Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Filip BRO 18/09/2010, 10:29

Proszę o uzasadnione odpowiedzi i głosy w sondzie dotyczące piechoty brytyjskiej i francuskiej.

Napisany przez: kuna185 24/09/2010, 17:46

wogóle uważam ,że to trochę sztuczny ranking Francja miała bardzo nierówną formę w ciągu XVIII wieku jeśli chodzi o piechotę od od przeciętnosci po śmierci Ludwika XiV do do geniuszu w czaie rewolucji -armia rewolucyjna zastosowanie tyraliery (trochę to wybiega wprawdzie w wiek XIX ale początek jest w XVIII ).Piechota brytyjska zawsze była dobra w ciągu XVIII stulecia ale nie była to armia lądowa o takim ciężarze gatunkowym jak Francuska -dobra ale kamerlana trochę mała ...według mnie była czymś jak teraz jednostki specjalne bardzo dobre elitarne ale w działaniach globalnych nie decydujące . Piechota Francuka przez cały XVIII wiek byla jedną z najliczniejszych w Europie i zawsze wykorzystana w całej swojej masie ludzi i sprzętu przez to doświadczona . Anglicy woleli płacić subsydia innym państwom zadowalając się małymi korpusami ekspedycyjnymi bardzo dobrze wprawdzie wyszkolonymi...No ale piechota francuska też miała jednostki piechoty lepsze gatunkowo napewno dorównujące angielskim a przy tym w calej swojej masie napewno była potężniejsza od angielskiej. Duża angielska armia na kontynencie to dopiero Waterloo ale to wiek XIX.

Napisany przez: Filip BRO 25/09/2010, 18:07

Dziękuję za Twoją odpowiedź. W moim pytaniu chciałem zwrócić uwagę głównie na wyszkolenie i skuteczność w boju pojedynczego żołnierza,a nie całej armii. Brytyjczycy na początku wieku XVIII-ego mieli około 30.000 żołnierzy, podczas gdy Francuzi ponad 6 razy więcej. Myślę, że przecięty żołnierz angielski walczył "lepiej". Był ogólnie lepiej wyszkolony, wyposażony, zdyscyplinowany, ale tak jak napisałeś nieliczny. Nawet podczas I wojny światowej Francuzi posiadali większą ilość żołnierzy niż sami Brytyjczycy nie wliczając w to żołnierzy Imperium Brytyjskiego (Kanadyjczyków, Australijczyków, Nowo Zelandczyków itd).

Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji.

Filip

Napisany przez: kuna185 25/09/2010, 18:56

chodziło mi o to,że w 180 000 cznej armii francuskiej też znalazłoby się 30 000 podobnie bitnych i dobrze wyszkolonych żołnierzy. Anglików czasami traktuje się przez pryzmat I wojny "waleczni jak lwy" i przypisuje się im cechy ,których nie brakowało też innym narodom, z kolei francuzów skreśla się z listy walecznych za 1940 rok ale uważam ,ze francuzi należeli do jednych z najwaleczniejszych nacji nie ustępowali w tym nikomu a tym bardziej dziedzicznemu wrogowi Anglii-pokazała to epoka Ludwika XIV i napoleońska a "efekt" Trafalgar i Waterloo opisuję poniżej .
Anglosaska historiografia ma to do siebie ,że bardzo gloryfikuje mało znaczące epizody ( nie dot.Waterloo) czyniąc z nich olbrzymie wydarzenia pod warunkiem ,że anglicy zwyciężyli ( bądź USA) ..przy ich obecnej kulturze masowej mają ułatwone zadanie. Ale mało kto wie ,że w wojnie krymskiej to nie anglicy "cienka czerwona linia "( nie mylić z filmem to zupełnie co innego) byli najwaleczniejsi .Najlepiej "najtwardziej" się bili i największe straty ponieśli ich sojusznicy turcy ,którzy wbrew obiegowym opiniom byli najtwardszymi żołnierzami ...jednak prawie zawsze źle wyposażonymi i dowodzonymi .Anglicy zawsze ich ustawiali w bitwach wojny Krymskiej na straconych pozycjach a sami wybierali te lepsze...ale to wiek XIX to tak tylko by wyjaśnić proces gloryfikacji armii lądowej która prawie nigdy nie walczyła ...co innego flota angielska.

A tak na "chłopski" rozum ,gdyby Anglia z jakiś powodów w XVIII wieku musiałaby zwiększyć liczbę piechoty do 180 000 czy poziom wyszkolenia by się utrzymał ? czy wtedy postawiłbyś 180 000 anglików ( bez pomocy holendrów ,prusaków ,austriaków czy innych nacji) przeciwko 180 000 francuzom z tego okresu ( doświadczonym w boju )?

Druga teza ile potrafisz wymienić "stricte "angielskich dużych wycięstw oprócz Trafalgaru na morzu i Waterloo na lądzie ? wiem to wiek XIX bo w XVIII jakoś nie mogę sobie przypomnieć. A francuzkich w XVIII wieku myślę ,ze sporo by się znalazło w XIX również.

