|
|
Pomniejszenie liczby ofiar Oświęcimia, Na jakiej podstawie to zrobiono.
|
|
|
Keina
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 53.200 |
|
|
|
Aleksandra |
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
Mam jedno pytanie - czy to prawda, ze palono akta w ktorych byla liczba ludzi spalonych w krematorium na terenie obozow ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiem, że takie strony się dyskwalifikują, ale podałem to tylko jako przykład. Chciałem jeszcze poznać inne źródła (pozbawione tychże "perełek) mówiące o niższej, niż dotychczas mówiono, liczbie zabitych. Większość, jakie znam, są niestety tego pokroju. Podałem ten przykład również dlatego, by pokazać, do jakiej negacji holocaustu doszło tutaj, w Polsce. Szkoda, że żaden z tych "mądrali", tutaj pewnie by się nie wypowiedział.
|
|
|
|
|
|
|
|
Roofix napisał:
QUOTE Chciałem jeszcze poznać inne źródła (pozbawione tychże "perełek) mówiące o niższej, niż dotychczas mówiono, liczbie zabitych. Większość, jakie znam, są niestety tego pokroju.
Jeśli chodzi o autorów negujących Holocaust lub drastycznie umniejszających liczbę ofiar, to na uwagę zasługuje właściwie jedno tylko nazwisko- David Irving. I to w zasadzie jedyny spośród że tak to okreslę pierwszej ligi drugowojennych historyków, który podważa powszechnie uznane fakty. Oczywiście jest wielu innych jak choćby autor znanego raportu- Leuchter [tzw. Raport Leuchtera] ale żaden z nich nie może pochwalić się takim dorobkiem jak wspomniany Irving. A ile warte są te ich rewelacje? Dla mnie tyle co papier na którym je zapisano czyli niewiele, albo wręcz nic. O tym co Niemcy robili w obozach można się dowiedzieć choćby ze wspomnień Hoessa, Franka czy Eichmanna. Taki Frank w 43 chełpił sie, że obejmując władzę w GG było ponad 3 mln Żydów, a w 43 zostało 100 tys. Hoess zawyżył liczbę ofiar[prawdopodobnie powtarzał liczby za Eichmannem], ale w swojej "Autobiografii" podał wiele szczegółów jak przebiegała eksterminacja, ile zużyto cyklonu, co było wąskim gardłem [według Hoessa były nim krematoria, bo zagazować tysiac ludzi to nie problem, to kwestia paru minut, ale schody zaczynały się jak trzeba było pozbyć się ciał, po prostu krematoria nie nadążały z paleniem] itp. Hoess podaje szczegóły, wręcz czasami z nutką satysfakcji- bo w Treblince mieli dziesięć komór na 200 osób każda, a on w Oświęcimiu miał komorę na 3000 osób. A przecież ofiary obozów to zaledwie część ofiar Holokaustu. Choćby takie Einsatzgruppen. Stahlecker dowodzący Einsatzgruppen A miał pod sobą nieco ponad tysiąc ludzi w czterech jednostkach. Ci esesmani tak się uwijali, że Stahlecker dostał samolot do dyspozycji, by nadążyć z inspekcjami. I jak raportował sam Stahlecker w ciągu pierwszych czterech miesięcy Barbarossy jego ludzie zabili 140 tys ludzi, w tym 135 tys Żydów. Ohlendorff- dowódca Einsatzgruppen D kwestionował po wojnie tę liczbę swojego kolegi. Dlaczego? Bo skoro Einsatzgruppen Ohlendorffa w ciągu roku[czerwiec 41-czerwiec 42] zabiła "tylko" 90 tys ludzi, to Stahlecker musiał przesadzić podając, że w ciągu trzykrotnie krótszym czasie zabił ponad połowę więcej. Nie czytałem Irvinga, więc trudno komentować mi jego książki, ale czytając choćby "Autobiografię" Hoessa czy 'Gestapo" Crankshawa oraz zwiedzając obóz w Oświęcimiu uważam, że negowanie Holokaustu jest wierutną bzdurą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE uważam, że negowanie Holokaustu jest wierutną bzdurą. To oczywiste, ale co do liczb to z tymi w historii zawsze jest problem. aktycznie niektórzy Niemcy mogli "przyznawać się" w swoich wspomnieniach i listach do zamordowania większej liczby ludzi niż naprawdę i to z różnych przyczyn jak np. popisanie się przed wodzem lub innymi oprawcami. To tak jak z żołnierzami zawyżającymi straty jakie zadali nieprzyjacielowi-oprawcy mogli dzialać w podobny sposób.
