Drukowana wersja tematu

Napisany przez: CHUFU 2/07/2003, 13:16

Witam serdecznie

Jakiś czas temu w mojej głowie pojawiło się to pytanie- jakie metody walki stosowali np. Majowie albo Aztekowie w swoich podbojach ?? Właściwie nigdy nie natrafiłem w literaturze, której niestety niezawiele przyswoiłem na dłuższeg rozwinięcie tego tematu. Może byłby tu ktoś skłonny mi pomóc w odpowiedzi na nurtujący mnie problem?? Może zaś odeślecie mnie to fachowej literatury tematu ?? Bo niestety większość mojej wiedzy na temat mezoameryki pochodzi z opracowań ogólnych (jak na przykład "Kiedy słońce było bogiem", niesmiertelne "Bogowie, groby uczeni" czy tez "Z powrotem na Ziemię") oraz z pojedynczych artykułów (np. moich kolegówz serwisu Jukatan ). Mam nadzieje że otrzymam ciekawą odpowiedź

pozdrawiam
CHUFU

Napisany przez: Tlaloc 2/07/2003, 20:58

Postarm sie przyblizyc troche sposoby wojowania u Aztekow - jesli chodzi o kultury mezoamerykanskie, mam o nich najwieksza wiedze. Polecam przeczytac ksiaze Ryszarda Tomickiego "Tenochtitlan 1521", jest tam opisany caly przebieg wojny z hiszpanami, oraz walki w obronie Tenochtitlanu stolicy Aztekow), oraz ksiazke "Indianie bez Tomahawkow" Miloslava Stingla.

Najwazniejszym powodem dal korego aztekowie prowadzili wojny byla chec zdobycia niewolnikow na ofiary bogom. Z tego wlasnie powodu ich walki wygladaly bardzo specificzne. Wojownicy azteccy w trakcie bitwy starali sie zlapac a nie zabic przeciwnika - po schwytaniu odprowadzali jencow pod straz i wracali do walki. Ten sposob wojowania bardzo utrudnial walke z hiszpanami - sily azteckie byly cialge w rozproszeniu, kazdy wojownik dzialal na wlasna reke.
Kolejna specyfika ich wojen bylo to iz uwazali walke za cos w rodzaju sadu bozego, wiec niedozwolne byly wszelkiego rodzaju atak iz zaskoczenia - przeciwnik musial byc powiadomiony o wojnie i przygotowany.
Ponadto koncepcja bitwy jako sadu bozego powodowala często gwaltowne zalamanie się ducha wojownikow. Wystarczalo zabicie jakiegos znacznego wodza, upadek sztandaru, ukazanie sie komety czy meteorytu by Aztekowie, biorac to za dowod gniewu bogow, tracili odwage.

Gdy Aztekowie nie prowadzili zadnej wojny umawiali sie z innymi ludami na tzw "Wojne kwietnia"
Dwie armie stawaly naprzeciwkwo siebie - nie zywily do siebie negatywnych uczuc - i walczyly. Jedynym powodem tych wojen bylo zdobycie niewolnikow ktorych mozna by zlozyc w ofierze wiecznie nienasyconym azteckim bogom.

Napisany przez: TKM 3/07/2003, 7:47

Bardzo ciekawe wyjaśnienie. Generalnie wszystko to wygląda na duże skrzywienie od tego, co zwykliśmy traktować jako normę w konfliktach wojennych.
Sądząc z tego, co piszesz, takie sposoby prowadzenia walki były pewnie jedną z poważnych przyczyn klęsk Azteków w walkach z Cortezem? Żołnierze Corteza raczej nie zaprzątali sobie głowy dziwnymi zwyczajami wojennymi Azteków, tylko po prostu zabijali wszystkich, którzy się nawinęli. Aby wziąść jednego hiszpańskiego jeńca musiało pewnie skrzyknąć się kilku-kilkunastu Azteków.

A jak walczyli Inkowie i inne ludy Mezoameryki?

pozdr. Tytus

Napisany przez: CHUFU 4/07/2003, 12:10

Mnie też odpowiedź Tlaloca bardzo zainteresowała i niewątpliwie postara msię dotrzeć do wspomnianych przez niego książek . I tym samym, podobnie jak kolega Tytus czekam na na kolejne teksty Tlaloca, poświęcone na przykład Majom czy innym ludom tego rejonu.

Teraz jeszcze dwie sprawy. Otóż po pierwsze szczerze muszę powiedzieć, iż ten tekst zmienił trochę mój pogląd na Azteków- dotychczas uznawałem ich za okrutny lud, teraz np. przez fakt nie atakowania z zaskoczenia troche zmieniło się to na ich korzyść. I wiem, że w gruncie rzeczy to co dla nas okrutne dla nich było normalką spowodowaną wierzeniami religijnymi...

A co do drugiej sprawy- takie małe sprosotwanie. TKM napisał "A jak walczyli Inkowie i inne ludy Mezoameryki?" . Przypominam, iż Inkowie ludem mezoamerykańskim nie są, bo ich działalność raczej była skoncentrowana na terenach Andów i dzisiejszego Peru. Ale teksty posty dotyczące ich sposobów walki oraz innych ludów z tych terenów także mogą być interesujaće

Pozdrawiam
CHUFU

Napisany przez: TKM 4/07/2003, 13:21

Subiektywnie rzecz biorąc całe tzw. okrucieństwo Azteków wynikało z ich zwyczajów religijnych, więc dla siebie samych zapewne okrutni nie byli - zresztą musieli dokonywać tak olbrzymich ofiar, bo inaczej, ich zdaniem, słońce by zgasło
Ale obecnie stosujemy zasady etyki chrześcijańskiej do wszystkich nacji i ludów w całej historii, bo uważamy je za uniwersalne. Zresztą podobne są do nich zasady etyki istniejące w innych ważnych kulturach. I generalnie zabicie człowieka uważa się za największą zbrodnię, niezależnie w jakim celu. Stąd Aztecy muszą być określeni jako lud niezwykle barbarzyński i okrutny.
W ogóle na bazie ich wierzeń, które wymagały takich hekatomb, zbudowane było całe ich państwo - którego celem było dostarczenie ludzi na ołtarze. Więc niewątpliwie był to organizm zbrodniczy i dobrze, że upadł, w taki czy inny sposób.
Zresztą Aztecy mieli przykład z zewnątrz - innych ludów, które nie odznaczały się aż takim okrucieństwem. Mogli więc zmodyfikować swoje wierzenia, jak zresztą zrobiły ludy starożytne, jak Grecy czy Rzymianie, którzy z ofiar ludzkich zrezygnowali. Zresztą ludobójstwa na taką skalę - w celach ofiarnych, to chyba żadna kultura na Ziemi nie znała.

Fakt, może źle się wyraziłem W każdym razie ciekawe jakie były sposoby walki Inków, a jakie innych poza Aztekami ludów Mezoameryki (jak Majowie czy Zapotekowie).
pozdr. Tytus

Napisany przez: Tlaloc 4/07/2003, 14:36

Idea skladania ofiar z ludzi byla obecna w zasadzie w kazdej mezoamerykanskiej kulturze. Przeszla ona na inne ludy od Toltekow, za ktorych spadkobiercow uwazali sie Aztekowie. Aztekowie jednak rozwineli ja do przesadnych rozmiarow. W czasie poswiecania przebudowaniej swiatyni bogow Huitzilopochtli i Tlaloc'a (aztekowie rozbudowywali swiatynie co 52 lata - aztecki wiek) w ciagu 4 dni zostalo zlozonych w ofierze okolo 20 tysiecy ofiar.



Jesli chodzi o Zapotekow, to nie byli oni walecznym ludem, cale ich zycie toczylo sie wokol religi. Wielki Kaplan - Huijatao, mial wieksza wladze niz krol. Zostali oni podbici przez znacznie bardzie jwojowniczych Mixteków (lub Mistekow, jak kto woli)

Jesli chodzi o Majow, ich miasta byly zorganizowane na wzor miast-panstw Grekow, i nieustannie ze soba walczyly. Schwytanych jencow wpierw torurowano, a nastepnie skladano w ofierze.
Okolo roku 987 majowie zostali podbici przez bardziej wojowniczych Toltekow, z ktorymi sie kulturowo zintegrowali. Bogowie Toltekow wymagali znacznie wiecej ofiar z ludzi niz starzy bogowie majow, wiec rozpoczynali oni wojny z tego samego powodu co aztekowie, dla jencow.
Nie mieli oni jednak takich "przeszkod" religijnych jak aztekowie wiec niezapowiedziane wizyty jednego miasta u drugiego (bynajmniej nie byly to wizyty turystow ) nie byly rzadkoscia.

wiecej postaram sie napisac innym razem bo teraz wychodze

Napisany przez: TKM 4/07/2003, 15:59

To chyba pod względem liczby ofiar konkurować z nimi mogą jedynie XX-wieczne totalitaryzmy...

Ciekawe jak na to patrzą współcześni Indianie, potomkowie Azteków i innych. Na Niemcach totalitaryzm wywarł olbrzymie piętno, z którego nie mogą się wciąż wydostać - każda aluzja do hitleryzmu jest dla nich jak ukłócie (np. sprawa wypowiedzi Berlusconiego). Ciekawe jak reagują na aluzje do swojej krwawej przeszłości Indianie meksykańscy.

A ponoć kapłani azteccy zjadali serca swoich ofiar na rodzaju rytualnych uczt.

Pewnie miasto Meksyk wciąż nawiedzają duchy pomordowanych. Czy można zwiedzać jakieś pozostałości Tenochtitlanu?
pozdr. Tytus

Napisany przez: CHUFU 4/07/2003, 17:13

Ja może, żeby nie zmuszać to zbytniego wysiłku naszego specjalisty od tematyki Azteków, Tlaloca, zacytuje spory fragment jego tekstu ze strony http://jukatan.prv.pl dotyczącego właśnie Azteckich ofiar.


[...]czterech kapłanów chwytało nieszczęśnika[człowieka wyznaczonego wcześniej na ofiarę-przyp. CHUFU] za kończyny i rzucało plecami na kamień ofiarny, piąty zaś rozpruwał mu pierś obsydianowym nożem i wydobywał wciąż jeszcze bijące serce, wznosząc je w górę, ku Słońcu. Ciało toczyło się bezwładnie w dół po stopniach piramidy, gdzie zwłoki ćwiartowano i rozdzielano wśród obecnych do spożycia.

[...]

Wybrany z wyselekcjonowanej grupy piękny i bez "skazy cielesnej" młodzieniec, przez cały rok odgrywał rolę boga Tezcatlipoki. Czas ten spędzał żyjąc w przepychu w otoczeniu własnego dworu i haremu, przyjmując hołdy mieszkańców. Przez ostatnie pięć dni swego panowania tańczył, śpiewał i ucztował w najświętszych miejscach, stając się rzeczywistym władcą miasta. Ostatniego dnia "bóg" żegnał się ze swoją świtą i odpływał na niewielką wysepkę, gdzie w świątyni czekały na niego noże kapłanów. W momencie, gdy "staremu Tezcatlipoce" wydzierano serce, ulicami miasta kroczył już orszak wybranego na następną roczną kadencję "nowego boga". [...]



Cały tekst Tlaloca dotyczący ofiar Azteckich można znaleźć w sieci w dóch miejscach- ppierwsze jak już wspomniałem w Półwyspie Jukatan [http://www.jukatan.host.sk/kultura_az.html - dokładny skrót] oraz, poszerzony delikatnie (o jeden sposób składania ofiar ) na stronach Archeoświata [http://archeologia.host.sk/aztekowie.html]

Polecam tekst i pozdrawiam
CHUFU

Napisany przez: Qltura 5/07/2003, 8:31

Oni są dumni ze swojej kultury. Powstają sekty w Meksyku, których rytuały opierały się rytuałach Azteków. Na meksykańskiej wsi co raz powraca się do korzeni.



To mi przypomina ideę starego i nowego roku.
Ciekawe jak się czuł ten wybraniec ze świadomością żę za rok umrze... Opis ten przypomina mi niejeden scenariusz filmu, gdzie bohater trafia do innego świata lub na jakąś odległą wyspę, miejscowi czynią go ich władcą, ale jego przyjaciele dowiadują się żę po pewnym czasie mieszkańcy go zabiją i próbują go ostrzec, i tak zaczyna się ucieczka.

Napisany przez: CHUFU 5/07/2003, 20:16

Zapewne faktycznie było to związane w jakimś tam stopniu z cyklem nowego i starego roku- bo przecież Aztekowie podobnie jak Majowie mieli całkiem nieźle rozwinięty kalendarz...