A może jak powiedziano w kultowym filmie "Miś" Bareji lepiej "Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych "

Napisany przez: Filip BRO 25/09/2010, 21:33

Zgadzam się z Tobą w większości, ale czy były jakieś wielkie zwycięstwa zwycięstwa oprócz Waterloo i Trafalgaru? Owszem były i podaje tylko z XVIII wieku, bo powoli odchodzimy od tematu.: Bleinheim, Ramillies, Oudenarde, Dettingen , Minden, Emsdorf, Warburg, Kloster Kamp, Quebec, Louisburg ,Vellinghausen, Wilhelmstahl, , Charleston, Savannah, Camden itd. I tak odpuściłem sobie jeszcze wielu przykładów. Owszem w armii Francuskiej znalazło by się na pewno 30.000 tak dobrych żołnierzy jak Brytyjczycy. Problem w tym, że piechota brytyjska składała się w 100% z dobrych, wyszkolonych żołnierzy, a francuska częściowo. Wracając do bitew sypałem przykładami z prawie wszystkich wojen w których brali udział Brytyjczycy podczas XVIII wieku.

Jeśli zaś już zacząłeś dawać przykłady z okresu wojen Napoleońskich to w Hiszpanii i Portugalii "czerwone kurtki" radziły sobie świetnie.

Co do Anglosaskiej historiografii zgadzam się z Tobą. Zawdzięczają sobie nie tylko mało znaczące zwycięstwa jak i promowanie ich. Jeśli chodzi o przykład z wojny krymskiej to co ma piernik do wiatraka? Wiem mąkę, ale to oczywiste, że Turcy , Rosjanie czy Prusacy byli bardziej twardzi niż mieszkańcy Albionu, a co za tym idzie również od Francuzów.

Pozdrawiam

Napisany przez: kuna185 25/09/2010, 21:56

i tu jest problem nie odbieram anglikom waleczności i dobrej oceny ich armii nie podlega to dyskusji cały czas bronię tylko tezy ,że porównywanie pichot francuskiej i brytyjskiej jest ciężkie do przeprowadzenia...z tego co się orientuję conajmniej połowę tych bitew angielskich ,które wymieniłeś uznałbym za potyczki ze względu na liczebność wojsk . Właśnie Quebec jest przykładem takiej propagandy anglosaskiej co to za bitwa ..fakt zadecydowała o losach kanady ale czysto wojskowo to tylko mała dywersja w koloniach...
Właśnie tu jest różnica mówiąc o bitwach francuskich miałem na myśli te ,w których brało udział po kilkadziesiąt a nawet ponad 100 tyś wojsk prawdziwe bitwy frontowe weryfikują piechotę XVIII w...takie dywersje kolonialne siłami 1000 ludzi odpowiadają co najwyżej misjom specjalnym komandosów na tyłach wrogów (kłania się moja teza o siłach specjalnych) .

"cienka czerwona linia" miałem na myśli zwrot jaki utarł się po bitwie pod Bałkaławą podczas wojny Krymskiej
określajacy później całą armię brytyjską...oczywiście całą zasługę przypisali sobie i zbudowali legendę ..a pod waterloo to prawie nikt nie śmie wspomnieć o armi pruskiej Bluchera cała chwała dla Albionu

mały cytat z wikipdii odnośnie waterloo :Dochodziła godzina 19.00. Napoleon postanowił podjąć ostatni atak na pozycje Wellingtona. Jednak zanim to nastąpiło około 19.30 na pole bitwy przybył I Korpus pruski von Zietena i z marszu wszedł do walki, wypełniając lukę między lewym skrzydłem armii brytyjskiej a korpusem Bülowa. Przybycie świeżych sił pruskich dodało animuszu coraz bliższym rejterady żołnierzom armii brytyjskiej, a Wellington, który nie musiał się już martwić się o swoje lewe skrzydło, zaczął koncentrować się na obronie skrzydła prawego, gdzie spodziewał się ataku Gwardii Cesarskiej.

Więc nawet to nie było zwycięstwo 100% siłami brytyjskimi wręcz w całej kampanii Waterloo prusaków było nieco więcej niż brytyjczyków (tamże)

Napisany przez: Filip BRO 25/09/2010, 22:07

Fakt - zgadzam się z Tobą. Skala bitew w jakich brała udział piechota brytyjska jest często mniejsza, ale bez przesady. Pod Minden brało udział dziesiątki tysięcy żołnierzy także nie jest źle, a pod Warburgiem biło się 130.000 tysięcy Francuzów przeciwko 62 tysiącom sił brytyjsko - hanowerskich. Chociaż w wojnach napoleońskich walki na półwyspie gdzie główną rolę odgrywały siły brytyjskie skala bitew była jakieś dwa-trzy razy mniejsza niż w Europie wschodniej.
Walki w koloniach zawsze były mniejsze od tych na kontynencie Europejskim. Najlepszymi przykładami są wojna siedmioletnia z wojną francusko-indiańską czy wojny napoleońskie z wojną roku 1812 w Ameryce.

Napisany przez: kuna185 25/09/2010, 22:14

Minden przypadało na okres spadku formy francuskiej za Ludwika XV to o czym pisałem w pierwszym poście własnie wtedy na krótko francuzi stracili prestiż uzyskany za Ludwika XIV .. wymierna jest dla mnie np.Bitwa pod Malplaquet powiesz przegrana ale czy napewno patrząc na kontekst....

No i cały czas mamy problem Anglicy w większości walczyli w armiach koalicyjnych gdzie z reguly stanowili od 40do 60 procent myslę ,że nawet zawyżam ...i właśnie przez propagandę anglosaką z urzędu te zwycięstwa przypisuje się anglikom...mieli znaczący udział ale nie zapominajmy jak dobra była np.piechota pruska dlaczego to ona nie maiałby być decydująca w tych bitwach ? Dlatego tego porównania nie da się przeprowadzić nie krzywdząc kogoś w ocenie Powiesz ,że armia Napoleona była też wielonarodowa ale były to wojska jakby dołaczone do armii francuskiej i na jej wzór szkolone a nie zupełnie odrębne pod względem wyszkolenia armie.

