| |
|
|
 Przedsiębiorstwa, Firmy w średniowieczu?
| |
|
|
|
Mko06
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 80 |
|
| Nr użytkownika: 105.990 |
|
|
|
MJ |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Ostatnio widziałem taki filmik https://www.youtube.com/watch?v=YO-LnmhhN5w i się zastanawiam, czy cech był swego rodzaju średniowiecznym odpowiednikiem firmy/przedsiębiorstwa?
A jeśli nie, a tak mi się po wstępnym reasrchu wydaje to jaki był średniowieczny odpowiednik firm czy może bardziej poprawnie przedsiębiorstw? Gildie? Cechy? No i a propos cechów, czy w jednym mieście wszyscy rzemieślnicy danego typu byli łączeni w jeden cech czy mogło być kilka cechów np. krawców?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mko06 @ 17/11/2023, 20:18) czy w jednym mieście wszyscy rzemieślnicy danego typu byli łączeni w jeden cech
Tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Matioza1234
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 108.736 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Mko06 @ 17/11/2023, 20:18) Ostatnio widziałem taki filmik https://www.youtube.com/watch?v=YO-LnmhhN5w i się zastanawiam, czy cech był swego rodzaju średniowiecznym odpowiednikiem firmy/przedsiębiorstwa? A jeśli nie, a tak mi się po wstępnym reasrchu wydaje to jaki był średniowieczny odpowiednik firm czy może bardziej poprawnie przedsiębiorstw? Gildie? Cechy? No i a propos cechów, czy w jednym mieście wszyscy rzemieślnicy danego typu byli łączeni w jeden cech czy mogło być kilka cechów np. krawców?
Przedsiębiorstwem zarówno w średniowieczu, jak i obecnie jest każdy zakład wykonujący działalność we własnym imieniu i na własny rachunek. Cechy natomiast istnieją do dzisiaj i nie są to przedsiębiorstwa, lecz po prostu samorządy zawodowe. Cech mając przyznany przez władzę monopol, kontroluje dostęp do uprawnień zawodowych, a także poziom świadczonych usług i podaż specjalistów na rynku. Przynależność do cechu była i jest co do zasady zawsze obowiązkowa, aby móc legalnie wykonywać dany zawód. Nigdy jednak w historii nie było tak, aby nie pojawiały się osoby wyłamujące się z tego obowiązku. W średniowieczu objawiało się to przede wszystkim istnieniem tzw. partaczy, czyli rzemieślników świadczących swoje usługi poza cechem. Wbrew współczesnemu znaczeniu tego słowa, partacze często wykonywali rzemiosło na podobnym, a czasami nawet lepszym poziomie, jak rzemieślnicy cechowi. Byli też oczywiście usilnie zwalczani przez cechy.
Ten post był edytowany przez Matioza1234: 17/11/2023, 21:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cech to taka współczesna mafia. Za haracz i przymus przynależenia mistrzów danego rodzaju rzemiosła, organizował i ustalał ceny surowca, sposob jego przetwarzania, normy jakie wyrób musiał osiągnąć. Jak mafia prowadził działalność charytatywną, opiekował się członkami sprawował sąd nad członkami w sprawach cechowych. Posiadał hierarchię jak mafia. Organizował grupy do demolowania warsztatów partaczy czy do walki z radą miasta jak za bardzo uciskała. Organizował militarnie swoich członków do obrony miasta jak i organizował różne iwenty w salach rady miasta np z okazji imienin patrona/patronki cechu. (w Gdańsku, Toruniu i Elblągu były to Dwory Artusa). Cech był jednym z głównych hamulcowych przedsiebiorczosci i wynalazczości. Był monopolem w miescie.
Jednym z ciekawych cechów był cech mistrzów morskich (pierwotna nazwa kapitanów statków) i szyprów (kapitanów mniejszych jednostek). Dowódca statku był traktowany jako mistrz cechowy. Z czasem doszło do zmiay funkcji. Kapitan dowodził w morzu jednostką a mistrz stał sie nawigatorem jednostki. Przy spółce okrętowej mającej charakter spółki komandytowej kapitan i ewentualnie mistrz byli komplementariuszami prowadzacymi czynnosci operacyjne a jednocześnie byli udziałowcami odpowiadającymi całym majątkiem za ewentualne straty a kupcy byli inwestorami pełniacymi funkcję komandytariuszy mających ograniczona do udziałów odpowiedzialność majątkową i bedącymi biernymi udziałowcami.