Cóż, myślę że czuł się wręcz jako wyróżniony i zapewne chlubą dla niego było to, ze właśnie on może poświęcić życie dla swoich współplemieńców oddając siebie jako ofiarędla bogów...I tym to się różni od wspomnianych przez Ciebie filmów- tam każdy bohater staral się zapewne uciekać albo przynajmniej bał się śmierci, tutaj czekano zapewne na koniec z niecierpliwością. Dziwna sytuacja, ale cóż

pozdrawiam
CHUFU

Napisany przez: Tlaloc 6/07/2003, 8:58

Na pewno niewszystcy cieszyli wiedzac ze zostana zlozeni w ofierze, ale dla wiekszosci byl to pewien rodzaj zaszczytu.
Tylko ludzie zlozeni w ofierze bogom mogli dostac sie do najwyzszego raju. Ponadto poswiecajac siebie, dawali sile bogom, ktorzy utrzymywali ciala niebieskie w ruchu (przerwanie ofiar spowodowaloby to, ze slonce i ksiezyc zamarly by w miejscu i zgasly)

Napisany przez: TKM 7/07/2003, 10:27

Ciekawe, czy próbują wrócić do składania ofiar z ludzi.
Czyli nie ma w nich poczucia winy za setki lat krwawych ofiar?
pozdr. Tytus

Napisany przez: Qltura 7/07/2003, 11:28

Właśnie o to mi chodziło, gdy pisałem o sektach. Ale chyba tylko ich część sklada ofiary z ludzi. Pozostale chyba ze zwierząt.

Napisany przez: TKM 7/07/2003, 12:59

O kurcze... Jedno i drugie jest niezgodne z prawem, oraz jest okrutne i niemoralne. Nie słyszałem o takich przejawach 'neopogaństwa' w Meksyku. Jaki jest stosunek państwa do tych praktyk? Zwalczają te sekty?
pozdr. Tytus

Napisany przez: CHUFU 10/07/2003, 18:52

hm, no cóż dla mnie też wydaje się to nie do przyjęcia... no ale cóż, skoro i w Polsce zdażają się morderstwa na tle religijnym ( o ile tak można nazwać morderstwa w ofierze dokonywane rzez satanistów) to nie ma sięczemu dziwić.... My na dodatek mamy "łowców skór" i "doktorów śmierc"...



ja również o tym niesłyszałem i mam nadzieje że jest to niesprawdzona informacja



mi niestety Meksyk nie kojarzy się z państwem które jest wielkim obrońcą praw człowieka, toteż boję się iż niewiele meksykanie robią by zwalczyć ten okropny proceder...o ile w ogóle o nim wiedzą!!

pozdrawiam
CHUFU

Napisany przez: TKM 11/07/2003, 7:45

No tak, ale jednak nikt nie robił ludobójstwa na skalę 20 tys. osób w majestacie władzy państwowej. Aztecy uważali to za normę, a u nas łowcy skór, sataniści i inni są uważani za przestępców i tępieni. Jedynie mordy dokonywane przez hitlerowców czy bolszewików są porównywalne. A i wtedy nikt nie uważał tego (za wyjątkiem władz totalitarnych) za właściwe.


Acha, szczególnie, że Meksyk jest miastem największych na świecie slumsów. Tam zaginięcie kilku osób to norma. Tyle że zamiast ofiarą gangu padli ofiarą sekty. Ale dopóki plotki o takiej sekcie nie rozniosą się, nawet pewnie nikt by nie zwrócił uwagi na znikanie mieszkańców slumsów.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Tlaloc 11/07/2003, 9:08

Dla dalszego rozwoju dyskusji stane po stronie Aztekow - chociaz nie uwazam ze skladanie ofiar z ludzi bylo czyms dobrym.
Aztekowie uwazali ze skaldnanie ofiar z ludzi to ich obowiazek, jako narod wybrany przez Slonce, mieli obowiazek dbac o pokarm dla bogow. Gdyby tego pokarmu-krwi zabraklo nastapilby koniec swiata. Wiec w swoim wlasym rozumieniu Aztekowie poswiecali jednostki dla dobra ogolu.
Patrzac na to oczami Aztekow - coz to jest 20 tys ofiar, jesli zapewni trwanie milionom??

Napisany przez: CHUFU 11/07/2003, 10:44

Tak, tyle że ja nie starzytnych Azteków porównywałem do łowców skór i satanistów, lecz chodziło mi o sekty które, jak wspomniał któryś z przedmówców, zdarza się iż składają ofiary czy to ze zwierząt czy to z ludzi. I nie dziwiłem się Twojej reakcji na to, bo sam uważam siebie za humaniste i staram się szanować zarówno prawa ludzi, jak i zwierzą (wegetarianizm ), lecz moja wypowiedź na temat satanistów zostala chyba źle zinterpretowana....albo ja się źle wyraziłem

jesli zaś chodzi o pozostała część wypowiedzi to zgadzam się osobiście ze zdaniem Tlaloca :



do mnie to przemawia, choć również nie pochwalam praktyk religijnych dawnych Azteków....

pozdrawiam
CHUFU

Napisany przez: TKM 11/07/2003, 10:58

Owszem, wszystko to prawda, jeśli patrzymy na to z punktu widzenia Azteków, ale...
My jesteśmy ludźmi cywilizowanymi i wierzymy w etykę i moralność. To pozwala nam oceniać Azteków negatywnie.
Poza tym: jeśli ich dizałalność była konieczna do kontynuowania istnienia słońca, to dlaczego ich sąsiedzi nie musieli tego robić? Czyżby Aztecy byli altruistami i postanowili uratować świat dla wszystkich? A może tylko Aztekom słońce świeciło, a reszcie zgasło?

Człowiek, który raz popełnia czyn zbrodniczy, potem wykonuje go z większą łatwością. Tym bardziej, gdy ma na to powszechne przyzwolenie. Aztekom po prostu zatarła się różnica między dobrem i złem. Wpadli w kołowrót zbrodni. Całym społeczeństwem. Założe się, że ta krew przelana na ołtarzach odbijała się na ich psychice i życiu. Na pewno byli agresywni, nadpobudliwi, skłonni do zachowań agresywnych wobec siebie, rodziny i innych. Na pewno życie ludzkie nie stanowiło dla nich większej wartości.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Tlaloc 11/07/2003, 14:18

Aztekowie mieli manie wielkosci i uwazali sie za narod wybrany jako najblizszy wspolpracownik Slonca, to wlasnie oni zostali wybrani do utrzymywania swiata przy zyciu. Watpie czy Aztekom zalezalo na ratowaniu innych - ratowali glownie siebie - reszte swiata przy okazji



Jak juz jestesmy przy temacie okrucienstwa, to nalezy zauwazyc ze Hiszpanie wcale nie byli lepsi.
Przez 50 lat swojej dzialanosci wymordowali oni wiecej Indian niz zrobili to Aztekowie w calej swojej histori. Powodem "pacyfikacji" indian byla przeciez jakze popularna w owych czasach chec "nawracania pogan", a i tak chodzilo jak zawsze o zloto.

Napisany przez: Jasnogród 13/07/2003, 18:49

Aztekowie ze swoimi ceremonialnymi wojnami "kwiatowymi" byli po prostu żałośnie nieskuteczni w walce z konkwistadorami.Aztekowie nieraz umawiali się na wojnę ze swoimi przeciwnikami.Z góry wiedziano kto ma wygrać a kto ma pójść do niewoli,by później zginąć.Ofiary o tym wiedziały i traktowały to bardzo poważnie,starały się dobrze wypaść w ceremonii wyrywania serca.Hiszpanie i inni Europejczycy byli spadkobiercami dwóch stylów prowadzenia wojen.Po Grekach i Rzymianach zostało preferowanie brutalnego starcia twarzą w twarz,aż do całkowitego rozbicia przeciwnika.W trakcie krucjat rycerze zetknęli się ze sztuką wojenną koczowników ze stepów.Stepowcom chodziło o całkowite wyeliminowanie wroga,każdym możliwym sposobem,z wielkim nieraz okrucieństwem.Liczył się tylko cel główny-zabicie wroga,każdym możliwym środkiem,bez litości.Krzyżowcy wojując z Turkami,przejęli tę zasadę.Tak więc Cortes i Pizarro byli "duchowymi"spadkobiercami Greków i Rzymian oraz Seldżuków i Czyngis-chana.Indianie mogli tylko przegrać.
Mądrości te wyczytałem w "Historii wojen" Johna Keegana.
PS.A co z Inkami ?Nikt nic nie wie? Jak oni toczyli wojny ?

Napisany przez: Ragnarok 13/07/2003, 20:40

Te sekty, o których mówicie raczej trudno jest powiązać z Aztekami, to po prostu coś w rodzaju satanistów.
Aztekowie zabijali z powodu swojej wiary, teraz Meksyk jest katolicki.
Więc może ciężko powiedzieć, że Meksykanie wracają do swoich korzeni, po prostu niektórzy zamieniają się w potwory, ale to się dzieje na całym świecie.
Choć możnaby na ten temat długo dyskutować. Teoretycznie każdy mógłby się nawrócić na wiarę Azteckę, ale ta wiara jest całkowicie sprzeczna z obecną nauką. Ale tu z kolei wiemy, że nie jest problemem stawiać wiedzę religijną wyżej niż naukę.

Napisany przez: CHUFU 13/07/2003, 21:13

Własnie- można by dyskutować. skoro w tej chwili w Europie jest tak wielu nawracających sięna tak zwane neopogaństwo- coraz większe rzesze ludzi w Europie Środkowej (w tym Polsce !!) oraz Skandynawii oddaje dziś część pogańskim bóstom znanym z wierze Słowian jeszcze przed przejściem na chrześcijaństwo. Kiedyś bardzo ciekawy artykuł na ten temat- co prawda przez pryzmat muzyki black i death metalowej, czytałem na łamach "Polityki". Jeżeli znajdę w archiwum tego czasopisma, obiecuję podać link.



ja niestety właściwie o Inkach nie mam bladego pojęcia, a w internecie w którym chciałem znaleźć podstawowe informacje nie znalazłem bardzo mało. Może chociaż tyle z encyklopedii WIEM,a później poszukam w "tradycyjnych źródłach", czyli ksiązkach :]


Siły zbrojne

Pomimo rozległego obszaru Tawantinsuyu istniał tylko jeden zawodowy oddział wojskowy, będący gwardią przyboczną Inki. Inne oddziały formowano w wypadku wojny, zbierając i łącząc je w związki taktyczne w stolicach dzielnic. Obowiązek służby wojskowej obejmował każdego mężczyznę - poddanego. W armii panowała bardzo surowa dyscyplina. Wziętych do niewoli dowódców nieprzyjacielskich wtrącano do lochów z jadowitymi wężami, a pozostali jeńcy po ukorzeniu się przed świątynią Słońca w Cusco i synem Słońca Inką wracali do ojczyzny, wcielonej już do państwa Inków i od tej chwili byli jego obywatelami, posiadającymi pełnię praw i obowiązków.


pozdrawiam
CHUFU

Napisany przez: CHUFU 27/01/2004, 13:12

Tak na odnowienie dyskusji, przytaczam tutaj króciuki artykł z listopdowej GazetyWyobrcze, może ktoś się nim zaitneresuje i napisze cościekawego an temat kultury Inków



Ruiny Llactapata, opuszczonego przed stuleciami inkaskiego miasta, odnaleziono w peruwiańskiej dżungli

Zespół kierowany przez Brytyjczyka Hugh Thomsona i Amerykanina Gary'ego Zeiglera za pomocą zdjęć w podczerwieni zrobionych z samolotu zlokalizował pozostałości zapomnianego miasta w środku peruwiańskiej dżungli. Llactapata jest usytuowana tuż obok Machu Picchu, inkaskiego centrum religijnego wybudowanego w XV w., i 50 mil na północny zachód od Cuzco - dawnej stolicy imperium Inków w południowej części Peru.

W 1572 r. opuścili je wszyscy mieszkańcy zaraz po tym, jak hiszpańscy konkwistadorzy poszukujący skarbów porwali i zgładzili ostatniego inkaskiego wodza Tupaca Amaru.

Na razie w Llactapata odkryto kamienne zabudowania, m.in. domy i Świątynię Słońca. - To miejsce miało prawdopodobnie duże znaczenie rytualne - uważa Thomson. Jego zdaniem miasto mogło również stanowić spichlerz i dormitorium dla świętego Machu Picchu.