QUOTE Taki Frank w 43 chełpił sie, że obejmując władzę w GG było ponad 3 mln Żydów, a w 43 zostało 100 tys. Zawsze byłem ciekaw skąd w podręczniku te dyskusyjne liczby, zwłaszcza ta druga-wiadomo przecież że wielu Żydów zmieniło nazwiska na polskie i tak uszło cało, a po wojnie już nie wracali do starych nazwisk.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stąd np. oficjalnie w Polsce jest zaledwie kilka tysięcy Żydów. Ale jeśli dodamy właśnie osoby, które się do tego z różnych powodów nie przyznają, liczba ta może być kilkukrotnie wyższa, ale to kropla w porównaniu z danymi przedwojennymi. Temat mnie ciekawił, gdyż miejscowość, z jakiej pochodzi moja rodzina, Ciepielów, była przed wojną niemal żydowskim miasteczkiem. Na pewno znana jest części użytkowników jej historia. Cały ryneczek zamieszkały był przez nich. Ale potem przyszła wojna, która diametralnie zmieniła obraz wsi. Bywam w tej miejscowości, by odwiedzić krewnych i zwiedzić stary, rodzinny młyn i gospodarstwo pradziadka, które popadają w ruinę. Znałem trochę tamtejszych historii z okresu okupacji i złość mnie bierze, jak słyszę, że ktoś neguje holocaust.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam pytanie ilu Polaków narodowości polskiej zginęło II WŚ według was ? Mi wyszło nie więcej niż 1,5 mln z uwzględnieniem represji sowieckich i mordów ukraińskich . Przed wojną było 36 mln ludzi w tym tylko 24 -25 mln Polaków pierwszy spis powojenny około 24 mln ale w tym tylko 1 mln innych narodowości . Czyli ubytek był 1-2 mln ale w tym są jeszcze emigranci i ci którzy zostali na wschodzie . Założyłem zerowy przyrost naturalny . Dane podałem z pamięci dawno miałem je w ręce mogą być różnice .
|
|
|
|
|
|
|
|
Hub napisał:
QUOTE Mam pytanie ilu Polaków narodowości polskiej zginęło II WŚ według was ?
Ta liczba 3 milionów podawana przez władze PRL-u wcale nie musi być nieprawdziwa. Jeśli przed wojną było 25 mln etnicznych Polaków, to po wojnie brakowało właśnie 3 mln, bo według powojennego spisu w Polsce żyło niecałe 24 mln ludzi, z czego 2 miliony[ a nie jak podajesz jedynie milion] było narodowości niemieckiej. Ponadto należy wziąć pod uwagę, że pewien odsetek obywateli w latach 30-tych ochoczo deklarował przynależność do narodu niemieckiego, a następnie zaraz po wojnie dochodzili do wniosku, że jednak są Polakami i taką narodowość podawali...by potem, w latach 70-tych znowu sobie przypomnieć-oni lub ich dzieci- o swoich niemieckich korzeniach. Dokładnej liczby pewnie już sie nie da ustalić, ale te 3 miliony wcale nie muszą być dalekie od prawdy.
|
|
|
|
|
|
|
|
A skąd ty wziąłeś dwa miliony Niemców ? Chyba że liczysz Ślązaków , Kaszubów i Mazurów .
