstały właśnie w Prusach fryderycjańskich. Zapewne najbardziej znanym jest powszechna edukacja, ale warto dodać choćby pierwsze księgi gruntowe z prawdziwego zdarzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 1/10/2019, 17:51) Jednakże niektóre części składowe lewiatana, które w XIX i XX wieku uznawaliśmy jego elementy nieodłączne, powstały właśnie w Prusach fryderycjańskich. Zapewne najbardziej znanym jest powszechna edukacja, ale warto dodać choćby pierwsze księgi gruntowe z prawdziwego zdarzenia.
To prawda. Swoistej kreatywności Prusom nie można udowodnić. Zawodziły dwie sprawy:
1. militaryzm - iluzja większej siły niż w rzeczywistości, która notorycznie pakowała w konflikty nie do wygrania,
2. centralizacja władzy, która bardzo uwrażliwiała system na czynnik ludzki.
Przy czym oba problemy szkodziły synergicznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE I tak oto uniknąłem używania słowa "nowoczesny" w sposób, którego w tym temacie chce się wystrzegać, bo to wprowadza nieco chaosu.
Zapominamy o jednej rzeczy Panowie. Pojęcie "nowoczesność" jest względne - a czas leci. to co było nowoczesne dekadę temu, teraz już nowoczesnym być nie musi. Jeżeli dyskutujecie o Prusach, to chyba z czymś takim mamy tu do czynienia. Ale ta uwaga dotyczy każdego państwa.
W moim przekonaniu model nowoczesnego państwa to taki, który pozwala optymalnie wykorzystać jego potencjał dla dobra mieszkańców. W różnych realiach i czasach ten model może się od siebie różnić.
CODE Zawodziły dwie sprawy:
1. militaryzm - iluzja większej siły niż w rzeczywistości, która notorycznie pakowała w konflikty nie do wygrania,
2. centralizacja władzy, która bardzo uwrażliwiała system na czynnik ludzki.
Przy czym oba problemy szkodziły synergicznie.
Trafna uwaga. Przy czym ja bym ją uznał za uniwersalną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zapominamy o jednej rzeczy Panowie. Pojęcie "nowoczesność" jest względne - a czas leci. to co było nowoczesne dekadę temu, teraz już nowoczesnym być nie musi. Jeżeli dyskutujecie o Prusach, to chyba z czymś takim mamy tu do czynienia. Ale ta uwaga dotyczy każdego państwa.
W moim przekonaniu model nowoczesnego państwa to taki, który pozwala optymalnie wykorzystać jego potencjał dla dobra mieszkańców. W różnych realiach i czasach ten model może się od siebie różni
Mam wrażenie, że nie rozumiesz słowa pisanego. Przeczytaj jeszcze raz co napisał Ironside. Nowoczesność to nie to samo co nowatorstwo. Ty piszesz ciągle o tym drugim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poruszam się więc po kompletnie innej płaszczyźnie niż tak, gdzie słowo "nowoczesny" oznacza przeciwieństwo przestarzałego - a Ty używasz go w tej dyskusji właśnie w takim znaczeniu.
Nowczesne państwo przeciwstawia się do archaicznego,staroświeckiego i starodawnego państwa.To trzeba podkreślić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mam wrażenie, że nie rozumiesz słowa pisanego. Przeczytaj jeszcze raz co napisał Ironside.
Właśnie o tym napisałem Prawy Książę.
CODE Nowczesne państwo przeciwstawia się do archaicznego,staroświeckiego i starodawnego państwa.
To staroświeckie państwo też kiedyś mogło być nowoczesnym.
Państwo nowoczesne to takie, które optymalnie spełnia aktualne potrzeby.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W języku potocznym - owszem. W języku nauk społecznych - nie. Jeśli uznajemy, że to forum ma jakieś ambicje, to powinniśmy chyba posługiwać się tym drugim.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/09/2019, 0:25