Przedsiębiorstwami w średniowieczu były spółki komandytowe we Włoszech, domy bankowe z całkowitą rezerwą depozytów , domy bankowe z ułamkową rezerwą depozytów, spółki okrętowe, spółki armatorskie różnych typów. Kolumb to była taka spółka armatorska. Generalnie basen mora Śródziemnego zapełnił się spółkami okrętowymi. Ze względu na prymitywna ksiegowość taka spółka istniała tylko na czas realizacji celu ekonomicznego. Czyli krótko. Bankructwa rodzinnych domów bankowych z ułamkową rezerwą depozytów spowodował zamrożenie rozwoju tego typu bankowości do końca XVII wieku.
W średniowieczu powstały tez ubezpieczenia okrętowe. Był to hazard. Ubezpieczony zakładał się z Ubezpieczycielem co do beziecznego transportu morzem ładunków. W zamian za polisę kupiec otrzymywał zabezpieczenie w wypadku utraty ładunku. Gdy ładunek był znacznej wartosci pojawiła się asekuracja ubezpieczyciela czyli inny kupiec lub grupa kupców asekurowała wystawcę polisy.
U nas największym przedsiębiorstwem w średniowieczu były królewskie kopalnie soli w Wieliczce i Bochni. Kopalnia w Olkuszu to następne przedsiębiorstwo. Prowadzili je żupnicy - bezpośredni dzierżawcy króla którzy tworzy gwarectwa mające własne prawa korporacje górnicze.
Pierwszym bankiem publicznym w Koronie była Kasa Wydatków Nadzwyczajnych Rady Miast Gdańska. Przyjmowała depozyty na procent. Nawet zakony i KRK nie wzgardzaly ta solidna instytucja bankową. Uformowała się na przełomie epok średniowiecza i renesansu. Jej gwarantem było Miasto gdańsk.
Ten post był edytowany przez orkan: 17/11/2023, 22:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Matioza1234 @ 17/11/2023, 21:40) partacze często wykonywali rzemiosło na podobnym, a czasami nawet lepszym poziomie, jak rzemieślnicy cechowi.
Jesteś w stanie to udowodnić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy członek Arte della Seta - gildii kupców jedwabiu, mający prawo wykonywać zawód złotnika i rzeźbiarza w brązie - dostający zlecenia inzynierskie i budowlane oraz kierujacy budowami, nie będący przy tym członkiem Arte dei Maestri di Pietra e Legname - gildii kamieniarzy i cieśli - był partaczem?
To porównanie cechu z mafią, to chyba jednak przesada.
Z samej chronologii pojęć: to raczej mafia może przypominać cech - jeśli może.
Z samej definicji: cech to oranizacja jawna, publiczna. Mafia - nie.
W realiach śrdeniowiecza cech funkcjonował tak, jak funkcjonowało ówczesne społeczeństwo i w ramach przyjętego obyczaju - nie był w owych realiach organizacją przestępczą.
Współczesna mafia jest przeciwieństwem zasad i praw obwiązujących współczesne społeczeństwo - jest organizacją przestępczą w świetle tych zasad.
Równie dobrze przekładając współczesne definicje i standardy na ówczesne czasy, skupiają się na jakiś wybranych właściwościach mozna by się upierać, że monarchie były mafią. Chyba byłoby to przesadą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 20/11/2023, 19:30) QUOTE(Matioza1234 @ 17/11/2023, 21:40) partacze często wykonywali rzemiosło na podobnym, a czasami nawet lepszym poziomie, jak rzemieślnicy cechowi. Jesteś w stanie to udowodnić?
Tak bezpośrednio to nie da się udowodnić ani że lepszą, ani ze gorszą.
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Matioza1234
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 108.736 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Aquarius @ 20/11/2023, 18:30) QUOTE(Matioza1234 @ 17/11/2023, 21:40) partacze często wykonywali rzemiosło na podobnym, a czasami nawet lepszym poziomie, jak rzemieślnicy cechowi. Jesteś w stanie to udowodnić?
Na pewno pisze o tym David Landes w „Bogactwo i nędza narodów”, strona 64 polskiego wydania z 2017 roku. Wydaje mi się jednak, że z taką tezą spotykałem się też u innych autorów, ale nie pamiętam szczegółów. Dowodem może być natomiast fakt, że partacze byli mocno zwalczani przez cechy. Świadczy to o tym, że musieli być oni konkurencyjni wobec cechu nie tylko cenowo, ale również jakościowo.