Mimo że o prawdopodobnym istnieniu Llactapaty mówił już Hiram Bingham, który w roku 1912 odkrył ruiny Machu Picchu, dopiero angloamerykańska grupa badaczy zdecydowała się na poszukiwanie zaginionego grodu. W ubiegłym roku ta sama grupa archeologów odkryła ruiny innego inkaskiego miasta Cota Coca położonego 60 mil na zachód od Cuzco.



pozdrawiam i czekam na Inkaskich specjalistów

Napisany przez: corvinus 23/02/2004, 23:36

Rysunki wojowników azteckich skompletowane ze strony Jima Eslera " Meet the Aztecs " można znaleźć pod adresem:
http://www.balagan.org.uk/war/1492/mexico/painting_guide_aztec.htm

Napisany przez: Sobiepan 30/04/2004, 14:13

Wydaje mi sie , wlasciwie to wyobrazam sobie tych wojowników (np orłów, jaguarów azteckich lub tolteckich 'gigantów') jako wojowników starających się swoją postawą odstraszyc wroga, a z drugiej strony wyglądem i zachowaniem, np blyskawiczny atak z ukrycia lub rajd na glowne punkty miasta/wioski wzbudzenia mysli iz nie są zwykłymi ludzmi. Być może używali środków odurzających i narkotyków by uzyskać nadprzyrodzoną siłę, grymas twarzy, brak odczuwania bólu i niezachamowaną agresję. pozniej przeczytalem iz kazdy z nich na pole walki zabieral kilku 'pomocnikow' do petania jenców, gdyz byli oni najcenniejszym lupem wojennym i sluzyli pozniej jako rytualne ofiary. No to tyle. Przybylem, pomyslalem, napisalem...

Napisany przez: Hammer 2/06/2004, 20:18

Tak sobie czytam, i to o tym sposobie prowadzenia wojen... To mi trochę przypomina sposoby walk w niektórych rejonach Afryki. Np. u Zulusów, przed reformami Shaki. Dwie grupy wojowników stawały naprzeciw siebie. Było dużo krzyku, machania bronią i... praktycznie żadnych ofiar . Oczywiście u Azteków było duuuużo ofiar. Ale chodzi mi o to, że są pewne cechy charakterystyczne tzw. wojskowości plemiennej ( to co np. Sobiepan mówił ) a wojskowość aztecka pasuje jak ulał. Aztecy byli strasznie prymitywni - takie wyjątki jak astronomia czy matematyka to tylko rodzynki przypadkiem rzucone na chlebowe ciasto.

Napisany przez: Hubertus 10/12/2004, 23:56

Na wstępie chciałem podziękować Sarnie za wysiłek jaki włożył w przebrnięcie przez mój-przyznaje nie najkrótszy post na temat ofiar ludzkich w Mezoameryce.Teraz chciałbym co nieco napomknąć (być może trochę off-topic)na temat sposobów walki i uzbrojenia w Mezoameryce i Imperium Inków.Najpierw zajmijmy się Aztekami.Jak już wspominano wcześniej Aztekowie mieli zupełnie inny sposób zapatrywania się na wojnę od -nie tylko Europejczyków-ale również na przykład Inków.Aztekowie pojmowali wojnę jako specyficzny rytuał.Oczywiście nie w 100% gdyz i oni prowadzili wojny dla zdobycia terytoriów a także raczej trudno wyobrazić sobie ,że wszyscy ich przeciwnicy z ochotą dawali się brać do niewoli.Pierwotnie sposób walki Azteków nie odbiegał niczym od "ogólnoświatowych" standardów:azteccy wojownicy walczyli aby zabijać na polu walki(świadczy o tym na przykład zdobycie Azcapotzalco).Zmieniło się to wraz z reformą religijną Tlacaelela,który wmówił Aztekom,że są wybranym narodem słońca przeznaczonym do utrzymywania porządku wszechświata za pomocą krwi ofiar ludzkich składanych bogom.Aztekowie musieli odtąd nieustannie prowadzić wojny aby zaspokoić swe wiecznie łaknące krwi bożyszcza.Najceniejszym efektem bitewnego starcia mógł być jedynie żywy jeniec ,którego można było potem złożyć w ofierze.Dlatego podczas walki aztecki wojownik robił co mógł aby nie zabić swego przeciwnika ale schwytać go żywcem.W tym celu każdy wojownik z klanu Jaguarów czy też Orłów miał swoich pomocników,którzy pilnowali schwytanych jeńców.Ponieważ każdy woj działał na własną rękę powodowało to ,że podczas bitwy ginęła całkowicie jakakolwiek myśl taktyczna a utarczka przypominała bardziej grę w berka niz prawdziwą bitwę.Siły azteckie nieustannie ulegały rozproszeniu .W konfrontacjach z sąsiadami te karygodne z punktu widzenia europejskiej taktyki zwyczaje nie stanowiły przeszkody gdyż wojowniczość Azteków budziła ogólny postrach i dawała im już na starcie psychologiczną przewagę dzięki czemu aztecka armia wygrywała prawie wszystkie bitwy.To co przerażało azteckich sąsiadów nie mogło jednak uczynić żadnego wrażenia na Hiszpanach,którzy szybko połapali się w zwyczajach wojennych ludów Mezoameryki i bez litości wykorzystali swą przewagę.Stała za nimi stalowa broń,mit o Quetzalcoatlu,psychologiczne wrażenie jakie wywierało uzycie broni palnej a nade wszystko świetne żołnierskie rzemiosło.Aztecki wojownik obarczony jego wojennymi przyzwyczajeniami nie miał w starciu z konkwistadorem prawie żadnych szans.Choć należy nadmienić ,że broń aztecka mimo iż nie wykonana z metalu nie była wcale taka marna jak niektórzy mogli by sądzić.W starciu wręcz Aztekowie używali np.włóczni z obsydianowymi grotami.Ostrość i twardość takiego grotu była wręcz potworna.Oczywiście materiał jakim był obsydian mia również swoje wady przede wszystkim bardzo dużą kruchość.Aztekowie radzili sobie z tym w ten sposób ,że szczelnie oplatali cały grot klkoma warstwami sznurka tak ,że jedynie niewielka jego część wystawała na zewnątrz.Grot wbijał się w ciało jak skalpel chirurga a poszrpane brzegi ostrza powodowały dodatkowe straszliwe obrażenia.Włócznie dzieliły się na przeznaczone do walki wręcz (o dł.do ok 1,5m) oraz oszczepy przeznaczone do rzucania za pomocą miotacza (wydrążonego kawałka drewna w którego zagłębieniu osadzano koniec drzewca włóczni).Wprawny oszczepnik mógł prawdopodobnie rzucać na odległość do 60m .Aztekowie stosowali również łuki i strzały ale w starciu z Hiszpanami dużo skuteczniejszą bronią okazały się tak często niesłusznie wykpiwane proce.Proca była "aztecką bronią palną".Była ona niezwykle łatwa do wykonania ,amunicja leżała prawie wszędzie (choć najskuteczniejsze były okrągłe rzeczne kamyki).Widziałem esperyment na którym pocisk wyrzucony przez niezbyt wprawnego procarza-archeologa uderzył w głowę manekina z prędkością prawie 300 km/h!Manekin stracił pół twarzy.Jeszcze straszliwszą bronią był meksykański miecz macuihatl(nie jestem pewien czy tak to się pisze).Można go sobie wyobrazic jako maczetę tyle ,że nie wykonaną z metalu a z drewna z ostrzem przypominającym zęby piły łańcuchowej a wykonanym z obsydianowych płytek.Wyglądem macuihatl rzeczywiście przypominał miecz i tak tez jest często określany w literaturze.Aby potwierdzić skuteczność tej broni wystarczy powiedzieć,ze jeden z tlaskalańskich wojowników jednym tylko ciosem odrąbał łeb koniowi hiszpańskiego konkwistadora.Słowa Diaza potwierdziły zresztą wyniki esperymentu.Po niezbyt silnym ciosie ostrze zagłębiło się w tuszę wołową na ponad 20 cm! Oczywiście macuihatl miał swoje wady: nie nadawał się do szermierki ,parując cios rapieru aztecki wojownik narażał swój oręż na -w najlepszym wypadku wyszczerbienie obsydianowego ostrza.Po kilku wymianach ciosów z rapierem macuihatl nie nadawał się już do niczego.Nieco skuteczniejsza była odmiana macuihatl przypominająca bardziej maczugę czy pałkę (również najeżona obsydianem ale posiadająca masywną głownię podczas gdy klasyczna wersja była płaska).W zasadzie dopiero Cuauhtemoc próbował zmienić obyczaje wojenne Azteków ale wtedy nie było już innego wyjścia walka bowiem przybrała charakter wojny wyzwoleńczej i nie można juz było uganiać się za jeńcami po polu walki.Jako obrońcy Tenochtitlan Aztekowie nieco zrehabilitowali się za wcześniejsze elementarne błędy w dziedzinie taktyki,zerwali też z ideą czystej wojny bowiem zaczęli stosować zasadzki i atak z zaskoczenia czym wcześniej się brzydzili.I prawdę powiedziawszy mieli szansę zwyciężyć Corteza gdyby nie epidemia ospy ,która zabiła 2/3 azteckiej populacji oraz zdrada w łonie trójprzymierza.
Jeśli chodzi o armię Inków to można śmiało powiedzieć była to jedyna prawdziwa armia w przedkolumbijskiej Ameryce.Inne "armie" były raczej tylko bezładnymi zgrajami wojowników.Inkaska armia znała podział na mniejsze związki taktyczne.Istnieli dziesiętnicy,setnicy i tysiącznicy ,którzy oczywiście nosili odpowiednie nazwy w jęz.keczua. Istniały formacje jednolicie uzbrojone na przykład łucznicy,procarze,oddziały piechoty uzbrojone w różne rodzaje włóczni,formacje uzbrojone w maqany (maqana to broń przypominająca z grubsza europejską wekierę,czasem zupełnie niepozorna a czasem rozrośnięta do rozmiarów potężnej maczugi o głowicy najeżonej kolcami z brązu ).Inkaska armia miała swoich generałów(np.Ruminawi,Kis Kis,Chalkuk Chimu a wcześniej Apu Mayta i Vicakiraw).Inkowie mieli pojęcie o taktyce i strategii(przykłady wojna z Czankami w 1437 i później za panowania Yahuara Huakaka (Wirakocha Inca)gdzie otoczenie Czanków pod Cuzco przypominało wręcz manewr Hannibala pod Kannami,czy tez cała kampania przeciwko Chimu czy ludom Kara w Ekwadorze).W starciu w przeciwieństwie do Azteków inkaska armia dążyła do unicestwienia przeciwnika.Inkowie znali nawet odnaczenia wojskowe.I przyznawano je -kolejne przeciwieństwo Azteków-wojownikom ,którzy zabili w walce jak największą ilość wrogów.Stanowiły je okrągłe blaszki-medale zawieszane na szyi.Inowie nie byli tepymi góralami lecz potrafili uczyć się na doświadczeniach .Pięknym przykładem jest tu oblęzenie Cuzco przez Manco Capaca.Gdzie Inkowie zmusili pojmanych hiszpańskich jeńców do tego aby nauczyli ich posługiwać się bronią palną i jeździć konno.Manco Capac stworzył pierwszy indiański oddział arkabuzerów i pierwszy oddział kawalerii!!Później w niedostępnych górach Vilcabamba w jednej z warownii powstał warsztat rusznikarski,prodikowano proch...Pamiętajmy ,że Inkowie prowadzili długą wieloletnią wojnę partyzancką z Hiszpanami i kampania peruwiańska wcale nie zakończyła się na pojmaniu Atahualpy o czym niektórzy zapominają.W toku tych walk inkascy wojownicy przejmowali uzbrojenie i sposób walki Europejczyków.Nawet zresztą wcześniej Inkowie dysponowali najbardziej przyzwoitym uzbrojeniem w całej przedkolumbijskiej Ameryce a to głównie dlatego,że do wyrobu broni powszechnie stosowali metal.I to wcale nie złoto jak by chcieli niektórzy ale rózne odmiany brązu oraz spiż.Jak wiadomo metalurgia w Nowym Świecie osiągnęła najwyższy poziom właśnie w andyjskim kręgu kulturowym.Mimo ,że nie znali miechu peruwiańscy kowale potrafili osiągać wysokie temperatury w swych piecach.Do podsycania ognia używano ludzkich płuc.W zależności od wielkości wytopu ustawiono nawet do kilkudziesięciu ludzi nad wąskim wlotem powietrza do pieca.Kazdy z nich wyposażony był w długą drewnianą czy też trzcinową rurkę i wszyscy w zgodnie ustalonym przez mistrza wytopu rytmie regularnie wdmuchiwali powietrze do środka.To zdumiewające ale ta prymitywna technika pozwalała na osiąganie temperatur pozwalających nawet na odlewanie wyrobów z platyny(znaleziono takie przedmioty na terenie Peru).Choć jak się wydaje tu skuteczniejsze mogły się okazać piece wykorzystujące naturalne wiatry.Znaleziono pozostałości takich dymarek ,których konstrukcja jednoznacznie zakładała wykorzystanie siły wiatru do podsycania temperatury w piecu.Z brązu wyrabiano na przykład groty do włóczni.W Peru używano kilku rodzajów włóczni i oszczepów jedne służyły do walki wręcz a inne do rzucania.Długość drzewca włóczni wahała sie od niespełna 1,5 m do ponad 3.Groty miały trójkątny kształt i czasem były zakończone zadziorami.Osadzane były bądź poprzez wbicie w drzewce i umocowanie sznurem bądź na tulejce.Inkowie znali nawet halabardy.Jeden z rodzajów włóczni inkaskiej jest właściwie zmniejszoną nieco kopią europejskiej halabardy z ostrzem jak u włóczni i odstającym z boku czekanem do rąbania.Długośc grotu mogła sięgnąć 30-40cm.Do walki wręcz służyła również wspomniana maqana oraz róznego rodzaju maczugi.Inkowie nie znali miecza nawet zbliżonego do azteckiego.Stosowali jedynie krótkie noże tumi(prawdopodobnie gdyż obecnie sądzi sie ,że miały one przeznaczenie liturgiczne choć ich konstrukcja dobrze nadaje się do zadawania ran ciętych)Można by jeszcze wiele napisać np. obudownictwie obronnym Inków ale będę już kończył gdyż rozpisałem się ponad miarę.Jeśli się gdzieś minąłem z prawdą proszę o sprostowania.

