| |
|
|
 Spojrzenie Moczulskiego, Wrzesień 39 i kwestie pokrewne
| |
|
|
|
|
skoro LM do tej pory nie zrozumial ze poziom kadry oficerskiej i generalskiej byl jedna z najwiekszych slabosci WP w 1939,
Akurat ja nie jestem w tym osądzie aż tak kategoryczny jak Ty czy LM, ale kadry decydowały o wszystkim w marksiźmie, w wojsku istotna jest jeszcze łączność. Gdyby była we wrześniu może talenty co poniektórych zabłysnęły by jaśniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niewatpliwie masz racje, ale jak to sie mowi "Gdyby babcia miala wasy" - © Woj ; )
Problemy z lacznoscia w duzej mierze byly wynikiem zlego dowodzenia, zaczynajac od jego organizacji przez kolejna litanie ktorej nie chce mi sie wypisywac po raz drugi dzisiaj ; )
Ten post był edytowany przez taktyk: 18/09/2012, 18:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 18/09/2012, 18:30) Ja jednak widzę. User taktyk zarówno nie wie o czym pisze, jak i pisze o czym nie wie. Wszyscy funkcyjni,wyznaczeni i upoważnieni zapoznali się jednak przed wybuchem wojny z bronią typu kb. ppanc. wz.35.
A ja nie widzę, bo zapoznanie nie jest tożsame z nabyciem umiejętności operowania.
I znowu ....  Otóż wyobraź sobie, że wykonano strzelania z kb. wz.35 przed wybuchem wojny. Dalej: czy taki gen. Szyling, Piskor, czy Smorawiński musieli umieć obsługiwać i strzelać na równi z szeregowcami (strzelcami wyborowymi) z kb. ppanc. wz. 35  Czytałeś instrukcję gen. Kasprzyckiego ?
W obecności: 3 strzelców wyborowych z każdej kompanii strzeleckiej i szwadronu kawalerii, 1 rusznikarza (zbrojmistrza bez pomocników), dowódców kompanii i szwadronów, dowódców baonów, dowódców pułków piechoty i kawalerii i I zastępców dowódców pułków. Na strzelaniu mogą być obecni dowódcy dywizji piechoty i brygad kawalerii oraz dowódcy OK według ich uznania."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otóż wyobraź sobie, że wykonano strzelania z kb. wz.35 przed wybuchem wojny. Dalej: czy taki gen. Szyling, Piskor, czy Smorawiński musieli umieć obsługiwać i strzelać na równi z szeregowcami (strzelcami wyborowymi) z kb. ppanc. wz. 35
Nie musieli, ale zwracam uwagę że akurat na ich poziomie dowodzenia pojęcie operowania jest jak najbardziej właściwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O matko! Znowu wychodzi kompletny brak wiedzy u tych userów, którzy najgłośniej zabierają głos...
QUOTE("taktyk") to jak ci poczciwi ludzie maja ogarnac roznice pomiedzy taktycznym uzycie broni na polu walki a jej obsluga
A co takiego szczególnego było w "taktycznym użyciu na polu walki kb ppanc wz. 35"??
Przecież ze swoimi charakterystykami to był tak naprawdę odpowiednik późnowojennego panzerfausta (czy bardziej - panzerschrecka) czyli broni ppanc najniższego szczebla czyli plutonu/kompanii piechoty. I żadną "cudowną bronią" w zaden sposób nie był i nie miał być. Dlatego "operowanie" tą bronią tak naprawdę kończyło się maksymalnie na poziomie d-cy batalionu, bo d-ca pułku miał swoją kompanię ppanc z Boforsami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co takiego szczególnego było w "taktycznym użyciu na polu walki kb ppanc wz. 35"??
Ano ino to, że była to broń ppanc bardzo niskiego szczebla, bo plutonu. Stąd "operował" nią dowódca plutonu.
Tymczasem jak pisze Ciekawy:
15 lipca 1939 roku Minister Spraw Wojskowych - gen Kasprzycki, w swoim zarządzeniu nakazał zapoznanie określonych w nim osób z bronią. (...)
Zapoznanie się ma osiągnąć następujące rezultaty
1) zapoznanie się ogólne ze sprzętem
2) zapoznanie się z instrukcja użycia tego sprzętu, znajdująca się w skrzyni z sygnatura AR I,
3) oswajanie się strzelców z wielkością sprzętu i wielką pojemnością amunicji,
4) praktyczne poznanie celności i funkcjonowania"
"W obecności: 3 strzelców wyborowych z każdej kompanii strzeleckiej i szwadronu kawalerii, 1 rusznikarza (zbrojmistrza bez pomocników), dowódców kompanii i szwadronów, dowódców baonów, dowódców pułków piechoty i kawalerii i I zastępców dowódców pułków. Na strzelaniu mogą być obecni dowódcy dywizji piechoty i brygad kawalerii oraz dowódcy OK według ich uznania."