Napisany przez: Filip BRO 26/09/2010, 8:21

I w tym też jest problem, bo Anglicy przez cały XVIII wiek mieli świetną piechotę, a Francuzi na początku i pod koniec wieku. Spójrz sobie zresztą na inne armie. W całym XVIII wieku Prusacy mieli najlepszą piechotę w Europię. W 1806 roku już nie. Trzeba było przeprowadzać reformy w armii po przegranej kampanii 1806-07.



Doprawdy? Poczytaj sobie o bitwach z perspektywy jednostek. Zazwyczaj w większości piszą jakie jednostki się zasłużyły. Nie wiem czy zauważyłeś, ale w większości walczyli dzielnie Anglicy. Pod Waterloo z tego co pamiętam padały czworoboki holendersko-brunszwickie. Pod Minden sześć batalionów z regimentów: 12, 20, 23, 25, 37, 51 powstrzymało atak liczniejszej cięższej szarży Kirasjerów nie ustawiając się w czworoboku. Wracając do regimentów spod Minden. Żaden nie wyróżniał się nadzwyczajnym systemem szkolenia czy dyscypliny, a jednak odparli ten atak.

Widzisz problem jest w tym, że Ty bierzesz bitwę jako całokształt, a ja jako wyczyny poszczególnych jednostek.

Pozdrawiam i zachęcam innych forumowiczów do dyskusji.

Napisany przez: kuna185 26/09/2010, 9:26

Widzę ,ze jesteś znawcą wojskowości brytyjskiej wymieniasz bitwy i numerację batalionów jak z rękawa.... angielskich chylę czoła .... i pewnie zaczynając ten temat sam sobie odpowiedziałeś na pytanie a ja wcale tego nie kwestionuję ,że anglicy mieli lepszą piechotę od francuskiej tylko uważam ,że narosło w tym dużo w tym mitu .... Te dane o walczności anglików mam nadzieję ,że nie pochodzą z historiografii anglosaskiej? Pod bałkaławą w wojnie krymskiej odnosi się też wrażenie ,że też bili się tylko anglicy wszędzie tak piszą ,ale najwięcej zginęło turków tego nigdzie nie piszą .Historię piszą zwycięzcy .Poza tym obawiam się ,że bitwy nie można rozpatrywać jako wyczyny poszczególnych jednostek bo załóżmy ,ze pod Minden nie ma Prusaków i Hanowerczyków ? jak wtedy by się to potoczyło .Czy przypadkiem lepsze francuskie jednostki nie starły się z prusakami? tylko teoretyzuję...bo faktem jest ,że za ludwika XV francuzi byli słabi armia zepsta rentierskim systemem ancien regime ,wlaczyli bez przekonania a to ważne ...

pozdrawiam no i faktycznie dobrze by było gdyby inni forumowicze się wypowiedzieli

Napisany przez: Filip BRO 26/09/2010, 9:50

I znów nadchodzi spór pomiędzy jednostkami, a całokształtem bitwy. Bitwa pod Bałakławą to zwycięstwo głównie turków, zgadzam się z Tobą, ale kto odparł atak kawalerii? Anglicy (93 Pułk Szkocki). Dlatego od początku tej dyskusji chciałem się skupić na jednostkach. Z tego co pamiętam to "cienka czerwona linia" zyskała rozgłos przez korespondenta wojennego Pod Waterloo folwarku Hougomount broniła Gwardia brytyjska, dokładnie Pułk Gwardii Coldstream przeciwko o wiele liczniejszym siłom Francuskim. Najlepsze było to, że Francuzi atakowali niezdobyty ciągle folwark nawet wtedy kiedy stracił on na swoim znaczeniu . To też jest przykład gdzie Anglicy dawali sobie radę. Specjalistą od Francuskich jednostek nie jestem, ale rzadko kiedy silne jednostki Francuskie i Brytyjskie stawały na przeciwko siebie. Jest za to jeden przykład spod Waterloo. Brytyjski Pułk Gwardii Grenadierów (wtedy numerowany jako 1. Pułk Gwardii Pieszej) powstrzymał Starą Gwardię Napoleona. Pierwszy raz zostali pokonani mimo, że Gwardia Brytyjska nie różniła się prawie niczym od typowej brytyjskiej piechoty liniowej. Byli uzbrojeni w Brown Bessy, chodzili w takich samych mundurach (chociaż mundury Gwardii były bardziej bogato zdobione. Nawet szkoleni byli tak samo. Różnica polegała na tym, że do gwardzistów szybciej przychodziły uzupełnienia.

@kuna185: Myślę, że naszą wymianę poglądów trzeba już zakończyć, bo moglibyśmy tak w nieskończoność

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji innych forumowiczów.

Napisany przez: kuna185 26/09/2010, 13:08

Commanders and leaders
Napoleon I Duke of Wellington
Gebhard von Blücher
Strength
72,000[1] 118,000
( Anglo-allies: 68,000[1]
Prussians: 50,000[2])

Co do gwardii to była klęska taktyczna nie wynikająca z normalnej wymiany ognia tzw oko w oko przykład cytat : "Gdy toczyła się zażarta walka pomiędzy gwardzistami obu armii, Wellington nakazał atak kompaniom lekkiej piechoty trzech pułków (52. Oxfordshire, 71. Glasgow Haighland i 95. Rifles), które były ukryte w zbożu po lewej stronie Francuzów. Gwałtowny i zupełnie niespodziewany ogień setek karabinów wstrząsnął batalionami gwardii cesarskiej, która mimo nawoływań Neya nie mogła ruszyć z miejsca, a po chwili zaczęła się wolno cofać".