Napisany przez: Sosylos 11/01/2005, 18:43

Ja chciałem tylko napisać, że Cortez nigdy nie podbiłby Tenochtitlanu i całego imperium azteckiego gdyby nie prawie 100 tysięczna armia sojuszniczych indian, którzy byli przez lata uciskani przez Azteków, a teraz przeszli na stronę Corteza. Byli to np. Tlaxcallanie i wiele innych ludów.Poza tym pierwsza próba zdobycia stolicy za pomocą swoich 508 konkwistadorów, 100 marynarzy i 16 koni (poza tym prawdopodobnie od 5000 do 10000 sojuszników indian)nie powiodła się. Co prawda zajął on na jakiś czas miasto, dzięki przekonaniu Montezumy o boskości Corteza, jednak wkrótce Aztekowie zabili okazującego słabość wobec wroga Montezumę, obwołali nowego króla i wzniecili powstanie. Hiszpanie musieli uciekać z miasta przez wąską groblę. Prawie połowa zginęła, wielu dostało do niewoli, z przeznaczeniem na złożenie w ofierze. Wśród nich był Cortez, jednak hiszpański żołnierz Olea na czele małego oddziału odbił go. Cortez sciągnął posiłki do Veracruz i po pół roku spróbował ponownie. Tym razem miał ok. 1000-1500 konkwistadorów, kilka armat i prawie 100 tys. indiańskich sojuszników. Po 93 dniach oblężenia liczącego od 200 do 500 tys. mieszkańców miasta, obrońcy poddali się. Niedługo potem całe imperium znalazło się pod kontrolą Hiszpanów.

Napisany przez: archeolożka 19/04/2005, 21:24

w ciagu 4 dni zostalo zlozonych w ofierze okolo 20 tysiecy ofiar[/QUOTE]
W ostatni poniedziałek brałam udział w seminarium prowadzonym przez wybitnego specjalistę w dziedzinie "aztekologii" , profesora Juana Jose Batalla Rosado. Otóż twierdzi on słusznie, że jest fizyczną niemożliwością złożenie 20 tys. ofiar w ciągu 4 dni. Po pierwsze Aztekowie składali ofiary z ludzi w ten sposób, że czterech kapłanów rozciągało delikwenta na ołtarzu, a piąty, przy pomocy noża z obsydianu wyrywał mu serce. Wspomniana liczba ofiar została rzekomo złożona podczas ceremonii fundacji Templo Mayor, głównej świątyni Tenochtitlanu. Czyli na szczycie świątyni stało 5 kapłanów i taśmowo składali w ofierze, tak? Musieliby zatem załatwić 5000 osób jednego dnia. Czyli 208 osób na godzinę. Czyli na minutę...? No właśnie. Jest to fizycznie niemożliwe.
Skąd więc ta informacja? Otóż pochodzi ona z azteckiego kodeksu (taka księga), który powstał w okresie KOLONIALNYM, a więc w okresie dominacji politycznej Hiszpanów w Meksyku. Hiszpanie mieli wówczas wpływ na tworzenie kodeksów i, jak wskazują na to badania profesora Batalli, te "20 tys. ofiar" stanowiło element hiszpańskiej propagandy, mającej pokazać Azteków jako okrutny i barbarzyński lud i tym samym usprawiedliwić konkwistę.
Więc nie wierzcie we wszystko, co piszą

Napisany przez: Łukasz Rudy 23/04/2005, 16:20

Ja chciałem tylko napisać, że Cortez nigdy nie podbiłby Tenochtitlanu i całego imperium azteckiego gdyby nie prawie 100 tysięczna armia sojuszniczych indian, którzy byli przez lata uciskani przez Azteków, a teraz przeszli na stronę Corteza. Byli to np. Tlaxcallanie i wiele innych ludów. (Sosylos)

Jakie 100 tys. !? Do armii Corteza dolączyło mniej niż 10 tys. Tlaskalów i chyba nic więcej. Później jeszcze zwerbował Hiszpan mających aresztować Corteza za niesubordynację. Mimo wszystko jego siły nigdy nie przekraczały... powiedzmy 15 tys. Nie przypominam sobie, aby na stronę Corteza przeszły jakieś większe zastępy indian poza Tlaskalami...

Napisany przez: archeolożka 23/04/2005, 22:57

Poza tym Tlaxcalanie nie byli akurat uciskani przez Mexików (popularnie zwanych Aztekami), bo nigdy nie zostali przez nich podbici. Jedyna forma ucisku jaką kojarzę, to nałożenie im przez Mexików embarga na sól.

Napisany przez: sybilla 5/08/2005, 15:25

Nie czytałam tu wszystkiego więc nie wiem, czy cie już nie poinformowano. Dobrym, zabawnym i świetnie napisanym źródłem jest "Pamiętnik Aztexkiego wojwnika". NIe wiem, czy znasz, ja czytałam tylko fragmenty, które przysłał mi kolega. POza tym, sporo faktów wyczytasz w "Symbolach Inków Majów i AZTEKÓW" a także "Ci paskudni Aztekowie". POlecam szczególnie "Pamiętnik Azteckiego wojownika".

Napisany przez: Gajusz Cezar aka Kaligula 5/08/2005, 20:49

Odsyłam do wspaniałego angielskiego wydawnictwa: "The early Toltec suisiders in quest for Chiapas-Motasque in Bandequan period" autorstwa Arthura Putey.

Napisany przez: varun 27/08/2005, 14:15

a jakto było z tymi klanami jaguara i orła, czy rywalizowały ze soba?

Napisany przez: PM1234 23/12/2005, 9:19

Parę szczegółów. Podstawową bronią azteckich wojowników była maczuga, na ogół drewniana. Byli też zorganizowani w dwójki. Jeden atakował kolana przeciwnika, a drugi w tym momencie robijał mu głowę. Proste ale skuteczne

Napisany przez: bachmat66 24/06/2006, 22:45

Grr...powalony powyzszym oswiadczniem (na oba kolana) nie strzymalem i dolaczam do dysuksji
Na poczatek moze troche kodeksow azteckich, wiadamo, tzw zrodla ikongraficzne i do tego z epoki (lub malowane juz tuz po podboju na zyczenie hiszpanskich mnichow -'etnografow')
http://www.latinamericanstudies.org/aztec-warfare.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jaguar_warrior.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Florentine_Codex_IX_Aztec_Warriors.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/ImgNezahualcoyotll.jpg
http://www.famsi.org/research/graz/ixtlilxochitl/img_page095r.html
http://www.chronofus.net/wargames/eureka/100club/aztecs/tribute.htm
a to moji ulubiency - Cuachicqueh - odzialy specjalne w armii azteckiej http://www.chronofus.net/wargames/eureka/100club/aztecs/tribute.htm

Przede wszystkim polecam ksiazke Rossa Hassiga - 'Aztec Warfare' , calkiem juz leciwa kniga bo z 1988 ale byla to pierwsza tego typu praca, a sam autor jest specem od Mezoameryki, np w 1992 wydal 'War and Society in Ancient Mesoamerica', a ostatnio ksiazke o kalendarzach i ich udziale w polityce oraz ksztaltowaniu historii w Mezoameryce przed i po La Conquista 'Time,History, and Belief in Aztec and Colonial Mexico'. Troche o autorze
http://www.sarweb.org/scholars/scholars/individuals/scholars97-98/hassig.htm
nadchodzaca ksiazka to chyba bedzie cos specjalnego - Mexico and the Spanish Conquest.
http://www.oupress.com/bookdetail.asp?isbn=0-8061-3793-2
Takze goracao polecam ksiazke Ingi Clendinnen, Aztecs, An Interpretation. Rozdzial o wojownikach jest konieczny dla kazdego kto chce poznac co nieco o rytuale, wychowniu, klasach wojownikow w spoleczenstwie Aztekow
a rowniez nie sa zle Ospreye - tak na poczatek, bo sa synteza Hassiga, choc o niebo lepszy jest sam Hassig a i pewnie w takiej samej cenie na Amazon...
Ostatecznie chcialbym zaznaczyc ze nie mozna studiowac wojskowosci prekolumbijskiej bez kontekstu religijnego wszelkich militarnych dzialan wojownikow, panstewek oraz panstw prekolumbijskich, zawsze nalezy o tym pamietac!

ps
co do wojskowosci Inkow to nalezy pamietac ze dolozyli im Mapuche -Araukanie, kompletnie i do konca - na rzeka BioBio gdzie pokonali armie Huayna Capaca, Bio Bio do konca wyznaczala poludnowe granice Imeprium Tawantin Suyu ( lub stara nazwa Tahuntinsuyo)!
Mapuche zreszta zrobili to samo Hiszpanom, pod wodza caciques Lautaro oraz Caupolicana (a pozniej ich nastepcy) - wlasnie owi Mapuche - Araukanie, jesli chodzi o mozliwosci militarne, stali daleko wyzej nizli armie inkaskie. Przekonali sie o tym Hiszpanie, ktorzy nigdy Mapuche nie podbili, a dopiero przyjsie broni powtarzalnej w drugiej polowie XIX wieku zabralo mapuche niepodleglosc - polecam epopeje La Araucana autorstwa Alonso de Ercilla z XVI wieku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mapuche

Napisany przez: MikoQba 3/07/2006, 15:07

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8084&pid=150469&st=0&#entry150469

Tu jest troche rekonstrukcji Osprey'owskich.

Napisany przez: daigotsu 6/10/2006, 9:01

ten temat był już z poruszany - patrz niżej "wojny wg. Huitzilopochtliego"

Napisany przez: N Rohirrim 24/03/2007, 19:50

Fajnie mieli

Napisany przez: Tengu 25/03/2007, 11:49

Proszę nie pisać postów w stylu "fajnie", "ok", "zgadzam się", bo nic nowego nie wnoszą do dyskusji i zaśmiecają tylko temat. Mam nadzieję, że uprzejma prośba wystarczy...

Napisany przez: daigotsu 19/04/2007, 9:15

jeszcze raz pozwolę sobie zauważyć że temat ten był już poruszany ... patrz niżej "wojny wg. Huitzilopochtliego"

Napisany przez: Pacal_II 13/02/2008, 19:33

Może ktoś powiedzięć czym prócz ubiorem różniły się zakony wojowników Jaguara i Orła. Czy tylko szlachetnie urodzony mógł się do nich dostać? Jakiem mieli style walki i czy tradycja zakonów sięga dalej niż Aztekowie?

Napisany przez: daigotsu 14/02/2008, 14:38

Z tego co mi wiadomo geneza tych bractw (z zakonami nic nie miały one wspólnego dlatego nie przepadam za tym utrwalonym tradycyjnie nazewnictwem)sięga czasów tolteckich. Przedstawiciele arystokracji plemiennej, która jako warstwa społeczna zaczęła zamykać się na początku XVI w., m.in. z inicjatywy Montezumy II mieli ułatwiony dostęp do obu tych bractw, plebejusz musiał szczególnie zasłużyć się w boju, przechodząc poszczególne stopnie niższe w hierarchii (członkowie bractw nie tylko tworzyli wydzielone oddziały, ale często pełnili funkcje dowódcze jako oficerowie) zanim mógł być zaakceptowany jako ewentualny członek. Hm... tu mam nieco wahań bo pamiętam, że do jednego z nich (Orła) plebejusze byli dopuszczani po schwytaniu określonej ilości jeńców jeżeli mnie pamięć nie myli...Czy drugie było zamknięte tego nie pamiętam...Hm...Postaram się sprawdzić...