Ten post był edytowany przez Matioza1234: 25/02/2024, 23:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie koniecznie musi o tym świadczyć.
Wystarczy dumpingowanie cen usługi, by cechy zwalczały nieuprawnionych rzemieślników. Takie zjawiska obecne są i dziś, i w rolę wchodzi głównie cena, w drugiej kolejności jakość usługi (częściej gorsza niż lepsza) a za nimi dobre imię zawodu w społeczeństwie.
Po drugie taki wniosek zakłada, że to zawsze rzemieślnicy organizowali się w cechy. A to nie było regułą. W dużej mierze to władcy oraz właściciele miast dyktowali - choćby w przywilejsch - konieczność i warunki założenia cechu. Ilości cechow i grupy rzemiosł nimi objętych też zmieniały się nie tylko na przestrzeni lat, ale również były różne w różnych miastach. Jeżeli np. w Krakowie w 1427 r. istniał cech garbarzy, a w 1501 już nie, za to w 1501 istniał cech garncarzy, ale w 1427 nie, to nie znaczy, że nie było tego rzemiosła w mieście, tylko że nie było cechu zrzeszającego tych rzemieślników, samo rzemiosło było przez odpowiednich rzemieślników jak najbardziej wykonywane. Brak jakiegoś cechu w dajmy na to Wrocławiu w porównaniu z tym samym czasem w dajmy na to Krakowie czy Toruniu nie oznaczał automatycznie braku danego rzemiosła we Wroscławiu. Poza tym statuty cechow regulowany nie tylko kwestie czysto zawodowe czy rynkowe, ale również kulturowe i obyczajowe, przez co cechy stały też na straży porządku. Więc istnienie cechu nie koniecznie musiało być wyrazem zabiegów wyłącznie jakiejś grupy rzemieślników, lecz często kwestią lokalnej regulacji współżycia w danym mieście w pewnym przedziale czasowym.
Ten post był edytowany przez Jakober: 26/02/2024, 0:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Matioza1234 @ 25/02/2024, 22:54) Dowodem może być natomiast fakt, że partacze byli mocno zwalczani przez cechy. Świadczy to o tym, że musieli być oni konkurencyjni wobec cechu nie tylko cenowo, ale również jakościowo.
Nie świadczy.
Nie świadczy ani o tym, że byli lepsi, ani o tym, że byli tańsi. Świadczy tylko o tym, że byli poza organizacją cechową.
QUOTE(Jakober @ 26/02/2024, 0:29) to nie znaczy, że nie było tego rzemiosła w mieście, tylko że nie było cechu zrzeszającego tych rzemieślników,
Mogli przyłączyć się do cechu pokrewnego lub w innym mieście.
QUOTE(Jakober @ 26/02/2024, 0:29) W dużej mierze to władcy oraz właściciele miast dyktowali - choćby w przywilejsch - konieczność i warunki założenia cechu.
Mógłbyś zacytować kilka przykładów z przywilejów lokacyjnych?
Czytałem kilka i jakoś nie spotkałem się z takimi wymogami.
Poza tym, stoi to jakby w sprzeczności z następnym zdaniem:
Ilości cechow i grupy rzemiosł nimi objętych też zmieniały się nie tylko na przestrzeni lat,
Ten post był edytowany przez Aquarius: 26/02/2024, 21:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 26/02/2024, 8:23) Mogli przyłączyć się do cechu pokrewnego lub w innym mieście.
Jak czasem mogli, to mogli. A jak nie mogli, to nie mogli. Np. w Norymberdze cechy od XIV wieku były zabronione. Ale miasto bardzo restrykcyjnie regulowało zasady wykonywania zawodu, łącznie z wprowadzeniem zakazu wędrowania i wykonywania zawodu poza miastem, jak np. w przypadku kowali mosiądzu (Rotschmiede).
Albo w takim Kazimierzu Kazimierza III:
to dodając, żeby żadna osoba duchowa czy świecka, obojętne jakiego stanu, wielkości, zawodu lub godności, nie ważyła się zakładać w odległości jednej niemałej mili od tegoż miasta żadnej nowej karczmy lub osadzać piekarza, szewca, rzeźnika lub jakiego innego rzemieślnika, którzy dla rzeczonego miasta mogliby stworzyć bezprawie.