Zwykła zasadzka każdy by ustąpił jakby dostał takie uderzenie z boku...nie zmniejsza to w moich oczach pretiżu gwardii francuskiej

Dalej "O godzinie 18.30 nastąpiła chwilowa przerwa w działaniach. Obie armie poniosły ogromne straty, a bitwa była wciąż nierozstrzygnięta. Armia angielska stopniała do połowy stanu z godziny 11. Największe straty poniosła piechota pierwszej linii i ciężka kawaleria. Niektóre bataliony poniosły straty sięgające aż 70% stanów wyjściowych. Również Francuzi mieli mocno wykrwawioną piechotę, zużyte odwody kawalerii i prawie żadnych rezerw"-(dysproporcja sił 72 do 118) Towarzysząca przerwie w boju cisza zwróciła uwagę żołnierzy obu stron na narastający huk dział i palbę karabinową od południowego wschodu, daleko na prawym skrzydle francuskim. Tam od półtorej godziny nacierał IV Korpus pruski von Bülowa.

Na tym etapie widać nie wciągając w to jednostek takich jak gwardia ,że anglicy też dostali zdrowo w kość 70% toż to prawie masakra .



inny przykład "Gdy centrum armii Wellingtona zaczęło ustępować, co chwilami przypominało paniczną ucieczkę i wydawało się, że bitwa dla Brytyjczyków jest już przegrana, wzdłuż lewego skrzydła francuskiego przebiegł krzyk: "Gwardia ustępuje!" (franc. La Garde recule!). Wieść ta lotem błyskawicy rozeszła się po całej cesarskiej armii. Odwrót gwardii i coraz silniejszy nacisk korpusów pruskich stały się przyczyną zachwiania wojsk francuskich, co wkrótce przemieniło się w niczym nie opanowaną ucieczkę korpusów piechoty, a potem także szwadronów jazdy".

na koniec klasyk Wellington jego słowa pod Waterloo " ("Give me Blücher or give me Night"[5])",

Przepraszam to już naprawdę ostatni post z mojej strony ale nie mogłem tego tak zostawić ,wogóle ciężko polemizować z waterloo w końcu francuzi nie wygrali ale czy to tylko brytyjczycy ich pokonali i czy wogóle by ich pokonali gdyby nie prusacy i dysproporcja sił..
Wg. mnie wojsak brytyjskie były wtedy poprostu równie dobre jak francuskie napewno nie lepsze.

Napisany przez: Filip BRO 26/09/2010, 16:07

Zgadzam się z Tobą. W okresie wojen Napoleońskich mogę powiedzieć: przeciętny żołnierz francuski był na tym samym poziomie co brytyjski, a może nawet i w pewnym momencie i lepszy . Poza tym czy ja w którymś miejscu napisałem , że Waterloo to było zwycięstwo tylko i wyłącznie samych Anglików? To było zwycięstwo prawie całej koalicji. Anglicy nie wiem stanowili jakieś 50% sił w bitwie pod Waterloo spośród tysięcy żołnierzy z różnych narodów. Gdyby Blucher nie nadszedł na czas było by po Wellingtonie. Jednak jak widzisz mimo, że Brytyjczycy nieźle dostali po tyłku to jednak się trzymali.

Pozdrawiam

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 2/10/2010, 8:16

W połowie XVIII piechota brytyjska nie rózniła się poziomem wyszkolenia od innej piechoty europejskiej. W pewnych aspektach była nawet gorsza, mianowicie w korpusie oficerskim - w żadnym wówczas kraju europejskim nie był tak rozwinięty system kupowania stopni oficerskich, jak w Anglii.

Przykłady, które przytaczasz, wcale nie dowodzą, że piechota angielska była lepsza. dowodzą tylko tego, że czytasz wyłącznie literaturę anglosaską. Poczytaj książki autorów niemieckich i francuskich, a znajdziesz dokładnie takie same przykłady bohaterskiej postawy regimentów francuskich, hanowerskich, pruskich i innych, jak te, które przypisujesz wyłącznie Anglikom.

Akurat wojna siedmioletnia i Waterloo to są najgorsze przykłady, jakie mogłeś wybrać, by udowodnić wyższość piechoty angielskiej nad francuską. Waterloo jest przykładem dowódczej indolencji Wellingtona, którego koncepcja bitwy polegała na staniu w miejscu i czekaniu na cud. I ten cud się zdarzył, tylko że nie był angielski, a pruski. To pruski atak pozbawił Napoloena rezerw ,które mogły przełamać to, co zostało z Anglików. Nie wspomnę juz o takich zbiegach okoliczności, jak ulewa, która znacznie zmniejszyła skuteczność francuskiej artylerii, jak zdrada gońca wysłanego do Grouchy'ego, jak zdrada oficera gwardii, który tuż przed atakiem poinformował Anglików nie tylko, że ten będzie, ale także dokąd będzie skierowany. Angielski "sukces" w dużej mierze polegał na tępym uporze i głupocie. Sam fakt wybrania miejsca do bitwy z lasem za plecami i jedną drogą odwrotu też o czymś świadczy. No i kto po bitwie prowadził pościg za uchodzącą armia francuską? Nie Anglicy, a Prusacy, bo armia angielska nie była zdolna do żadnych działań bojowych. A Prusacy mimo przegranej bitwy pod Ligny zebrali się w kilk dni do kupy, wygrali pod Mont Saint Jean (pod Waterloo Anglicy co najwyżej zremisowali) i doszli do Paryża. Podobnie jak w 1814 r. - to armia pruska weszła pierwsza do Paryża, nie angielska, rosyjska czy austriacka.