Napisany przez: daigotsu 14/02/2008, 20:31

No dobrze - spróbuje po prostu uporządkować moją wiedzę na temat wspomnianych bractw wojskowych...Jeżeli chodzi o ich toltecką genezę to powołam się tu na Henri Stierlina choćby, który w książce "Majowie. Pałace i piramidy w dźungli", wydanej przez Muzę w 1998 r.stwierdza, omawiając zabytki Chichen Itza, iż słynna Świątynia Wojowników, ściślej zaś biorąc przylegająca do niej Grupa Tysiąca Kolumn, były miejscami spotkań i obrzędów "zakonów wojowników" - wymienia tu bractwa Orła i Jaguara, wszystko w kontekście TOLTECKICH wpływów na Jukatanie od końca X w.(nawet jeżeli przyjmiemy, zgodnie z najnowszymi ustaleniami, że grupą utożsamianą tradycyjnie z Toltekami byli przede wszystkim zmeksykanizowani Majowie Itza, wraz z którymi migrowały grupy tolteckie nie ulega wątpliwości, że instytucja bractw wojskowych o genezie "totemicznej", że tak to określę, sięga czasów tolteckich; przypominam tu, że Toltekowie, podobnie jak Aztekowie należeli do koczowniczych grup plemiennych migrujących z północy do Doliny Meksyku; w ich organizacji społecznej, wierzeniach itd silne były pozostałości animistyczne, totemiczne itd, itp - wszystko to nakładało się na miejscowe tradycje i obyczaje, które oba te ludy przyjmowały i adoptowały...). W krótkim, ale niezwykle rzeczowym omówieniu wojskowości azteckiej (i w ogóle ludów nahuatl) Ryszarda Tomickiego w jego znakomitej książce "Tenochtitlan 1521" znaleźć można co nieco informacji na temat wspomnianych bractw wojskowych - autor stwierdza tam wyraźnie, że cuacuauhtin, dzielacy się na "orły" (cuauhtli) i "jaguary" ("ocelotl") rekrutowali się WYŁĄCZNIE SPOŚRÓD SZLACHTY (arystokracji rodowo - plemiennej, która to warstwa do początków XVI w. nie była zamknięta - można było być "nobilitowanym", za zasługi wojenne...).Pan Tomicki wspomina również dwa inne bractwa, o których wiemy bardzo mało - "cuachic" i "otomitl" (nie mylić z plemieniem Otomi, zwalczanym z jednej strony przez Azteków, z drugiej zaś cenionym za dzielność, co zapewne ma odbicie w nazwie tego dość enigmatycznego bractwa - spośród Otomi werbowano znakomitych łuczników tworzących jednostki "najemne", czy posiłkowe w azteckiej armii). Cuachic, których należy chyba łączyć z tzw. "zakonem strzały", wzmiankowanym przez George Vaillanta w książce "Aztekowie z Meksyku", składali się z tych przedstawicieli szlachty, którzy dokonali 20 czynów wojennych (jak stwierdza Tomicki "o nieznanym nam charakterze"...).O otomitl wiadomo tyle, że golili boki głowy i związani byli przysięgą nieuciekania wobec 12 przeciwników...Trzon stałej, "zawodowej" armii tworzyli naturalnie wojownicy "orły" i "jaguary"; mieli oni własne rytuały i obrzędy, brali udział w naradach wojennych, nie płacili danin, mogli mieć po kilka zon i używać bawełnianych ubrań, podczas wojny spośród nich wyznaczano dowódców oddziałów złożonych ze zmobilizowanych plebejuszy, tworzyli tez oni swego rodzaju oddziały "szturmowe", wojownicy - "jaguary" wykorzystywani byli też jako szpiedzy na terytorium wroga, "orły" zaś jako zwiadowcy - przepatrywacze; zdarzało się że pełnili też funkcje gońców, czy posłańców władcy.W artykule w angielskojęzycznej wikipedii o azteckiej wojskowości, całkiem zresztą sensownym, napisano jeżeli dobrze zrozumiałem, że zasłużeni w walce członkowie pospólstwa mogli zostać członkami bractw Orła czy Jaguara...Stoi to nieco w sprzecznosci z tym co pisze pan Tomicki...Hm...Z kolei Brenda Lewis w książce "Aztekowie" (w miarę użytecznej choć krótkiej)pisze wprost, że Montezuma I Ilhuicamina, a więc władca który faktycznie zapoczątkował ekspansję aztecką i zreformował państwo (z pomocą Tlacaelala nie ukrywajmy...) stworzył, cytuję "quauhpilli" (raczej "cuauhpilli...) - rycerzy spod znaku orła, aby docenić zasługi prostych ludzi, którzy wykazali się dzielnością. Wejście do tej klasy zapewniało m.in. pojmanie co najmniej 3 jeńców...(skądinąd wiem, że aby zostać wojownikiem - "orłem", trzeba było schwytać 4 lub 5 jeńców, mniejsza jednak o rozbieżności; jak pisze bowiem pan Tomicki "jak wiele innych kwestii, także organizacja wojskowa u ludów nahuatl nie jest całkowicie jasna"...Tu trzeba dodać,że bractwa Orła, czy Jaguara istniały, jak świadczy powyższy cytat U LUDÓW NAHUATL (nie tylko u Azteków...).Chodzi mi o to, że jest tu pewna wskazówka dotycząca, być może, rozwiązania kwestii tego czy plebejusze mogli być członkami w/w bractw - wychodzi na to, że generalną zasadą było to iż członkami bractw byli TYLKO PRZEDSTAWICIELE ARYSTOKRACJI RODOWO - PLEMIENNEJ, istniał jednak wyjątek w postaci bractwa orła do którego od pewnego momentu mogli przynależeć ci plebejusze, którzy wykazali się szczególną biegłością i skutecznością w walce...(i nie jest w tym miejscu istotne ilu jeńców trzeba było schwytać...). Tak przynajmniej rozumiem to wszystko co znalazłem w tych publikacjach, które mam teraz przed sobą...Nie wykluczam, że jestem w błędzie, ale jak mówię taka interpretacja wydaje mi się najtrafniejsza...PS. Montezuma II miał mieć do dyspozycji 10 tys. "zawodowych" wojowników - tylu więc miało być członków wszystkich bractw razem wziętych...

Napisany przez: daigotsu 14/02/2008, 20:49

PS 2 - inna sprawa...pytanie na ile te wszystkie "bractwa" były "bractwami", a na ile tytułami w hierarchii wojskowej, czyli bardzo upraszczając odpowiednikami naszych stopni, czy funkcji wojskowych...pewne jest,że żadnymi "zakonami" nie były (choć Hiszpanom z rycerskimi zakonami się kojarzyły...inna sprawa, że jaguary np. Hiszpanie nazywali uparcie "tygrysami", spotkałem sie nawet w starych opracowaniach ze zwrotami typu "rycerze - tygrysy", co brzmi dla mnie z lekka anachronicznie, żeby nie powiedzieć absurdalnie...)

Napisany przez: Pacal_II 27/02/2008, 22:22

A wiesz coś może o wojownikach strzał (Arrow Warriors)? Jak się ubierali. I czy były jakieś specyficzne style walki dla różnych kast. W końcu nie wydaje mi się, by jedyną różnicą między nimi były stroje. A skoro była wymagana taka sama liczba jeńców to od czego zależało czy zostanie wojownikiem Jaguara czy Orła.

Napisany przez: daigotsu 29/02/2008, 1:51

I tu właśnie mam lukę i zagwozdkę i zakładam, że ktoś z forum rozwiąże ten dylemat - od czego zależało czy zostawało się wojownikiem Jaguara, czy Orła?Cały czas mam wrażenie, że Jaguary były niżej w hierarchii... Z wojownikami strzały należy chyba łączyć cuachic...Z tego co pamiętam golili oni głowy zostawiając tylko pas włosów i malowali twarze na niebiesko i czerwono...Jeszcze sprawdzę...Specyficznych "stylów walk" nie było - zasadniczo walczono taką samą bronią i w ten sam sposób - wojownicy Jaguara wykorzystywani byli często jako szpiedzy, wojownicy Orły jako przepatrywacze, naturalnie pełnili też w razie potrzeby funkcje dowódcze i tworzyli swego rodzaju elitarne oddziały szturmowe...Nie ukrywam,że pewna rozbieżność odnośnie danych, o której pisałem poniżej (a która wynika z nie do końca jasnej organizacji wojskowej ludów nahuatl)zawsze mnie z lekka deprymowała...To samo dotyczy w gruncie rzeczy wojskowości np. Inków czy Muisców (albo Majów, że przez grzeczność nie wspomnę np. o zgoła abstrakcyjnej dla nas wojskowości załóżmy Olmeków...)- wcale nie wszystko jest tu tak jasne i oczywiste, jak chcieliby autorzy skądinąd doskonałych opracowań "ospreyowskich"...O ile łatwiej mają ci, którzy interesują się wojskowością starożytnego Egiptu czy Asyrii...

Napisany przez: Pacal_II 29/05/2008, 21:41

Zastanawia mnie czemu jeszcze 500 lat temu w Mezoameryce był używany atlatl skoro już dawno pojawił się łuk. Używali go przecież prymitywniejsi Cziczimekowie? Co było w nim lepszego?

Napisany przez: daigotsu 30/05/2008, 12:31

Pytanie które zadajesz pojawia się często - przynajmniej wśród mych znajomych, którzy w mniejszym lub większym stopniu podzielają moje zainteresowania - w Europie miotacze oszczepów zostały wyparte przez bardziej efektywne łuki jeszcze w neolicie czyli jakieś 10 000 lat temu...W Mezoameryce były używane powszechnie w XVI w., czyli ok.500 lat temu...Tak teoretycznie wysoko rozwinięci pod względem cywilizacyjnym Majowie dopiero w IV w. zapoznali się z tą bronią w praktyce...Powody mogą być różne - należy zwrócić tu uwagę na swoisty "konserwatyzm technologiczny" cechujący cywilizacje Mezoameryki i na ich rolniczy charakter - łuk to broń myśliwska, wymagająca, nie ukrywajmy pewnej wprawy i treningu (w średniowieczu w Europie czas szkolenia łucznika był wielokrotnie dłuższy niż kusznika np. dlatego podczas wojny stuletniej Francja nie mająca tradycji łuczniczych popieranych przez państwo nie była w stanie ot tak po prostu wystawić oddziałów łuczników i bazowała na najemnych lub zaciężnych kusznikach...)- łuk był po prostu bronią trudniejszą w obsłudze niż stosowane od wieków miotacze oszczepów i wśród społeczności rolniczych nie było specjalnych bodźców by sztukę posługiwania się tą właśnie bronią rozwijać - owszem Aztekowie, Majowie itd łuków w walce używali, ale nie wyparły one prostszych miotaczy oszczepów - takiej potrzeby po prostu nie było. Co innego koczowniczy Czimekowie czy Indianie z Ameryki Płn., u których rolnictwo choć ważne, uzupełniane było w dużej mierze przez łowiectwo - w ich przypadku potrzeby życia wymusiły przyjecie broni bardziej skutecznej z punktu widzenia myśliwego. Wydaje mi się, że jest to w jakimś stopniu słuszne wytłumaczenie - choć jak mówię sprawa tak długiego przetrwania miotaczy oszczepów jest frapująca...Nie można tu przecież mówić, że brakowało np. surowców do wyrobu łuków, albo że atlatl były od łuków skuteczniejsze - były mniej celne i z punktu widzenia myśliwego mniej poręczne (w przypadku miotacza oszczepów konieczny jest szeroki wymach ramienia trudny do wykonania np. w gęstej dżungli, gwałtowny ruch płoszy zwierzynę, zdradza miejsce ukrycia myśliwego itd. - w przypadku łuku myśliwy zachowuje stabilną, nieruchomą pozycję, ma możliwość celowania wzdłuż strzały itd).

Napisany przez: Pacal_II 30/05/2008, 14:37

Ale przecież, u Azteków większość populacji przechodziła szkolenie wojskowe, nie mogli więc sobie pozwolić na naukę?

