Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Tonhar 12/12/2017, 15:45

Tak jak w temacie. Ja jestem skłonny uznać datę 11 XI 1918.

Napisany przez: Wilczyca24823 12/12/2017, 22:01

A jak nazywa się obecna epoka?

Napisany przez: emigrant 12/12/2017, 22:12

Na studiach traktowało się te epokę do W. ReW. Fr. Potem był "Wiek XIX" i wiek XX albo Dzieje Najnowsze. Oczywiście granice były płynne. Okres WRF razem z napoleońskim traktowany był jako epoka przejściowa, to samo PWŚ. O ile pamiętam, tak to dzielono. Nigdy nikt tego dokładnie nie podzieli i nie poszufladkuje; bo panta, kurde, rhei, jak powiedział Heraklisław z Efeziakowa.

Napisany przez: kmat 13/12/2017, 6:11

Po prawdzie to ja nie widzę sensu wydzielania nowożytności jako takiej. Ostatnie wielkie tąpnięcie w regionie miało miejsce w okolicach V-VII wieku. Potem to już tylko ewolucja i fluktuacje. Takimi fluktuacjami były np. Bitwa nad rzeką Lech - prawdziwy koniec okresu wędrówek ludów, czy wystąpienie Lutra - koniec dominacji KRK na zachodzie. W interesujących nas czasach takie fluktuacje były dwie: WRF - narodziny nowej polityki, i PWS - zgon starej polityki. Między nimi mamy okres stopniowego zastępowania polityki dynastycznej przez partyjną. W zasadzie łączenie tego okresu z wcześniejszym lub późniejszym jest dość arbitralne.

Napisany przez: freddy 13/12/2017, 14:58

Nowożytność bezsprzecznie rozpoczęła się 12.10.1492 i zakończyła się o godzinie 11:00 11.11.1918. Jakby nie patrzeć, początek i koniec tej epoki związany jest z Kontynentem Amerykańskim. Odkrycie Ameryki spowodowało falę kolonizacji, odkryć geograficznych i wymiany handlowej, a także powstanie USA. A w końcu Nowożytności to właśnie USA dołączyły do Ententy i pomogły wygrać I Wojnę Światową, która zmieniła dotychczasowy Świat.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 13/12/2017, 18:23

Wszystkie te podzialy są umowne ale najsensowniejszy wyglada tak:
Nowozytnosc od 1492/1517 do 1789
"Długi" XIXw. od 1789 do 1918
XX w. od 1918...

Zdaje sie ze wg takiego modelu tez uczą na studiach. Tak sa pisane podreczniki.

Napisany przez: kmat 13/12/2017, 19:30

Dla Europy istotniejszy jest 1517, jego reperkusje były prawie że natychmiastowe. 1492 to data ważna dla Ameryki, i to w sumie łacińskiej. W Europie wtedy wpłynęło to w sumie tylko na Hiszpanię i Portugalię, reszta kontynentu musiała czekać do PWS..

Napisany przez: Wilczyca24823 13/12/2017, 19:36

Jak sie do tego ma rok 1944/45 i podział świata na systemy kapitalistyczny i socjalistyczny?

Napisany przez: kmat 13/12/2017, 21:19

Podział ustrojowy się okazał efemerą. Nawet wytworzone przez niego różnice w zamożności zaczynają zanikać i jakby wracały schematy z międzywojnia.

Napisany przez: emigrant 14/12/2017, 2:25

Tu się nie zgodzę. Okres między końcem średniowiecza (czy to będzie 1492 czy 1453) a okresem zapoczątkowanym przez Wielką Francuską zbyt różni się od poprzedniego i następnego, żeby go nie wydzielić (można, oczywiście jeszcze wyróżniać i wewnątrz niego pomniejsze okresy, zależnie od kryteriów). Zresztą jak ma być? Średniowiecze do Napoleoniady? Chyba, że potraktować to jako coś w rodzaju epoki przejściowej... Ale trzysta lat to trochę dużo jak na okres przejściowy.

Jakiej "nowej polityki"?

A dla Europejczyków nie? Coś nowego... Jak chcesz zobaczyć jak "nieważna" to poczytaj sobie chociażby "1493. Świat po Kolumbie" Manna ( https://historia.org.pl/2013/04/11/1493-swiat-po-kolumbie-c-c-mann-recenzja/ )

Same nowości... A imperia holenderskie i przede wszystkim brytyjskie to co? A kolonie francuskie?

Napisany przez: kmat 14/12/2017, 8:05

emigrant

Średniowiecze do dziś Jak rzucisz okiem na mapę Europy, to z połowa dzisiejszych państw w jakiejś formie istniała już tysiąc lat temu. A tysiąc pięćset lat temu nie było żadnego. Realnie w zachodniej Eurazji i pn. Afryce zaszły dwa wielkie resety. Pierwszy na przełomie brązu i żelaza, który przetrwały tylko Egipt, Mezopotamia i Elam, ale Syropalestyna, Anatolia, Grecja, Zakaukazie to już inne światy, a o Iranie i Indiach to nawet szkoda gadać. Drugi w okolicach VII wieku - przed mamy łaciński Rzym, Sassanidów, po mamy frankoński Rzym na zachodzie, grecki Rzym na wschodzie, kalifat. Zmiany w okolicach tradycyjnych początku i końca nowożytności to przy tym ledwie drgnięcia.

A z tym się zgodzę.

Na swój sposób to był okres przejściowy.

Takiej, w której o władzę żrą się np. liberałowie z chadekami, a nie Jagiellonowie z Habsburgami.

W dużo mniejszym stopniu. Dla Ameryki to częściowa wymiana populacji, zagłada lokalnych cywilizacji i kultur. Dla Europy szlugi i zimnioki. Serio chcesz to porównywać?