Napisany przez: Filip BRO 3/10/2010, 14:19

Ostatnio sporo czytałem o Francuzach i w sumie w moich postach trochę przesadziłem z tą krytyką na Francuzów przeceniając mieszkańców Albionu Armia Francuska miała po prostu swoje gorsze momenty i lepsze w XVIII wieku tak jak jeden z użytkowników napisał.

Drogi Feldwebelu Krzysztofie czy mógłbyś napisać coś więcej na temat piechoty Francuskiej?? W swoim poście skupiłeś się głównie na ocenie Anglików.

Akurat Prusaków uważam za najlepszych żołnierzy XVIII wieku i wcale nie odbieram im zwycięstwa pod Waterloo.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedź.

Napisany przez: Ramond 3/10/2010, 15:32

Przypominam, że temat dotyczy lat 1492-1789.

Napisany przez: korten 4/10/2010, 4:45

Trzeba przyznac ze caly topic tak od Sasa do Lasa.Zwlaszcza to co pisze Feldfebel Krzysztof.
Ale temat Waterloo jest juz dosyc wyswiechtany.Pare uwag.Piechota Angielska przed wojna Siedmioletnia bylo jej 50 pulkow, w czasie wojny zwiekszono jej liczbe do stu pulkow.Poniewaz mozliwosci rekrutacyjne nie pozwolily znalezc nowych rekrutow (pierszenstwo miala RN) dlatego do armi zaczeto przyjmowac zolnierzy i oficerow z kontynentu (glownie Szwajcarow i Niemcow) analogicznie jak we Francji.Jesli piszemy o jednostkach francuskiej piechoty , nie mozemy jej traktowac jako calosci.Z jednej strony wysokiej jakosci oddzialy French Marines (podlegle Ministerstwu Marynarki) z drugiej calkowicie dziadoskie Companies Francaises.Obie strony uzywaja oddzialow rekrutowanych w Niemczech ,Szkocji i Irlandii.Wielu zolnierzy i oficerow ma za soba sluzbe w obu armiach.I wielu wywiera duzy wplyw na jakosc tych jednostek.Ostatecznie do panteonu dowodcow francuskich wchodza Ksiaze Berwick i Patrick Sarsfield , a do brytyjskiej
Lord Jean Louis Ligonier i markiz de Ruvigny

Napisany przez: Filip BRO 5/10/2010, 13:06

Wracając do postu feldfebela Krzystofa to chciałbym przypomnieć, że temat dotyczy pojedynczych żołnierzy, a nie geniuszu dowódców takich jak Wellington czy Napoleon. Zresztą czym by była Francja bez Napoleona? Podejrzewam, że Francuzi nie wygrali by nawet kampanii włoskiej z Austriakami w 1796, a co dopiero Egipskiej w 1798. Nie mówiąc już o podboju połowy Europy. Druga rzecz to dyskusja o Waterloo i epoce Napoleońskiej. Dyskutujemy tutaj o walce tych obu Armii między 1701 rokiem (wojna o sukcesję Hiszpańską), a 1789, kiedy wybuchła rewolucja we Francji. Przypominam, że Francuzi by zwyciężać potrzebowali świetnych dowódców np. Napoleon na początku XIX wieku czy Maurycy Saski w wojnie o sukcesję Austriacką. Anglicy takich nie potrzebowali do zwycięstwa, a jak już nimi dowodził świetny dowódca taki jak np. John Churchill czy Arthur Wellesley to mało kto im dorównywał. Nie odbieram wcale waleczności Francuzom, ale przeciętny przeciętny piechur brytyjski myślę, że przewyższał przeciętnego piechurem francuskim. O wojnach Napoleońskich nie będę dyskutował, bo najlepszymi żołnierzami tej epoki byli Francuzi na równi z Brytyjczykami, a najwaleczniejszymi Prusacy.

Napisany przez: korten 5/10/2010, 15:05

Anglicy już tak całkiem nie zwyciężali sami od siebie.Wielka Brytania też wysyłla na stanowiskach dowódczych patałachów, którzy przegrywali kampanie, których przegrac nie powinni.
Jeśli chodzi jednak o samą piechotę brytyjską to jednym z jej atutów było na pewno to że była to armia lepiej i regularniej opłacana.Także komisariat brytyjski mimo wielu niedociągnięć był dużo lepszy od francuskiego.Żołnierz francuski musiał wielokrotnie rabować aby utrzymać się przy życiu,kiedy brytyjczyk mógł z wyższością patrzeć na wieśniaka i jego dobytek i opowiadać ze przyszedł go bronić.