Napisany przez: daigotsu 30/05/2008, 18:40

Przeszkolenie wojskowe przechodzono w zakresie posługiwania się bronią najbardziej rozpowszechnioną i tu się koło zamyka - Aztekowie wywodzili się z Cziczimeków najogólniej mówiąc, ale odrzucili koczowniczy tryb życia po przybyciu do Doliny Meksyku i robili wszystko, by upodobnić się do jej "cywilizowanych" mieszkańców - stali się narodem rolników a jak mówiłem łuki nie rozpowszechnione wśród ludności Doliny były bronią koczowniczych plemion z północy, pamiętaj też jak wielka rolę w azteckiej wojskowości odgrywała walka obliczona na zdobycie jeńców - broń dystansowa taka jak łuki nie spełniała więc wymogów ich taktyki - podobnie zresztą miotacze oszczepów - generalnie najważniejszą bronią azteckiego wojownika była maczuga o obsydianowych, tnących krawędziach (macuahuitl), drewniana maczuga (cuauhololli) czy włócznia (tepuztopilli), którymi można było powalić wroga gruchocząc mu kości (włócznią a ścislej jej drzewcem jak najbardziej tak samo dobrze jak maczugą). Nie twierdzę, że Aztekowie nie używali łuków (tlahuitolli) czy brzydzili się bronią dystansową niemniej jednak elita wojskowa nadająca ton ich wojskowości preferowała inny styl walki - pytanie na ile mogło to decydować o mniejszej popularności łuku, oraz o tym, że nie wyparł on miotaczy oszczepów...A to, że te maczugi o tnących krawędziach potrafiły odciąć łeb koniowi nie zmienia faktu, że to właśnie walczący tym orężem członkowie bractw wojskowych i nie tylko zdobywali jak najbardziej żywych jeńców...Z tego co pamiętam w walce starano się przeciwnikowi zgruchotać nogę, ogłuszyć go itd.

Napisany przez: MikoQba 31/10/2008, 11:35

W Europie miotacz służył niemal wyłącznie do polowań. Wraz z upowszechnieniem łuku został najzwyczajniej zapomniany. Ostatnią armią która swoją taktykę opierała na walce za pomocą oszczepu była armia rzymska. Mimo że miotacz z całą pewnością poprawił by parametry rzucanego pilum, to go nie używano bo go nie znano. Warto przy tym nadmienić że oszczep w ogóle był w starożytności bardziej popularny od łuku. Średniowiecze- odwrotnie w zasadzie niemal w ogóle odeszło od używania oszczepów. Oszczep i miotacz to broń dużo prostsza, nie tylko w obsłudze ale również w konstrukcji i konserwacji. Szczególnie istotne jest to w przypadku Majów, którzy mieszkali w środowisku dużo wilgotniejszym niż np. Aztekowie. Dla oderwanego od roli na czas kampanii chłopa łatwiej było dbać o oszczep niż o łuk i jego przemakającą i rozciągającą się cięciwę.
http://pl.youtube.com/watch?v=BGFuOgVG3js&feature=related

Napisany przez: daigotsu 14/11/2008, 14:46

Zwróciłeś uwagę na rzecz dość istotną - wpływ klimatu na używane typy uzbrojenia- rzeczywiście Majowie żyli generalnie w klimacie wilgotniejszym niż Aztekowie, niemniej jednak i w przypadku Azteków i sąsiadujących z nimi ludów atlatl używany był równolegle z łukiem do XVI w...Być może tak długi funkcjonowanie broni prostszej w użyciu, wykonaniu i konserwacji wynikało zarówno z "technologicznego konserwatyzmu" mezoamerykańskich społeczności, jak i z niezawodowego w gruncie rzeczy charakteru tamtejszych armii (ich trzonem byli przeszkoleni, lub nie przeszkoleni wojskowo chłopi, co najwyżej wspomagani przez formacje o charakterze zawodowym - te bractwa wojskowe zwane "zakonami" w starszej literaturze - Jaguara, Orła itd...). Posługiwanie się łukiem wymaga tymczasem przeszkolenia i to dość długiego.

Napisany przez: Spiryt 14/11/2008, 15:11

Nie sądze żeby to tak wyglądało. Z tego co widziałem na filmach i stronach o miotaczach oszczepów, nie jest to coś z którego można sobie ot tak cisnąć jakikolwiek oszczep.

Pocisk do miotacza jest lekki, długi i raczej giętki (jest to wymagane do prawidłowego strzału) tworząc specyficzny pocisk ze swoją wagą i wymiarami coś pomiędzy strzałą a oszczepem, zważywszy, że większość ma opierzenie.

Z miotacza nie ciskano włóczni takich jak pilum, bo się po prostu nie dało.

http://uk.youtube.com/watch?v=RX52cl-f6ZU

http://www.worldatlatl.org/

Napisany przez: MikoQba 20/11/2008, 16:28

Pilum to oszczep a nie włócznia. Lekkie pilum stosowane przez rzymian z powodzeniem mogło być rzucane za pomocą wyrzutni. Nie potrzebne jest koniecznie opierzenie które poprawia celność ale nie odległość.

Napisany przez: Cuāuhtli 10/12/2008, 23:16

Czy w Nowym Świecie istniały jakiekolwiek machiny oblężnicze chociażby najprostsze jak taran?

Napisany przez: Pacal_II 11/12/2008, 11:58

Nie było w nowym świecie, żadnych maszyn oblężniczych. Zresztą jakby wyglądał jego transport skoro nie było koła. Zresztą mam nadzieję, że ktoś to potwierdzi ale nie było nawet drzwi a tymbardziej jakiegoś rodzaju bram :/.

Napisany przez: Cuāuhtli 11/12/2008, 23:28

Na pewno istniały jakieś bramy najbardziej znaną jest Brama Słońca w Tiahuanaco.Ponadto taran mógł niszczyć bramy i mury.Nie będę się kłócił co do transportu bo jeśli by się uprzeć można by transportować na balach
czy używając lin.W Europie używano również prostych taranów bez kół http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/0869-Attack-on-the-walls-of-a-besieged-town-q75-500x412.jpg

Napisany przez: Pacal_II 2/01/2009, 10:04

Ale Brama Słońca w Tihuanaco nie była taką bramą w twoim rozumieniu, nie było tam jakihś drewnianych wrót. Była ona po prostu kamiennym wejściem.

Napisany przez: MikoQba 2/01/2009, 10:38

Drzwi i bramy były tyle że nie zawiasowe a "zastawne".

Napisany przez: daigotsu 4/01/2009, 21:01

Nic mi nie wiadomo na temat stosowania machin oblężniczych w Ameryce prekolumbijskiej - i jak sądzę nie były omne tam znane.

Napisany przez: IndiTemplar 2/02/2010, 17:14

Jedynymi machina oblężniczymi w Ameryce Prekolumbijskiej o jakich słyszałem to drabiny, pomocne przy oblężeniach fortec.

Napisany przez: daigotsu 15/02/2010, 13:24

Nawet nie tyle drabiny ile pnie drzew z sękami i gałęziami opierane o palisady czy mury za pomocą których wojownicy wspinali się na nie...

Napisany przez: bachmat66 27/08/2010, 0:31

zaraz drabiny byly i t jak najbardziej - vide ludy kultur Poludniowego Zachodu Us i polnocnego Meksysku, gdzie drabiny uzywano i byly wykorzystywane przy zdobywaniu 'wiosek -pueblo.
Inna kwestia ze tam gdzie byly czestokoly czy 'mury obronne (w sumie to gdzie takowe mury obronne byly?) to zdobywano glownie brame czy bramy, i to za pomoca ognia lub zaskoczenia, a to nie jest inne nizli sztuka wojenna starozytnosci euroazjatyckiej 'barbarzynskiej', prawda?

Napisany przez: Beckham 27/08/2010, 17:36

Nic mi nie wiadomo na temat stosowania machin oblężniczych w Ameryce prekolumbijskiej - i jak sądzę były tam powszechnie stosowane.

Dlaczego Indianie mieliby być głupsi niż biali ?

Napisany przez: daigotsu 7/09/2010, 14:56

To nie sprawa głupoty czy niegłupoty- to sprawa możliwości technologicznych - cywilizacje prekolumbijskie były bardzo dziwnie, z naszego punktu widzenia, rozwinięte technologicznie - wiedza teoretyczna w zakresie np. matematyki wcale się tam nie przekładała na wiedzę praktyczną, a w wielu dziedzinach ich zacofanie technologiczne było porażające. Dla Majów w IV wieku n.e. zaskoczeniem i nowością były przyniesione przez przybyszy z centralnego Meksyku miotacze oszczepów - broń, którą w Europie posługiwano się parę tysięcy lat wcześniej polując na mamuty... Drabiny stosowali Pueblo itd. przy przemieszczaniu się na różne poziomy swych budowli - z tego co wiem Majowie podczas szturmowania otoczonych jakimiś palisadami osad wykorzystywali pnie drzew z sękami - pamiętam taką ilustrację rekonstruującą walki w regionie Petexbatun z National Geographic (artykuł znanego majologa, numer z lat 90 -tych - znajdę w domu, zeskanuję i pokażę o co mi chodzi), gdzie to właśnie zwróciło moją uwagę. Nie znano w prekolumbijskiej Ameryce ani balist, ani katapult, ani wież oblężniczych. nie znano tez kusz na przykład, ani nie stosowano koła, a tylko w regionie andyjskim i w niektórych regionach Mezoameryki zaczęto uzyskiwać brąz i wykorzystywać go w skromnym zakresie w praktyce - w XV - XVI w. najwyżej rozwinięte cywilizacje amerykańskie były na etapie takim, jak cywilizacja egipska w okresie średniego państwa, gdy brąz był w Egipcie jakimś novum - opóźnienie cywilizacyjne między Europą a Ameryką sięgało więc ok. 3500 lat na oko... To jeden z dowodów na samodzielny rozwój amerykańskich cywilizacji i sporadyczne tylko kontakty transatlantyckie - Ameryka była po prostu odcięta bardzo skutecznie od tych regionów świata, w których dokonywał się szybki postęp technologiczny, a nie ukrywajmy, kontakty międzycywilizacyjne w tzw. Starym Świecie bardzo stymulowały rozwój i postęp... Indianie zdani byli na siebie - i na ten bagaż wiedzy jaki przynieśli tysiące lat wcześniej przybywając z Azji - i trzeba przyznać, ze i tak bardzo dobrze sobie poradzili.

Napisany przez: daigotsu 8/09/2010, 14:30

Artykuł o którym piszę w poprzednim poście to "The violent saga of a Maya kingdom" autorstwa A.Demaresta (a więc jednego z czołowych majanistów - jego nazwisko jest doskonale znane każdemu, kto choćby tylko otarł się o historię Majów),opublikowany w National Geographic z lutego 1993 r.(vol.183,no.2)na stronach 95 - 111. Opowiada on o pracach wykopaliskowych w Dos Pilas i o historii tego ośrodka i jego upadku, oraz zagładzie Aguateki, ośrodka bliźniaczego, w którym schroniła się elita Dos Pilas. Ilustracje w tym artykule są dobrymi rekonstrukcjami - tu przepraszam, pospieszyłem się - ilustrują one zdobywanie Aguateki, a więc forsowanie rozpadliny skalnej odcinającej część miasta za pomocą nieokorowanych pni służących za pomosty, nie dotyczą zaś zdobywania otoczonych palisadą czy czymś takim ośrodka... Ilustracje te są w ogóle godne uwagi (był to okres gdy National Geographic stał jeszcze na jakimś poziomie i artykuły o np. Majach czy Olmekach były pisane przez fachowców i dobrze ilustrowane)- w pracy to zeskanuję i wrzucę jako ciekawostkę.

Napisany przez: kundel1 8/09/2010, 15:43

Gdyby ich używali, Hiszpanie musieliby się z nimi zetknąć, choćby w czasie dwukrotnych walk w Tenochtitlanie. Podobnie zresztą w czasie oblężenia Hiszpanów i sprzymierzeńców przez oddziały Manco Capaca jedyną "machiną oblężniczą" zastosowaną przez wojska inkaskie, była zwykła ręczna proca, za pomocą której miotano pociski zapalające, aby zapalić strzechy budynków wewnątrz miasta.

Napisany przez: Beckham 8/09/2010, 22:08

Dlaczego musieliby ?
Szybka walka miejska nie musi wiązać się z użyciem machin.
W tamtym klimacie drewniane machiny rozpadłyby się po 20 latach, więc skąd pewność ze ich nie było ?
Bo nikt ich nie opisał?
To żaden dowód.

Napisany przez: Krzysztof M. 9/09/2010, 13:44

Starożytni Grecy używali czołgów.
Że nikt ich nie opisał?
to żaden dowód.


Ross Hassig, Aztec Warfare: Imperial Expansion and Political Control, s. 108

"Large siege machines does not exist in Mesoamerica, and only the weapons normally used in combat were available to the attackers "

Dużych machin oblężniczych nie było Mezoameryce i tylko zwykła broń używana w walce była dostępna dla oblegających.