(z aktu lokacyjnego Kazimierza).
Czyli: żadnych obcych w obrębie mili od miasta. A co dopiero w mieście.
QUOTE(Aquarius @ 26/02/2024, 8:23) QUOTE(Jakober @ 26/02/2024, 0:29) W dużej mierze to władcy oraz właściciele miast dyktowali - choćby w przywilejsch - konieczność i warunki założenia cechu. Mógłbyś zacytować kilka przykładów z przywilejów lokacyjnych? Czytałem kilka i jakoś nie spotkałem się z takimi wymogami. Poza tym, stoi to jakby w sprzeczności z następnym zdaniem: Ilości cechow i grupy rzemiosł nimi objętych też zmieniały się nie tylko na przestrzeni lat,
Np. drugie prawo miejskie Augsburga nadane przez Rudolfa I Habsburga w 1276 roku regulowało wykonywanie zawodów w mieście:
https://www.koeblergerhard.de/Fontes/Stadtr...burg1276pdf.pdf
Augsburg pokazuje też przy okazji, że miasto mogło otrzymywać z biegiem czasu nowe prawa miejskie, które mogły na nowo definiować kwestie zawodów w razie potrzeby.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy wiecie, że są przedsiębiorstwa powstałe jeszcze w średniowieczu, które przetrwały do dziś?
Do nich zaliczają się na przykład wytwórnia sake Sudo Honke(powstała w 1141 r.) czy hotel Hoshi Ryokan(powstały w 717 r.!).
W ogóle dużo takich długowiecznych firm funkcjonuje w Japonii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakby tak podążyć tropem alkoholu, to najstarsze funkcjonujące browar oraz winiarnia leżą w Niemczech. Najstarszy browar Weihenstephan z dokumentami założycielskimi 1040 roku, chociaż źródła o uprawie chmielu dla klasztoru pochodzą już z 768 roku. Drugi po nim zaraz jest browar w naddunajskim klasztorze Weltenburger z 1050 roku.
Za to najstarsza winiarnia Staffelter Hof leży w niewielkim Kröv w Nadrenskim Palatynacie założona w 862 roku.
Pomyślałem sobie, że może w takiej gałęzi jak pieniądz i bank też mogą być bardzo stare firmy. Rzeczywiście, najstarsza w Europie jest paryska mennica Monnaie de Paris z 864 roku. Najstarszy bank - bank w Sjenie Banca Monte dei Paschi di Siena z 1472 roku.
Idąc tropem młynów - w końcu są w Europie miejsca, gdzie przetrwały bardzo stare młyny - najstarszy działające przedsiębiorstwo młynarskie znalazłem w Anglii, w Devon - Otterton Mill z 1068 roku.
To rzeczywiście fascynujące gdy sobie człowiek uświadomi, że jakieś firmy istnieją dłużej niż niejedno państwo.
Ten post był edytowany przez Jakober: 2/03/2024, 13:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jakober @ 1/03/2024, 23:26)
A ja tu mówię o polskich miastach...
QUOTE(Jakober @ 1/03/2024, 23:26)
I nic mi to nie mówi, nie będę przeklepywał 300 stron w translatora. Wypisz po naszemu właściwy fragment.
QUOTE(Jakober @ 1/03/2024, 23:26) w Norymberdze cechy od XIV wieku były zabronione.
I nie było ich już do końca?
QUOTE(Jakober @ 1/03/2024, 23:26) prawo miejskie Augsburga nadane przez Rudolfa I Habsburga w 1276 roku
To, jak i poprzednie wpisuje się w walkę patrycjatu, feudałów a nawet króla z cechami. Takich zakazów było więcej.
QUOTE(Jakober @ 1/03/2024, 23:26) Albo w takim Kazimierzu [...] Czyli: żadnych obcych w obrębie mili od miasta. A co dopiero w mieście.
A to chyba jednak nadinterpretacja zapisu.
To wchodzi w walkę z partaczami.
Takie zakazy a popatrz, cyrulicy z Lublina zanim założyli własny cech, należeli do cechu krakowskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 4/03/2024, 12:43) I nic mi to nie mówi, nie będę przeklepywał 300 stron w translatora. Wypisz po naszemu właściwy fragment.