Zarządzenie wymieniało także okoliczności w jakich broń miano wydać oddziałom. Prawdopodobnie całkowite jej ujawnienie miało nastąpić na hasło wydane przez Szefa Sztabu Generalnego, rozkaz Ministra lub w chwili wybuchu działań wojennych. Potwierdzałoby to zarządzenie Inspektora Armii "Łódź" z dnia 27 sierpnia 1939 r., które nakazywało wydanie skrzyń do batalionów, ich otwarcie miało nastąpić po pierwszym strzale, bądź na rozkaz wyższych przełożonych."
Jak widać nie jest on (dc-a plutonu) wymieniony w w/w rozkazie, więc się z nią nie zapoznał. A z dalszej treści wynika, że zapoznać się mógł np dopiero po pierwszym strzale. Więc skąd mógł wiedzieć jak operować tą bronią (jak twierdzi Ciekawy), czemu zaprzeczanie jest strzałem we własne kolano (z UR-a trudno to zrobić)?
Ten post był edytowany przez minimax: 18/09/2012, 20:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co takiego szczególnego było w "taktycznym użyciu na polu walki kb ppanc wz. 35"??
Przecież ze swoimi charakterystykami to był tak naprawdę odpowiednik późnowojennego panzerfausta (czy bardziej - panzerschrecka) czyli broni ppanc najniższego szczebla czyli plutonu/kompanii piechoty. I żadną "cudowną bronią" w zaden sposób nie był i nie miał być. Dlatego "operowanie" tą bronią tak naprawdę kończyło się maksymalnie na poziomie d-cy batalionu, bo d-ca pułku miał swoją kompanię ppanc z Boforsami.
Olaboga, gdzie ci ludzie robili swoje fakultety? Ktos przeciez musial dac im to wyzsze wyksztalcenie.
Sprobuje po raz trzeci , najprosciej jak potrafie, chociaz posty tego usera imho ocieraja sie o flood, wiec moze sprobuje prostszego ulicznego jezyka :
Zrozum, strzelec z Ur-em szedl do d-cy druzyny/plutonu/kompanii/baonu po rozkazy ale ten kazal mu sie zazwyczaj bujac na drzewo i znalezc sobie samemu jakies stanowisko bo w regulaminach nie bylo nic o uzywaniu tej broni. Wiec strzelec glowkowal, bywalo ze wsrod swoich siadal, bywalo ze na ziemi niczyjej , bywalo ze szedl na tyly podjesc jak czlek glodny , bywalo pewnie ze spac poszedl ; ) Trochu jak snajper rozumiesz.
Gdzies czytalem nawet relacje ze niektorzy strzelcy mieli powazne problemy gdy d-cy w ogole niezapoznani z nowa bronia uznali ze to jakies drwiny z oficera gdy zolnierz mowil o tym ze ma jakis kb ppanc. Normalnie obled w ciapki.
Ten post był edytowany przez wysoki: 12/10/2012, 11:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Proszę mi wskazać miejsce, gdzie napisałem, iż karabinem ppanc. wz.35 "operował dowódca plutonu"
2. Zacytowałem Andrzeja Konstankiewicza i stosowny fragment z "Odkrywcy" - nie są to moje "przemyślenia" (w przeciwieństwie do innych userów).
3. Proszę mi przedstawić na podstawie dostępnej literatury i opracowań, iż wybrani żołnierze WP w lecie 1939r. absolutnie nie odbyli żadnego przeszkolenia i strzelania z kb. ppanc. wz.35., a instrukcja MSWoj. to czysta fikcja i propaganda.
4. Kol. minimax zapewnie zapoznał by całe WP (wraz z mniejszościami narodowymi)z zasadą działania i strzelania z kb. wz.35., jednocześnie dochowując najgłębszej tajemnicy przed działaniami penetrującymi Abwehry 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("taktyk") Zrozum, strzelec z Ur-em szedl do d-cy druzyny/plutonu/kompanii/baonu po rozkazy ale ten kazal mu sie zazwyczaj bujac na drzewo i znalezc sobie samemu jakies stanowisko bo w regulaminach nie bylo nic o uzywaniu tej broni.