Napisany przez: kuna185 6/10/2010, 14:21

Teraz to kolega się zagalopował z tego co ja się orientuję armia austriacka niezależnie od swojego dowódcy prawie nigdy nie była tak dobra jak Francuska i jestem pewien że akurat z austriakami i bez Napoleona francuzi by sobie poradzili ... myślę ,że sam Napoleon gdyby był cesarzem Austrii i dowodząc austriakami nic by nie osiągnął. Armia Francuska epoki rewolucji i jej skuteczność to nie tylko osiagnięcia Napoleona to była jakość sama w sobie ...Napoleon nie był wszędzie a w początkowym okresie nie przewodził całej armii a mimo to armia ta na różnych frontach z powodzeniem opierała się niemal całej europie by za Napoleona przejść do prawdziwej ofensywy .On tylko wykorzystał koniunkturę .

Napisany przez: korten 6/10/2010, 15:31

Akurat sie nie zagalopowalem i zaraz to udowodnie.Austriacka armia, a zwlaszcza jej piechota dosyć odbiegają od opisu z czasów "Dobrego Wojaka Szwejka".I tak jeśli wezmiemy wiek XVIII, bo to jest nasz główny temat to starcia zaczynają się raczej niekorzystnie dla Francuzów.
Catinat zostaje pobity pod Chiari przez Księcia Eugeniusza,Fuillade znowu dostaje cięgi od
Eugenisza pod Turynem.Austriacy uczestniczą w kampaniach księcia Marlborough i są raczej dosyć solidną częścią jego armii.W czasie Wojny o Sukcesję Austriacką tam gdzie dowodzi "nasz"
Saxe Francuzi zwyciężają, ale gdzie indziej to już rożnie bywa.Pozostaje sprawa wojen w czasie rewolucji francuskiej.Jeśli odstawimy na bok Bonapartego (zreszta jego kampania włoska
jest pomysłu Guiberta i Bourceta) to też wcale sytuacja nie wygąda tak różowo dla Francuzów.
Ostatecznie przed Bonapartem armia włoska była raczej "on receiving end".W tym czasie gdy Bonaparte odnosił swoje zwycięstwa we Włoszech gen. Moreau zbierał cięgi od Arcyksiecia Karola
pod Ambergiem, Wurtzburgiem,Theiningen i Emendingen.

Napisany przez: kuna185 6/10/2010, 19:17

odpisałem na post innego użytkownika z tym zagalopowaniem i bardziej odnosiłem się do czasów rewolucji francuskiej niż czasów gdy Austria faktycznie była solidnym najemnikiem Anglii na kontynencie gdzie jednak decydującej przewagi też nie osiagnęła mimo ,że była w koalicji ..a co do zwycięstw nad armią rewolucyjną no cóż zdarzały się ale z jakiego poziomu startowali francuzi często nie mieli nawet przysłowiowych butów ( na początku)a mimo to w ogólnym rozrachunku z tego co kojarzę austriacy do Paryża wtedy nie weszli i cała reakcja i kontrewwolucja jakoś też nie zatriumfowała ..trochę tych koalicji było. A co do jakości armii austriackiej użyłem stwierdzenia "prawie"nie odbierając jej całkowicie laurów...Ale napewno nie była to armia na miarę geniuszu takiego Napoleona ,przy genialnym dowódcy jak książe Eugeniusz co najwyżej mogła być trochę lepsza niż średnia .
Nie miałem też na myśli czasów dekadenckich austro-węgier jak już podciagnął bym tą opinię do bitwy pod Solferino ale to też wybiega za omawiany okres...

Napisany przez: Filip BRO 6/10/2010, 20:52

Szczerze powiedziawszy przekonałem się do piechoty Francuskiej A jak Francuzi według Was drodzy forumowicze wypadają na tle innych XVIII wiecznych armii?

Pozdrawiam

Napisany przez: korten 7/10/2010, 5:23

Pare uwag do postu kuny 185
Czy mogłbyś z łaski swojej przytoczyć jakieś fakty, daty traktatatów na mocy których Austria została "najemnikiem austriackim".Co do tej słabości francuskiej armi rewolucyjnej, to nie przesadzajmy.Organizacja armi francuskiej pozostała jak najbardziej królewska.Reformy zarówno w organizacji piechoty (Guibert),artyleri (Gribewal) byly dokonane przed rewolucją>Także szyk kolumnowy wywodzi się z armi królewskiej.
A jeśli chodzi o to zdobywanie Paryża, istotnie Austriacy nie zdobyli go w 1796 (nie zapominajmy ze Bonapartemu bylo blizej do Wiednia niż Arcyksięciu Karolowi do Paryża).Ale jak poczytamy historię to paru francuskim wodzom przydażyło się przechwalać dyktowaniem pokoju pod murami Wiednia, ale też nic z tego nie wyszlo.Ostatecznie za Napoleona Francuzi zdobyli, a właściwie zajęli opuszczony Wiedeń, aby po kilku latach Mormont kapitulował w Paryżu przed Schwarzenbergiem.

Napisany przez: chassepot 7/10/2010, 7:26

A czy przypadkiem Wielka Brytania nie subsydiowała "Austrii" - w szczególności w związku z udziałem jej jednostek w armii pragmatycznej? To jest oczywiście uproszczenie nie pozwalające na określenie "najemnik", ale być może o to chodziło .