Na drugiej i trzeciej stronie, w pierwszym rozdziale "co mieści się we władzy króla, biskupa, wójta i burgrabiego" zawarty jest spis regulowanych przez prawo miejskie zagadnień. I tak, poczynając od miejsca w tekście:
"Welh reht die burger unde ein ieglich antwaerck haben sol als hernach geschriben stat" czyli
"Jakie prawa mają mieszczanie oraz wszelacy rzemieślnicy jak poniżej napisano" wymienieni są dalej po kolei kupcy, sukiennicy, kramarze, białoskórnicy, czerwonoskórnicy, rymarze, sprzedawcy soli, tkacze grubej wełny (loden), itd, itd.. Dalej, w tekście i konkretnych artykułach zawarte są konkretne przepisy co do tego, kto może wykonywać zawód, ilości rzemieślników czy majstrów danego zawodu w mieście, produkcji, przywilejów, itd. Np. Art. XIV od str. 38 opisuje prawa i obowiązki mieszczan i rzemieślników, (w kwestii zależności między miastami np. notka do par. 17 mówi o stosunkach z Norymbergą w ramach kupiectwa), paragrafy 18 do 20 zawierają szczegółowe reguły dla wytwórców towarów skórzanych, kolejne kilka artykułów traktuje m.in. o młynarzach, winiarzach czy reguluje kwestie praw Żydów w miescie.
QUOTE(Aquarius @ 4/03/2024, 12:43) QUOTE(Jakober @ 1/03/2024, 23:26) w Norymberdze cechy od XIV wieku były zabronione. I nie było ich już do końca?
Do XIX wieku ów zakaz miał być, według niemieckich opracowań, egzekwowany. Więc jeśli XIX wiek to koniec, to do końca.
QUOTE(Aquarius @ 4/03/2024, 12:43) To, jak i poprzednie wpisuje się w walkę patrycjatu, feudałów a nawet króla z cechami. Takich zakazów było więcej.
W XII czy XIII wieku ani "patrycjat" ani król nie walczył z cechami. Natomiast XIV wiek w Norymberdze to rzeczywiście moment próby zdobycia przez rzemieślników wpływu na politykę, stąd likwidacja cechów, które reprezentowały interesy rzemieślników, i absolutne podporządkowanie rzemiosł radzie miejskiej. Można powiedzieć, że to norymberska rada miejska przejęła rolę cechów, dyktując zasady w każdej grupie rzemieślników, odbierając tym rzemieślnikom siłę polityczną, ale wzmacniając siłę gospodarczą i hermetyzację zawodową.
QUOTE(Aquarius @ 4/03/2024, 12:43) QUOTE(Jakober @ 1/03/2024, 23:26) Albo w takim Kazimierzu [...] Czyli: żadnych obcych w obrębie mili od miasta. A co dopiero w mieście. A to chyba jednak nadinterpretacja zapisu. To wchodzi w walkę z partaczami.
To XIV wiek. Od którego wieku pojawiają się wzmianki o partaczach? W Toruniu pierwsze w XV wieku, ale nielegalne rzemiosło było wtedy jeszcze słabo rozwinięte (patrz https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Rocznik...-t35-s27-53.pdf ).
W Hamburgu pod pólnocno-niemiecką nazwą Bönhasen (czyli "króliki strychowe") pojawiają się w XVII wieku, a z nimi kwestie, o których tu mowa w przypadku partaczy. Więc jest jakieś źródło mówiące o partaczach w Kazimierzu w XIV wieku?
Poza tym w akcie lokacyjnym Kazimierza mowa jest, że "żadna osoba duchowna czy świecka" nie ma prawa ważyć się "osadzać piekarza, szewca, rzeźnika czy innego rzemieślinika". Więc po pierwsze, czy ktoś "osadzał" partaczy, a jeśli tak, to niby kto?
Po drugie sformułowanie wskazuje, że to władcy duchowni czy świeccy regulowali kwestie rzemiosł, a mogli to czynić z czasem przez cechy.
QUOTE(Aquarius @ 4/03/2024, 12:43) Takie zakazy a popatrz, cyrulicy z Lublina zanim założyli własny cech, należeli do cechu krakowskiego.
A do kogo należał Lublin i Kraków, gdy cyrulicy lublińscy należeli do cechu krakowskiego i kto nadał statuty cechu?
Poza tym napisałem, że tam gdzie mogli, to mogli, gdzie nie, to nie. Nie ma żadnych podstaw, by można było generalizować.
Ten post był edytowany przez Jakober: 9/03/2024, 21:57
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/11/2023, 20:18