Koniec z tym off topem. Wydzielony nowy watek pt. "Mniejszosci etniczne 1945-50" w dziale "Utrwalanie Demokracji Ludowej". Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/12/2010, 18:38
|
|
|
|
|
|
|
monika_anna
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 72.902 |
|
|
|
Monika |
|
Stopień akademicki: średnie zawodowe |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Na samym początku książki Seweryny Szmaglewskiej "Dymy nad Birkenau" znajduje się takie zdanie "W krematoriach Oświęcimia i Birenau spłonęło do dnia 18 stycznia 1945 roku okołu pięciu milionów ludzi." Wierzę, w to, bo podobnych danych można doczytać się z "Opowiadań" Borowskiego. A co jest najlepszym dowodem, jak nie oczy świadków?
|
|
|
|
|
|
|
|
"Dymy nad Birkenau" to książka stara i bez oparcia w źródłach - liczba 5 milionów została już dawno odrzucona. Nawet skrajne środowiska shoa(h)... pardon, żydowskie nie podają już takiej liczby.
CODE A co jest najlepszym dowodem, jak nie oczy świadków?
Ilość przetransportowanych do Oświecimia?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aktualnie czytam Marek Bień Sobibór obóz zagłady 1942-43 Ocaleli więźniowie podawali po wojnie od 0,5mln do 5! milionów ofiar a pierwsze śledztwo GKBZNwP 2,5 miliona. Obecnie w Polsce przyjmuje się szacunek ok 250 tyś ofiar zbliżony do badań Yizhaka Arada -275 7000 czy Tomasza Blatta -256 624 ofiary. Na procesie w Hagen biegły przyjął liczbę 152 000 udokumentowanych ofiar jako liczbę minimalną a stan faktyczny na wyższy może o ponad 100 tysięcy. Nie ocalały bowiem archiwa obozowe a co ocalało np. sprawozdanie Hoeflego o Akcji Reinhardt jest trudne w interpretacji.Dla Sobiboru podaje 101 370 ofiar do końca 1942 roku. Pytanie czy dotyczy to wyłącznie Żydów z GG ( tak przypuszcza autor) a jeżeli tak czy obejmuje również Żydów translokowanych z zachodu do gett przejściowych np. w Izbicy. Dosyć pewne są dane dotyczące transportów spoza dystryktu lubelskiego -ok 107 tyś ofiar poza transportami z Galicji szacunkowo określanymi na 8-25 tyś ofiar. Natomiast z dystryktu lubelskiego co najmniej 109 tyś osób w transportach nie licząc małych grup przywożonych samochodami lub wozami konnymi Sprawę komplikuje dokonywanie w Sobiborze selekcji i kierowanie Żydów nie do komór gazowych ale w miarę zapotrzebowania do obozów pracy podległych SS w dystrykcie lubelskim. Z kolei w trakcie likwidacji tych obozów część więźniów skierowano do Sobiboru tym razem w celu eksterminacji. Hmm można jeszcze długo ale chyba koledzy nie maja wątpliwości ile trudności napotyka ustalenie liczby ofiar oraz że w okresie tuż po wojnie szacunki były mocno zawyżane -bo opierały się głównie na zeznaniach byłych więźniów, szacunkowej pojemności grobów ( a popioły Niemcy mieszali z paskiem w dowolnych proporcjach) lub szacunkowemu mnożeniu liczby transportów przez ilość ludzi w transporcie ( przeszacowanie przecietnej wielkości transportu) Hmmm a komuniści mieli wiele powodów do zawyżania ilości ofiar hitleryzmu.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/06/2015, 1:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Michalkiewicz jak zwykle (ironia/sarkazm, jakby ktoś nie zajarzył) "w formie"...
Ten post był edytowany przez starscream: 6/08/2016, 18:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Cytat za Rommel100; "Liczy się jedynie dyskusja z konkretnymi źródłami, użytkownicy tutaj tego najczęściej nie robią (wrzucają linki z jakiś podejrzanych portali itp.) i to jest problem."
Ponadto nie chce się komuś czytać tematu od początku. Wcześniej podano iż krematoria nie nadążały za wydolnością komór gazowych. O tym sam Höß wspominał w swoich zeznaniach.
Kwestię rozbieżności między ubytkami demograficznymi, a faktycznie ukatrupionymi przez Niemców ofiarami, starałem się wyjaśnić w wypowiedzi numer 27 z października 2007 roku. W skrócie; Do jednego wora wsypano elementy składające się z faktycznych ofiar, zgony naturalne, ofiary wypadków, emigrantów i może coś jeszcze. Żydom z okupowanej Europy pozwalano emigrować jeszcze w październiku 1941 roku.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|