Parę drobiazgów (piszę z pamięci, więc mogę się pomylić):

- w jednym z listów Marii Teresy jest wzmianka, w której narzeka na brak wspólnych regulaminów dla swych oddziałów doby wojny o sukcesję austriacką (każdy regiment miał swoje własne odrębne komendy, sposób prowadzenia ognia i manewrowania - w wolnej chwili zacytuję odpowiedni fragment );mankamenty te zostały zlikwidowane do wybuchu wojny siedmioletniej, o czym przekonał się Fryderyk II pod Lovosicami (niesłusznie uważanymi za ciężką porażkę wojsk habsburskich, bo Browne w końcu swój cel osiągnął, a to, że Sasi nie potrafili się zachować to zupełnie inna sprawa) pisząc do swego brata ks. Henryka Pruskiego "dawnych Austriaków już nie ujrzymy".
- w latach 30-tych i 40-tych XVIII wieku struktura administracyjna armii francuskiej była niejednolita i dosyć anachroniczna, w szczególności w regimentach krajowych (stany etatowe kompanii ok 40 osób, 17 kompanii w batalionie - w tym jedna grenadierska); regimenty szwajcarskie i niemieckie (w ogóle cudzoziemskie) miały strukturę zbliżoną do pruskiej (ok 120 oficerów i żołnierzy w kompanii), austriackiej (ok. 140 w "starych" pułkach niemieckich )saskiej (96) czy hanowerskiej.

Napisany przez: kuna185 7/10/2010, 10:17

Pisałem "najemnikiem angielskim" o tym,że Austria w I poł XVIII w realizując w dużej części swoje interesy realizowała też za spore pieniądze pochodzące z subsydiów interesy angielskie nie trzeba chyba nikogo przekonywać , cytat z podstawowego podręcznika do historii XVIII w E.Rostworowskiego "....Austria dość już długo w imię obrony Niderlandów spełniała uciążliwą rolę angielskiego najemnika na kontynenecie ....Premier Brytyjski Newcastle przystępując do wojny z Francją chciał sprawdzić i umocnić "stary system sojuszów kontynentalnych funkcjonujacy w myśl zasady "Nie możemy zrobić nic bez Holandii,Holandia bez Austriaków ,Austriacy zaś bez Rosjan"s337....."Był przekonany (Newcastle),że Belgia po dawnemu stanowi fundament angielsko-holendersko-austriackiego współdziałania" s.338.
jest oczywistym dla mnie ,że Anglia realizując taką politykę posługiwała się subsydiami opłacając armię ustriacką ,która była głównym z wzgledu na liczebność armii i potencjał "najemnikiem anglii w jej konfliktach z Francją.

Co do traktatów min.traktat Wiedeński Austriacko Agielski z 1731 r.

Inny cytat z "podręcznika " W czasie wojny o sukcesję hiszpańską Książe Eugeniusz prowadził armie cesarskie do zwycięstw ,ale nie zdołał przeprowadzic głębszych reform w strukturze wojskowości austriackiej .Mimo wielkich talentów organizacyjnych Sabaudczyka reformy te nie były możliwe bez uporzadkowania administracji państwa. Pokój w Pozarevacu 1718 r, zamyka "heroiczną erę" w dziejach Austrii....

Co do zdobywania stolic to raczej jałowa dyskusja ale jeśli Francuzi zdobyli czy jak wolisz zajęli Wiedeń to zawdzieczali to tylko sile Francji ( był jeszcze Berlin,Moskwa ,Madrytitd.)...Austriacy zawsze potrzebowali jakiegoś kalicjanta by pognębić Francję.Wogóle by w omawianym okresie (przyjmijmy 1700-1800) dać opór Francji zawsze trzeba było niemal całej Europy
I nie pisałem o słabości armii rewolucyjnej bo w moich postach wykazywalem zupełnie odwrotną tezę to ty pisałeś o jej klęskach z austriakami sugerując ,że być może Armia austrii była lepsza ? .Dla mnie te klęski o niczym nie świadczą tym bardziej ,że wczęśniej i później bylo wiele zwycięstw nad austriakami . Chciałem w poprzednim poście tylko trochę usprawiedliwić te klęski np.poziomem aprowizacji francuskiej armii i tym ,że duża część wojska pochodziła z tzw."pospolitego ruszenia" i z tym doświadczeniem jeszcze wtedy było różnie .Ale to tylko moja opinia .Pozdrawiam

Napisany przez: chassepot 7/10/2010, 10:24

Nazwałbym to raczej wspólną płaszczyzną porozumienia . Każdy wspólnik wnosi swój wkład do puli. Subsydia były wkładem brytyjskim - ale czy od razu "najemnik" . To już bardziej do roli najemnika pasuje armia rosyjska z lat 1746-47 mająca włączyć się do działań nad Renem subsydiowana przez Wielką Brytanię i Holandię.

Napisany przez: kuna185 7/10/2010, 10:42

To nie mój cytat z tym najemnikiem ale autorytetu raczej większego od nas....i w wiekszości się z nim zgadzam..lecz zarazem pisłem w pierwszej czesci tego postu ,że Austria realizowała też swoje interesy..Co nie zmienia faktu ,że dla Anglii i z jej punktu widzenia była potrzebna tylko jako zbrojne ramię na kontynecie .

Napisany przez: korten 8/10/2010, 5:15

Może i profesor Roztworowski wielkim autorytetem jest , ale w kazdym razie lubi używać mocnego języka,bo dziwne ze o tym "najemnictwie" niewiele można znależć w opracowaniach autorów anglojęzycznych.A powinno to być raczej powodem do dumy.Oto imperium rządzone przez starą dynastię przy której Windsorowie (Hanoverian Dynasty) to raczej parweniusze jest najemnikiem tych ostatnich.No ale może nie zapoznali się z autorytetem pana profesora i błądzą w nieświadomosci.Zresztą jeśli kraj ma wspólne interesy z Wielką Brytanią zaraz staje się "najemnikiem" to do takich może się zaliczyć i Francja będąca sojusznikiem Wielkiej Brytani w czasie tzw.War of Quadruple Alliance.Jeśli chodzi o te zwycięskie boje Francji napoleońskiej to raczej zapomniano o nich po drodze z Moskwy i pewnej czerwcowej nocy , ale to już całkiem inna historia.