1. Dowody i przykłady na to poproszę.
2. Proszę na dowód o "braku w regulaminach zasad używania karabinu ppanc".
3. Akurat w podawanym cytacie było wprost napisane, że d-cy kompanii i wyżej zostali zapoznani z tą bronią. I od razu kamyczek do ogródka minimaxa: jak d-ca plutonu nie wiedział, to się pytał swojego d-cy kompanii i tyle.
Nb. powtarzam: co takiego "specjalnego" jest w taktyce użycia broni ppanc, której zasięg skuteczny zamyka się w 300 metrach, a tak naprawdę jej sensowne użycie jest ograniczone do ok. 100 metrów (wtedy "Ur" był zabójczy dla większości niemieckich wozów). Jeśli d-ca kompanii wie, jakie są parametry techniczne broni, jaką ma do dyspozycji, to co za filozofia ja odpowiednio rozmieścić? Jakoś oficerowie Wołyńskiej BK nie mieli z tym problemów pod Mokrą... bo zasady organizowania obrony ppanc były dokładnie opisane w przedwojennych regulaminach.
QUOTE Wiec strzelec glowkowal, bywalo ze wsrod swoich siadal, bywalo ze na ziemi niczyjej , bywalo ze szedl na tyly podjesc jak czlek glodny , bywalo pewnie ze spac poszedl
Zamiast nieudolnego ironizowania poproszę o PRZYKŁADY na takie zachowanie.
QUOTE Gdzies czytalem nawet relacje ze niektorzy strzelcy mieli powazne problemy gdy d-cy w ogole niezapoznani z nowa bronia uznali ze to jakies drwiny z oficera gdy zolnierz mowil o tym ze ma jakis kb ppanc.
Jak zwykle - proszę o ŹRÓDŁO tej "rewelacji".
Podsumowując - w swoim poście nie napisałeś NIC co miałoby jakikolwiek merytoryczny sens. Normalnie obled w ciapki.  Ale to u ciebie normalne.
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 18/09/2012, 20:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 18/09/2012, 20:18) 4. Kol. minimax zapewnie zapoznał by całe WP (wraz z mniejszościami narodowymi)z zasadą działania i strzelania z kb. wz.35., jednocześnie dochowując najgłębszej tajemnicy przed działaniami penetrującymi Abwehry
Z ciekawości - jak sądzisz, czy gdyby Abwehra znała dokładnie Urugwaja (może nawet jakaś mniejszość, albo pazerna większość by im wyniosła egzemplarz do badań), to wynikłoby coś z tego dla zmiany działania niemieckich wojsk szybkich w 1939?
Problem z łącznością, podobnie jak z wz.35, wydaje się być w sumie tym samym problemem - przeszacowaniem roli tajemnicy wojskowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A na czym - poza swoi, chciejstwem - opierasz swoją, jakże odważną, tezę? Czyżby Śmigły et consortse potrafili z powietzra wyczrować amunicję, prowiant i materiały pędne dla WP zgromadzonego na "przedmościu"? Ileż by tego WP zdołało tam dotrzeć w stanie nadającym się do dalszej walki?
Niektórzy userzy, są szczególnie z siebie zadowoleni. W swoim własnym mniemaniu zjedli wszystkie rozumy i mają najlepsze informacje ze wszystkich sztabów.
Oceniając jak mogłaby przebiegać kampania wrześniowa bez ataku sowietów, warto spojrzeć na mapę. Tak się składa, że Niemcy też potrzebowali paliwa i żywności. Węzły komunikacyjne takie jak Warszawa i Lwów były w ręku wojsk polskich i obrona mogła się przeciągnąć.
Niemcy zakładali, że złapią i zniszczą wojsko polskie przed Wisła. Nie udało się, trzeba było ścigać jednostki polskie dużo dalej. Trzeba było zmieniać lotniska polowe. Ile kilometrów bez przeglądu mogły pokonać za jednym zamachem czołgi Guderiana. Z Zachodniego Pomorza na około przez Prusy do Brześcia to ok. 500 kilometrów. Wojsko niemieckie prosiło się o przerwę operacyjną i dowiezienie zapasów furmankami. W zdecydowanie negatywnych warunkach walki trwały do 5 października. Gdyby nie atak sowietów walki z dużym prawdopodobieństwem trwały by miesiąc półtora dłużej.