Gordon McEwan, The Incas: New Perspectives

Inca armies (...) they did not employ heavy artillery of any sort or use siege engines

armie inkaskie nie używały ciężkiej artylerii żadnego rodzaju ani urządzeń oblężniczych

Handbook of South American Indians:

"By European standards, the Inca army was lightly armed, but it must have seemed formidable to most of the small Andean states. Its greatest weaknesses were lack of cavalry and siege engines and loose dicipline on the battle field"

Podług standardów europejskich armia Inki była lekko wyposażona (...) jej wielką słabością były brak kawalerii i machin oblężniczych.

Napisany przez: Beckham 9/09/2010, 18:13

ad. Krzysztof M.

Mnie uczono, że Amerykę odkrył Krzysztof Kolumb - tymczasem później się okazało, że wcześniej byli tam Wikingowie.

Może Ci historycy których wymieniasz również się mylą?
7 doktoratów nie daje dostępu do wiedzy absolutnej.

Tak na logikę, machiny oblężnicze maja sens jeśli można je przemieszczać np. pod mury, czy wiadomo coś, że tamte kultury stosowały np. okrąglaki przy transporcie?

Napisany przez: Krzysztof M. 9/09/2010, 18:47

Żeby wysuwać jakiekolwiek teorie trzeba mieć ku temu jakiekolwiek podstawy. Na razie podałeś jeden "argument": że Indianie nie byli głupsi od białych. Idąc tym tropem można "udowodnić", że znali też broń palną, koło, zwierzęta juczne itd itp.

Napisany przez: daigotsu 9/09/2010, 20:34

Pozwolę sobie jeszcze raz, podobnie jak piszący powyżej, podkreślić - w Ameryce prekolumbijskiej nie znano a tym samym nie używano żadnych machin oblężniczych - żadnych balist, katapult, wież oblężniczych itd, itp. Po prostu nie znano ich. Tak jak np. nie znano stali, czy nie znano zastosowania koła w praktyce. Zdecydowana większość ośrodków miejskich miała tam charakter otwarty - prymitywne mury czy palisady to raczej wyjątek niż norma. Nawet u tak zaawansowanego cywilizacyjnie ludu jak Majowie mury pojawiają się sporadycznie i są niezbyt podobne do murów nam znanych - to budowane zwykle w pośpiechu, jak w Dos Pilas czy Cancuen, z wykorzystaniem materiału z rozbiórki budynków, sterty mniej lub bardziej dokładnie ułożonych kamieni zwieńczonych często palisadą - żadnych blanków, żadnych machikuł,żadnych baszt... Miasta umocnione tak jak Becan ( http://www.delange.org/Becan/Becan1.jpg ) a więc z wykorzystaniem fosy to absolutny wyjątek jeżeli chodzi o majańskie ośrodki... Tu masz próbę rekonstrukcji wałów Becan - http://en.fairmormon.org/wiki/images/9/99/Becan_2.jpg Tego typu umocnienia w Europie wznoszono w epoce brązu... Co do Inków to z tego co pamiętam słynna twierdza w Sacsayhuamán najprawdopodobniej też nie była twierdzą w europejskim znaczeniu tego słowa - w chwili obecnej badacze skłaniają się ku poglądowi o sakralnym a nie ściśle militarnym charakterze tego zespołu. Ludy Ameryki prekolumbijskiej poświęcały niesamowicie wiele energii i środków na wznoszenie budowli kultowych o często niebyt czytelnym dla nas przeznaczeniu - w ogóle ich państwa funkcjonowały inaczej niż europejskie czy azjatyckie, sztuka wojenna też była dość specyficzna - najogólniej mówiąc wojny były bardzo zrytualizowane z naszego punktu widzenia (patrz np. majańskie wojny gwiezdne - z jednej strony bardzo krwawe, wręcz wyniszczające, z drugiej zaś toczone w znacznej mierze w myśl zasad strategicznych po prostu absurdalnych z europejskiego punktu widzenia).

Napisany przez: daigotsu 9/09/2010, 20:36

Tu zamieszczam skan ilustracji ze wspomnianego artykułu A.Demaresta przedstawiający rekonstrukcję ataku na Aguatekę.



Tak właśnie, nie ukrywajmy, wyglądały szturmy na umocnione (w tym wypadku przez naturę - dzięki rozpadlinie skalnej)ośrodki.

Zaś co do twego argumentu, że Indianie nie byli głupsi więc musieli... Nic nie musieli. Żyli w skrajnie różnych od naszych realiach politycznych, ekonomicznych, ustrojowych, kulturowych, militarnych... I zupełnie inaczej potoczyły się drogi rozwoju ich cywilizacji. U Inków mumie zmarłych władców miały swoje dwory, dobra ziemskie, swoje klany itd. Po prostu współrządziły państwem w co święcie wierzono i czego za żaden absurd nie uważano - w żadnym państwie tzw. Starego Świata nie było czegoś tak dziwnego. Religie mezoamerykańskie z kolei były tak dziwne z europejskiego punktu widzenia jak to tylko możliwe i absolutnie nie znajdują analogii po drugiej stronie Atlantyku... Koncepcje władzy Majów też były np. co najmniej specyficzne - ich władcy byli ni to najwyższymi kapłanami, ni to naczelnikami militarnymi, ni to żywymi wcieleniami bóstw - tylko pozornie ich rola przypomina rolę np. sumeryjskich ensi czy egipskich faraonów z okresu Starego Państwa... Europocentryczne podejście, porównywanie Starego i Nowego Świata na zasadzie prostych analogii, bez uwzględniania specyfiki rozwoju cywilizacyjnego Ameryki to poważny błąd i uproszczenie.

Napisany przez: daigotsu 9/09/2010, 21:08

A to, że "nikt nie opisał"... Eh... Wiesz ile opisano? Naprawdę wiele - z opisów de Landy, Sahaguna itd. itp. rekonstruowano cywilizacje prekolumbijskie - jeżeli byłyby machiny oblężnicze to by było o nich w ich dziełach; są tam bardzo szczegółowe informacje - dzieło Landy, w zasadzie w całości wydano po polsku w 2006 r. pod wielce mylącym tytułem "Świat Apocalypto", de Sahaguna zaczęto wydawać z kolei w serii Biblioteka Klasyków Antropologii w 2007 r. Radzę zajrzeć do tych autorów. Zobaczysz jak bardzo szczegółowe opisy mezoamerykańskich cywilizacji przekazali nam XVI wieczni autorzy - niestety nie ma tam ni słowa o machinach oblężniczych... Tak samo jak np. o wspomnianym użyciu stali czy znajomości pojazdów kołowych...

Napisany przez: Beckham 9/09/2010, 22:44

ad. Krzysztof M.

Czy lamy wykorzystywane przez Inków nie są zwierzętami jucznymi?

Napisany przez: daigotsu 10/09/2010, 10:33

Lamy są zwierzętami jucznymi naturalnie - jak sądzę kolega się pomylił bo chodziło mu o zwierzęta pociągowe na przykład. Wykorzystanie lam to wyjątek na skalę całej Ameryki. Zwierząt jucznych czy pociągowych, jak również koła w Ameryce nie znano - znamy zabawki na kółkach (niektórzy sądzą że były to przedmioty rytualne), wiemy że koło znano jako figurę geometryczną, wiemy że przy budowie majańskich dróg wykorzystywano ciągnięte czy pchane przez ludzi "walce" (przynajmniej jeden z nich z tego co pamiętam znaleziono)ale nie znano pojazdów kołowych - i brak zwierząt pociągowych tego nie tłumaczy - w Azji doskonale funkcjonują ciągnięte przez ludzi riksze... W Ameryce takich pojazdów nie znano - transport opierał się na tragarzach (naturalnie wykorzystywano też transport wodny, a o lamach jako wyjątku wiadomo - chodzi mi tu jednak o generalną zasadę - było nią oparcie się na ludziach nie na zwierzętach w transporcie).

Napisany przez: kundel1 10/09/2010, 14:36

Można jeszcze dodać, że lama jest jak na zwierzę juczne niezbyt silna, nie poniesie więcej niż około 50 kg, czyli może zastąpić najwyżej dwóch tragarzy, a w przeciwieństwie do tragarzy nie bardzo można użyć jej do innych celów (chyba że do zjedzenia przez kombatantów-podobnie jak tragarzy zresztą, ale mieszkańcy Andów obie możliwości traktowali jako absolutną ostateczność ).

Napisany przez: Aquarius 10/09/2010, 16:16

Jako zwierzęta juczne wykorzystywano jeszcze w Ameryce psy, jako zwierzęta pociągowe też.

Napisany przez: daigotsu 10/09/2010, 19:02

Psy w tym charakterze wykorzystywały nomadyczne, myśliwskie społeczności marginalne w stosunku do amerykańskich centrów cywilizacyjnych - ale owszem masz rację zapomnieliśmy o psach. Ludy Mezoameryki po prostu spożywały psy, nie zaś wykorzystywały je w charakterze zwierząt jucznych. Nie jestem pewien czy lama udźwignie 50 kg - z tego co czytałem o ich wykorzystaniu pamiętam, że podkreślano właśnie to, że nie były one zdolne do przenoszenia znaczących ładunków (30 kg to ich "norma"). Mniejsza jednak o to - rzeczą oczywistą jest to, że cywilizacje prekolumbijskie udomowiły zdumiewająco małą liczbę gatunków zwierząt - lamy i alpaki, psy i indyki... Dodałbym do tego kaczki i pszczoły, bo z tego co pamiętam wzmianki o tym są w niektórych opracowaniach dotyczących np. Majów (o udomowieniu kaczek przez Majów czytałem np. w książce H.Stierlina "Majowie. Pałce i piramidy w dżungli" - http://nakanapie.pl/book/127679/henri-stierlin-majowie-palace-i-piramidy-w-dzungli.htm - to ta książka). No i oczywiście świnki morskie w regionie andyjskim... Tłumaczy się to zwykle tym, że w Ameryce było mniej zwierząt nadających się do udomowienia co jest jednak dość dyskusyjne. Wydaje się, że cywilizacje prekolumbijskie nastawione były po prostu na inne funkcjonowanie w ramach swych ekosystemów - nie chodzi mi o to, że Indianie byli jakimiś żyjącymi w harmonii z naturą miłośnikami ekologii bo to nieporozumienie, lecz o to że ich cywilizacje były jakby mniej "ekspansywne" w sensie podporządkowywania sobie przyrody i szeroko rozumianego odkrywania nowych technologii - stąd m.in. zapóźnienie cywilizacyjne w zakresie technologicznym (Majański chłop z powiedzmy roku 1000 p.n.e pracował na roli tymi samymi narzędziami co jego potomek żyjący załóżmy w 1500 r n.e - w ciągu tych 2500 lat w Europie czy Azji nastąpił kolosalny postęp technologiczny i np. chłop mieszkający w Europie z tegoż 1000 r. p.n.e miał do dyspozycji zupełnie inne narzędzia niż jego potomek z 1500 r.n.e). Cywilizacje prekolumbijskie mimo swych niewątpliwych osiągnięć (monumentalne budownictwo, wiedza astronomiczna i matematyczna, w pełni wykształcone organizmy państwowe o rozbudowanej strukturze wewnętrznej itd.)były pod wieloma względami bardzo "konserwatywne" i niepodatne na rewolucyjne zmiany.