Ameryka była dla nich trzeciorzędna. No może z wyjątkiem Holandii No i Szwecji, nie zapominajmy o Szwecji.

Haeckel

Owszem. Ale implementacja tego rozciągnęła się na kilka wieków, a reformacja dała skutki prawie natychmiastowe. Poza tym znaczenie tych importów rolnych było mniejsze niż wprowadzenia gospodarki sprzężajnej czy trójpolówki, które w ogóle umożliwiły ekspansję cywilizacji za Ren i Dunaj. A przecież żadnych nowych epok się na ich podstawie nie wydziela.

Owszem. Ale to jest ewolucyjny proces rozciągnięty na stulecia. Czemu liczyć to od Kolumba a nie Corteza? Albo od początku rekonkwisty?

Napisany przez: emigrant 14/12/2017, 8:54

Fakt, zapomniałem o tym. Co do reszty nie masz racji- przeczytaj tego Manna.

Napisany przez: marc20 14/12/2017, 9:08

Właściwie to co odróżnia czasy najnowsze od całej reszty to brak typowej wojny międzypaństwowej- w szczególności wojny między mocarstwami.I nie bardzo widać aby to miało się zmienić,świat robi się globalną wioską. Wniosek jak z końca historii Fukuyamy.

Napisany przez: kmat 14/12/2017, 10:49

Wojna staje się nieopłacalna, zwłaszcza dla krajów demokratycznych. Kiedyś jak król Ćwieczek ruszał na wyprawę wojenną, to łupy stanowiły istotny składnik PKB państwa. A dziś to tylko problemy, złupić się za wiele nie da, bo większość majątku to nie sztabki złota i dewizy a parki maszynowe, światłowody etc., a swoje wydać trzeba. To samo zresztą widać na poziomie międzyludzkim - czasy rozbójników czających się po lasach minęły, bo zysk z rozboju jest mały - parę złotych w portfelu, jakieś gadżety, za które paser zapłaci grosze, a ryzyko duże. Druga sprawa to podbój terytorium - tubylcom trzeba dać prawa obywatelskie, przejąć zobowiązania emerytalne z poprzedniego okresu, zintegrować jakoś gospodarkę z resztą kraju, a dochodzi problem reakcji zagranicy, sankcji czy wręcz odwetowego wjazdu na chatę. No i jedyne wojny, na których agresor względnie mało traci, to na dziś pacyfikacje jakichś arabskich kacykatów. Ale już Rosja z Krymem i Donbasem ewidentnie przedobrzyła - zyski dla własnej ekonomii żadne, a świat zdecydował się ukręcić rosyjskiej gospodarce łepek.
Zresztą to już sto lat temu tak wyglądało, na wojnach światowych najgorzej wyszły państwa najbardziej agresywne.

Napisany przez: Wilczyca24823 14/12/2017, 12:37

To może epokę nowożytną zacząć liczyc od Kongresu Wiedeńskiego - który włąsciwie zapoczątkował politykę równowagi sił w Europie? Przynajmniej dla naszego kontynentu.

Walki stronnictw wewnątrz kraju były znane wcześniej - stronnictwa magnackie czy książęce...Rewolucja Francuska zmieniła tylko konsekwencje przegrania tych walk na bardziej radykalne - w pewnym momencie gra szła o głowę...niemniej powrócono do bardziej cywilizowanych form.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 14/12/2017, 16:34

Oba sa rownie ważne. I to nie jest tak że rewolucja protestancka dala tylko skutki od razu a odkrycia tylko z czasem. 1492 jest figurą poczafku podboju świata przez Europę. Nie chodzi tylko o Ameryke ale i Azję. Skutki gospodarcze były istotne, nie wyglupiaj się stwierdseniami ze tylko dla Półwyspu Iberyjskiego. Zreszta pierwszse mocarstwo swiatowe - Wielka Brytania - powstało dzieki kolonizacji.
Rewolucja protestancka miala skutki od razu - polityczne i religijne oraz długofalowe - spoleczne.
Na pewno te dwie daty sa wazniejsze niz zdobycie Konstantynopola w 1453 ktory byl juz tylko listkiem figowym czy czcionka Gutenberga.

Teza ze sredniowiecze sobie trwalo do rewolucji angielskiej czy franuskiej moim zdaniem bezsensowna. Wtedy mamy juz panstwa rozumiane incaczej niz w sredniowieczu.

Twoja teoria z trwaniem panstw z grubsza od ktoregoa tam wieku w sredniowieczu zupelnie sie kupy nie trzyma. Po pierwsze taki podzial to zaden podzial bo wyjdzie ze bylo Imperium Rzymskie, krotki wstrząs i wspolczesnosc.
Druga wada to uwzglednienie tylko kwestii politycznych.


Nie. Rownowaga sil była już wczesniej - w XVIII w. tez to widac - tylko nikt tego tak nie nazywał. Zrestą kongres konczy okres rewolucyjno-napoleonski a chyba lepsza datą na poczatek epoki jest wlasnie poczatek czegos czyli tu wybuch rewolucji.

Co do podzialu w 1945 to niespecjalnie. To skutek II wojny. Jesli juz to XX w. albo skonczl sie w 1989r. (likwidacja podzialu majacego geneze w poczatku tego okresu) albo, do czego bardziej sie przychylam, skonczy w najblizszych 10-20 latach.

----------

Uwazam za w pelni zasadny ten podzial ktory sie przyjmuje w dominujacej liczbie prac naukowych tzn. sredniowiecze do 1492/1517 (ta druga data wg mnie jest za malo akcentowana) nowozytnosc do 1789, XIXw. do 1918 i XX w. do 1989 albo jeszcze trwa.