No ale można takie teorie łatwo obalić. Wystarczy wykazać jakie zapasy mieli Niemcy pod koniec kampanii. Ile jeszcze dni mogli intensywnie walczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obsługa URa to jedna sprawa. Druga to świadomość jego realnej skuteczności i taktyki użycia. Taką można mieć tylko po przeprowadzeniu odpowiednich ćwiczeń w polu a tych nie było nigdy.
Poziom kadry też był mieszany. Młodzi oficerowie po szkołach byli raczej dobrze przygotowani ale też nie wszyscy. Po przeczytaniu iluś tam wspomnień dowódców plutonów i kompanii zauważyłem pewną prawidłowość. Jedni wspominali jak w czasie nocnych marszów rozmawiali z kolegami oficerami o wojnie a rano połowy wojska nie było bo się zapodziało. Inni jakoś z kolegami nie gadali tylko maszerowali ze swoimi plutonami czy kompaniami i bili się z nimi do końca września. A nawet, jak Tymieniecki, przeprowadzili swoich żołnierzy, tych samych co we Wrześniu, do Francji i potem Anglii.
Dalej, broń pancerna nigdy na większą skalę nie przeprowadzała manewrów z resztą wojsk. Lotnictwo swoje O de B otrzymało 1 września. Tajemnica wojskowa była tak wielka, że nie używano prawie radia a maszyny szyfrujące Lacida - polska odmiana Enigmy - dla większej tajności nigdy nie zostały użyte i bodajże 12 września gen. Stachiewicz kazał je zniszczyć żeby wróg nie dowiedział się o ich istnieniu. O takich drobiazgach jak to, że dowódcy dywizji nie znali zadań swoich sąsiadów to już nawet nie warto wspominać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 18/09/2012, 21:31) Z ciekawości - jak sądzisz, czy gdyby Abwehra znała dokładnie Urugwaja (może nawet jakaś mniejszość, albo pazerna większość by im wyniosła egzemplarz do badań), to wynikłoby coś z tego dla zmiany działania niemieckich wojsk szybkich w 1939?
OK - pobawmy się w "gdybologię" A może po wcześniejszym uzyskaniu takich informacji "ojciec" Blitzkriegu i ulubieniec Hitlera, niejaki H. Guderian postulował by o jak najszybsze wzmocnienie/ pogrubienie pancerza czołowego w ichniejszych podstawowych (najsłabszych) konstrukcjach typu PzKpfw. I i II ? Może osiągnięto by to w krótkim czasie najprostszymi sposobami ? Może cały element zaskoczenia, spowodowany użyciem przez stronę polską kb. ppanc. wz.35 szlag by trafił, a karabin ten stałby się mało użytecznym narzędziem pola walki ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proszę mi wskazać miejsce, gdzie napisałem, iż karabinem ppanc. wz.35 "operował dowódca plutonu"
Właśnie że nie napisałeś, a twierdzisz, że dowódcy wiedzieli jak nim "operować". Podany przez Ciebie cytat nie jest żadnym dowodem na to i tyle i o to mi chodzi.
Akurat w podawanym cytacie było wprost napisane, że d-cy kompanii i wyżej zostali zapoznani z tą bronią. I od razu kamyczek do ogródka minimaxa: jak d-ca plutonu nie wiedział, to się pytał swojego d-cy kompanii i tyle.
A może aż tyle ? I czy zdążył się zapytać ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(minimax @ 18/09/2012, 22:02) Proszę mi wskazać miejsce, gdzie napisałem, iż karabinem ppanc. wz.35 "operował dowódca plutonu"
Właśnie że nie napisałeś, a twierdzisz, że dowódcy wiedzieli jak nim "operować". Podany przez Ciebie cytat nie jest żadnym dowodem na to i tyle i o to mi chodzi. Akurat w podawanym cytacie było wprost napisane, że d-cy kompanii i wyżej zostali zapoznani z tą bronią. I od razu kamyczek do ogródka minimaxa: jak d-ca plutonu nie wiedział, to się pytał swojego d-cy kompanii i tyle.
A może aż tyle ? I czy zdążył się zapytać ?
Mam takie pytanie: czy d-cy plutonu/ kompanii ppanc. wiedzieli, jak (i gdzie)ustawiać podległe im działony do walki ? A może to było tak, że ich przełożeni po wyznaczeniu rubieży obrony i nakreśleniu zadań pozostawiali im wolną rękę ? A obsługa armatek umiała je obsługiwać, i znała swoje obowiązki ?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Katalog artykułów i stron historycznych > Polskie artykuły historyczne
18/09/2012, 18:25