Napisany przez: kuna185 8/10/2010, 8:03

Nie chciałem zmniejszać autorytetu tak szacownej dynastii jak Habsburgowie a zwrot najemnik użył bym bardziej w cudzysłowiu dając do zrozumienia ,że to pewnego rodzaju przerysowanie,pisłaem też ,że Austria realizowała swoje interesy w sojuszu z Wielką Brytanią.Ale kto na tym lepiej wyszedł ? Wkrótce Austria traci i Śląsk a później również Belgię a Wielka Brytania nieustannie pnie się w górę ...korzystając z pomocy susydiowanych sojuszników...Zwał jak zwał bez angielskich pieniedzy Austria tak długo by z Francją nie walczyła prędzej by się dogadali ...


Pod drugie wszystko jest dobrze jak "mocnego języka " używa autor anglosaski rozumiem ,że wtedy jest jak wyrocznia ,a gdy zrobi to autor polski to przesadza i uzywa dosadnego języka pozwolę się sobie z tym nie zgodzić.

Co do odwrotu z pod Moskwy cóż to raczej bardziej zasługa matki natury i bezkresu Rosji...Poza tym jest to odwrót z poziomu "władcy niemal całej Europy" i niczym on nie umniejsza osiągnięć armii Napoleona.
Ale w ogólnym rozrachunku masz rację nie ma co dyskutować w końcu pewnego czerwcowego dnia epopeja ostateczne dobiegła końca ....

Wogóle uważam ,że to bardzo anglosaski sposób interpretacji historii np.wymienianie jakiegoś pojedynczego zdarzenia np. kleski francuzów z austriakami w początkowym okresie rewolucji i na podstawie tego generalizowanie stwierdzeń , nie biorac pod uwagę w ogóle szerszego kontekstu historycznego . Bo czy np. pojedyncze klęski z Austriakami w poczatkowym okresie rewolucji zmieniły cokolwiek czy oznaczały ,że Francja została pokonana?...Nie wręcz przeciwnie patrząc szerzej Francja pokonywała kolejne koalicje i zyskiwała na sile i znaczeniu. Aż do Lipska ( moze zbyt duże uproszczenie) . czasem jak oglądam anglosaskie programy poularno naukowe to odnoszę rażenie ,że I wojna światowa to tylko Somma (notabene wielka bitwa chwała im za to ) albo Galipoli,epoka Napoleońska to tylko Waterloo..itd.
Piszę to w kontekscie stwierdzenia ,że w ramach "poczwórnego sojuszu " Francja też może być nazwana najemnikiem Anglii otóz uważam ,że jak się spojrzy na to właśnie przez szerszy kontekst historyczny jest to nieprawdziwe bo jest to tylko epizod w historii Francji..Natomiast Austria przez długi czas spełniała określoną rolę w tym sojuszu własnie tego "najemnika" nic nie zyskujac a w ostatecznym rozrachunku wręcz tracąc. O ile kunszt habsburskiej polityki był niedoscigniony w XVI i XVII stuleciu to XVIII wiek to już powoli schyłek i w polityce "naprawdę wielkich mocarstw" Austria powoli staje się przedmiotem a nie podmiotem polityki.
Ktoś może podać przykład świetnej polityki Kaunitza "odwrócenie przymierzy" jako przykład ,że to co napisałem o Austrii powyżej jest nie prawdą ale to własnie jest przykład patrzenia na historię poprzez pryzmat pojedynczych zdarzeń nie zmienia to faktu ,że w ogólnym rozrachunku Austria traciła na znaczeniu choć nadal było wielkie.

Napisany przez: korten 10/10/2010, 16:36

Nie wiem jakie programy anglosaskie (raczej powiedzmy anglojęzyczne )oglądasz, ale dziwne że ja znajduję i te mniej chwalebne karty histori Wielkiej Brytani i koloni (chociażby wypędzenie Akadian).Ale to już Twoja sprawa.My wracamy do Państwa Habsburgów i jego porównania na tle epoki.Czy wypada ono żle , chyba raczej nie.Istotnie w XVIII wieku traci Sląsk i Niderlandy Austriackie, ale pod koniec stulecia nadrabie to sobie zajęciem ziem dawnej Rzeczpospolitej.I to bez walki.
Anglia a póżniej Wielka Brytania stosowala politykę subsydiów przez caly czas, a więc że ktoś (w tym wypadku całe państwo) otrzymywało pieniądze z Londynu nie prowadzi je od razu do statusu "najemnika".I tu mamy pewien przyklad.Wojna o niepodleglość USA.Austriacy nie wyslali swoich żolnierzy do Ameryki Północnej.Ostatecznie jako "najemnicy" powinni to zrobić i cieszyć się ile pieniędzy zarobią.Ostatecznie zrobił książę heski.
A wracając do tych wspaniałych zwycięstw pana N.Ostatecznie po nim Francja musiała oddać wszystkie podboje na terenie Europy i utracila ileś tam setek tysięcy istnień ludzkich.