Napisany przez: Arderyk 10/09/2010, 22:15

Czytając wzorce do rasy Nagi Pies Peruwianski można napotkac informację iż Inkowie (i ich ziomkowie) wykorzystywali te psy do stróżowania

Napisany przez: serpent 7/12/2010, 22:06

Dorzucę swoje 3 grosze. Używanie atlatlów przez kultury i cywilizacje Ameryki to rzeczywiście interesującą sprawa. Co ciekawe używało ich też w czasach historycznych wiele ludów Ameryki Płn., przykładowo plemiona wybrzeża Płn-Zach. jak np. wojowniczy Tlingit czy Tsimsiah, zrezygnowano z nich dopiero pod koniec XVIII w. Jest relacja z 1788r. o tym jak Tlingici używali atlatlów do polowania na morzu, stad badacze twierdzą iż atlatl był używany do polowań na morzu a łuk i strzały na lądzie. Atlatl służył też tamtejszym szamanom do symbolicznej walki ze złymi duchami, stad też były one pięknie rzeźbione http://www.fenimoreartmuseum.org/files/fenimore/collections/thaw/exhibit1/e10219b.htm
Również plemiona Kalifornii jak Miwok i Pomo, używały tej broni. Atlatl był też powszechną bronią używaną do polowań i wojny u plemion PŁd-Wsch. i innych miejscach Ameryki. W bitwach z Hiszpanami z wyprawy De Soto Indianie często używali tej broni. Stosowano je również wśród plemion Florydy (np. Timucua). Oczywiście atlatl był używany obok łuków i strzał które jednak były podstawową bronią miotająca. Timucua np. używali też np. proc, bolas, włóczni. Dla przykładu u ludów ze środkowych równin atlatl do ok. 1500 r. został wyparty przez łuk i strzały
Użycie miotacza atlatl również wymagało treningu by uzyskać dużą wprawę w jej używaniu. Wprawni wojownicy potrafili na odległość 100 metrów precyzyjnie trafić w cel i znane są przypadki przeszycia na wylot strzałą wyrzuconą z atlatla ludzi mających na sobie kolczugę (za Historic Indian Tribes of Louisiana: From 1542 to the Present). Wydaje się iż używanie miotaczy atlatl było nie tylko spowodowane konserwatyzmem Indian, oni po prostu cały czas udoskonalali tą broń, powodując ze była ona skuteczniejsza i bardziej efektywna. Podaje linka do strony http://www.atlatl.com/ gdzie można przyjrzeć się różnym rodzajom atlatl stosowanych w Ameryce Północnej. Może po prostu niektórym plemionom trudno było zrezygnować z broni zaawansowanej technologicznie, która była z powodzeniem wykorzystywana. W niektórych rejonach była używana na równi z łukami a w niektórych na mniejsza skalę lub wogólę, Tak więc nie była to broń prymitywna a wytwarzanie ich było dość złożoną technologią, wymagającą znajomości techniki.

Co do domestykacji zwierząt w obu Amerykach, to jednak brak nadających się do tego zwierząt to tłumaczy. Proszę mi wymienić duże ssaki z tych kontynentów które by się do tego nadawały`? Można przypuszczać ze Indianie próbowali udomawiać wiele z tamtejszych zwierząt, jednak wyszło tylko z psami, indykami, lamami, świnkami morskimi, kaczkami piżmowymi, pszczołami i mszycami czerwcami kaktusowymi (z których otrzymywano ciemnoczerwony barwnik).
Racja jest że kultury Indian nie były tak ekspansywne jeśli chodzi o przyrodę, Indianie mieli również całkiem odmienny stosunek do zwierząt niż Europejczycy. Można domniemywać iż jeśli w Ameryce istniało by więcej gatunków podatnych domestykacji to wcześniej czy później by je udomowiono, przemawia za tym fakt iż Indianie doskonale sprawdzili się w roli hodowców zwierząt które przybyły do Ameryki wraz z Europejczykami. Konie, owce, świnie to zwierzęta które najbardziej przypadły do gustu Indianom Ameryki Północnej, którzy zaczęli wchodzić w ich posiadanie i również hodować. Jednak były to całkiem odmienne praktyki niż europejskie. Np. u wybrzeży Karoliny Hiszpanie w pocz. XVI w. porzucili konie, które szybko zadomowiły się na tamtym terenie, powstał podgatunek dzikich koni zwany Banker (http://en.wikipedia.org/wiki/Banker_horse) John Lawson w Historii Karoliny wzmiankuje, ze Indianie z wybrzeża Karoliny mieli konie i bardzo dobrze je traktowali, karmiąc je kukurydzą i przez to były one grube jak wieprze i ze były one używane raczej niewiele, np. do transportu upolowanego jelenia.. Najbardziej do gustu Indianom ze Wschodu przypadły świnie, bowiem one najbardziej wpisywały się w styl życia Indian, mogły one swobodnie żyć wokół wsi (jak psy) przy minimalnym doglądaniu, żywiąc się tym co daje las i polowano na nie jak na dzikie zwierzęta.
Dowodów na to ze Indianie oswajali i hodowali wiele zwierząt (a może i niektóre udomowili) nie brakuje. Jednak oswoić to nie to samo co udomowić, bo nie wszystkie zwierzęta się do tego nadają. Według świadectw niektóre plemiona ze wschodu Ameryki trzymały jelenie, pisał o tym np. John White w 1580r. który widział takie praktyki u Indian Secotan czy Indianie Waccamaw z Karoliny, którzy z mleka jeleni robili ser, po prostu zwierzęta nie odczuwające lęku przed ludźmi przebywały w pobliżu osad Indian, w lasach które były w dużym stopniu zagospodarowane (głównie poprzez wypalanie poszycia). Czytałem też iż istnieją pewne dowody iż jelenie hodowali Majowie http://www.precolumbianwomen.com/ Lawson który na przełomie XVII i XVIII w. podróżował po Karolinie widział w tamtejszych wioskach indiańskich całe mnóstwo ptactwa, jak gęsi, kaczki czy nawet czaple. Istnieją również pewne dowody ze na wyspach Karaibów udomowiono hutię (taki miejscowy gryzoń) Brooke Garner. 2002 On the Possible Prehistoric Domestication of the Caribbean hutia, Isolobodon Portoricensis .

Napisany przez: serpent 9/12/2010, 19:24

Apropo miotaczy atlatl proponuje lekturę dostępnej niestety tylko częsciowo na google books książki "An archaeology of the soul: North American Indian belief and ritual" autorstwa Robert L. Hall. na str. od 109 do 120 autor pisze o ewolucji i wykorzystywaniu miotacza atlatl.

Napisany przez: daigotsu 24/08/2011, 0:10

Co nie zmienia faktu, że liczba udomowionych/hodowanych gatunków zwierząt jest bardzo skromna w porównaniu nie tylko z Europą i Azją, ale i z Afryką. Jednocześnie zaś wielkie cywilizacje prekolumbijskie, mimo specyficznej formy państwowości, były w stanie stworzyć monumentalne budowle i nadzwyczaj gęsto zaludnione ośrodki popularnie, acz mylnie zwane "miastami" (nie były to do końca miasta w naszym rozumieniu tego terminu)- na coś takiego nigdy nie zdobyły się znające koło,żelazo i dysponujące większym zasobem udomowionych gatunków ludy afrykańskie - osławione Wielkie Zimbabwe to XVII wieczny zespół architektoniczny wyglądający dość żałośnie w porównaniu z wcześniejszymi o 1000 - 1500 lat zespołami Majów... Tzw. "Czarna Afryka" nigdy nie zdobyła się na to co Olmekowie, Majowie, Aztekowie, Inkowie itd. - co jest o tyle dziwne, że technologicznie stała znacznie wyżej... Jest to dowodem na zdecydowanie odmienny od znanego nam ze "Starego świata" rozwój cywilizacji prekolumbijskich - a jednym z przejawów tej odrębności rozwojowej była m.in. wspomniana powyżej nikła liczba udomowionych gatunków zwierząt i generalnie mniejszy stopień podporządkowania sobie natury - to zdanie jest naturalnie uproszczeniem, ale wiadomo chyba o co mi chodzi.

Napisany przez: AHamann 18/02/2013, 13:53

Polecam też post polskiej majanistki Boguchwały Tuszyńskiej na temat wojen Majów:

http://przedkolumbem.blogspot.com/2013/01/wojny-majow.html

Agnieszka

Napisany przez: AHamann 8/09/2013, 14:29

Polecam też artykuł na temat broni Azteków:

http://przedkolumbem.blogspot.com/2012/07/bron-mexikow-aztekow.html

Napisany przez: ARmator 4/12/2013, 23:45

Witam,
mam pytanie- wiesz jak wyglądała sztuka oblężnicza tamtejszych indian?
Akcja rodzi reakcję - oglądając cyklopowe mury Sacsayhuaman odruchowo myślę o planie ich pokonania.
Tak przykładem rodzimego, średniowiecznego wyścigu zbrojeń

pozdrawiam,

Napisany przez: MikoQba 3/03/2014, 10:30

Drabiny na pewno. I raczej niewiele więcej...

Napisany przez: Boczek IV 3/03/2014, 12:08

A liny?

Przecież mogliby ich używać...

Pozdrawiam serdecznie.

Napisany przez: MikoQba 9/03/2014, 21:40

To jest to niewiele wiecej. Sztuka obleznicza w Ameryce Poludniowej i Mezoameryce byla na bardzo niskim poziomie...

Napisany przez: wysoki 9/03/2014, 22:33

A jak je zaczepiali i zabezpieczali przed odcięciem?

Do podanych już w wątku informacji mogę podrzucić dwie znane mi ilustracja ataku Inków na miejsca umocnione, niestety nie widać tam użycia nawet drabin: http://books.google.pl/books?id=IibcbdIwBGkC&pg=PT65&lpg=PT65&dq=general+aucaruna&source=bl&ots=Bf6MUzjnV9&sig=c1dq7t3J6c3yTRjuGQy1DD5ygO8&hl=pl&sa=X&ei=XNocU-O7MIbIsga5goDQDQ&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=general%20aucaruna&f=false

Napisany przez: MikoQba 1/04/2014, 9:28

Zdobycie miasta Aguateca, ilustracje oblężenia miasta przez majów- artykuł z NG no.2 (vol.1983) z lutego 1993 r. pt."Violent saga of Maya kingdom" A.Demaresta, jednego z najważniejszych współczesnych majanistów. Dotyczy walk w rejonie Petexbatun. P.S Dzieki Daigotsu.
https://mediacru.sh/CNtt8L29jnE2
https://mediacru.sh/BqTMAj_otF0-
https://mediacru.sh/LbLmCmQGJk_k
https://mediacru.sh/WDuFQwVmrykV

Napisany przez: Boczek IV 1/04/2014, 20:49

Czy to nie byłaby zbyt ryzykowna metoda?

Napisany przez: MikoQba 2/04/2014, 23:29

A czy szturm moze nie byc ryzykowny?

Napisany przez: Boczek IV 5/04/2014, 19:52

Może być mniej lub bardziej ryzykowny.

Napisany przez: wysoki 5/04/2014, 21:49

Czy Tobie Boczku chodziło o ten atak przez szczelinę z wykorzystaniem pni drzew? Bo podrzucony link to przedstawienie ogólne.

Napisany przez: Boczek IV 6/04/2014, 6:17

Oczywiście.

Chodziło mi o ten link: https://mediacru.sh/CNtt8L29jnE2

W tamtym poście źle przykleiłem.

Napisany przez: wysoki 6/04/2014, 21:06

No cóż, trudno coś powiedzieć nie znając źródeł na których oparto tę rekonstrukcję. Zawsze to będzie tez przecież licentia poetica autora, nikt już nie ustali ile tam osób się broniło i jak naprawdę wyglądała sytuacja.
Generalnie system jest podobny jak w czasie każdego szturmu, jedni powinni przydusić za pomocą broni miotającej lub miotanej obrońców i zmusić ich do ukrycia się, w tym czasie inni przeprowadzają atak bezpośredni. Tutaj faktycznie każdy upadek jest równoznaczny ze śmiercią ale upadek z przystawionej do wysokiego muru drabiny to też nie przyjemność, a jak wspomniałem trudno bez znajomości sytuacji powiedzieć dlaczego zdecydowano się na atak przez tę rozpadlinę. Może dlatego, że obrońcy się tego nie spodziewali?

Napisany przez: Boczek IV 6/04/2014, 21:27

Jeśli by się nie spodziewali to co tam robili? Znaczy się na tym "pomoście"?

Z tego co widzę to tam stoją i czekają.

Napisany przez: wysoki 6/04/2014, 22:06

No właśnie o to mi chodzi, że być może jest to licentia poetica autora aby nadać obrazowi dramatyzmu.
Trudno jednak coś konkretnego powiedzieć bez, jak wspomniałem, źródeł dokonanej rekonstrukcji oraz oczywiście topografii terenu. Może jednak nie było innego wyjścia i atakujący musieli podjąć ryzyko poprzez naturalną fosę? Jeśli mieli dużą przewagę liczebną mogli sobie pozwolić na straty...

Napisany przez: MikoQba 10/04/2014, 13:06

Widzę że jest zainteresowanie- więc załączam skany całego artykułu(bez zamieszczonych już ilustracji)
https://mediacru.sh/1zSI_gWuKvZW
https://mediacru.sh/jFEJ36lQ_R2o
https://mediacru.sh/25oH_7jF3Orz
https://mediacru.sh/QNRQJA9HeIfV
https://mediacru.sh/6AOZy4fypcI1
https://mediacru.sh/UOPhAiIlPdJY
https://mediacru.sh/w9sgIgGaV_1F
https://mediacru.sh/hwcpYH9AMWP5
https://mediacru.sh/_AXQ4toKUILB
https://mediacru.sh/JLoH8rzV4Isx
https://mediacru.sh/zhGwNvRkoe-_
https://mediacru.sh/ZsqlNDDsrtpm
https://mediacru.sh/6P3_RYFwrd7D

Swoją drogą bardzo ciekawa pani archeolog w czwartym linku