| |
|
|
 PAWEL WIECZORKIEWICZ, 1948 - 2009
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 26/07/2014, 15:43) Czyli nikt nie ma konkretnych przykładów kwestii historycznych, gdzie wystąpiły różnice w poglądach między obydwoma?
Czyli standardowo nie zrozumiałeś co Ci napisano? No to jeszcze raz: nie może być różnic w sytuacji, w której profesor wywód opiera na zasadach naukowego warsztatu, a redaktor na swoich wymysłach.
To może inaczej: wskaż różnicę między walką o mistrzostwo świata w boksie a bójka dwóch pijanych dresów. Przecież i tu i tu faceci się biją. 
QUOTE(emigrant @ 26/07/2014, 15:43) Na razie, to w temacie są same banialuki bez konkretów, powtórzone zresztą z innych tematów.
Banialuki bez konkretów masz u Zychowicza. Więc czego się spodziewałeś? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 26/07/2014, 15:02)
Czyli nie zrozumiałeś co Ci napisano? NO to jeszcze raz: nie może być różnic w sytuacji, w której profesor faktografię opiera na zasadach naukowego warsztatu, a redaktor na swoich wymysłach.
To na czym polegała różnica między poglądami Wieczorkiewicza ( który opierał faktografię na zasadach naukowego warsztatu), a Zychowicza (opierającego się na swoich wymysłach) na sprawę sojuszu polsko-niemieckiego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 26/07/2014, 16:07) To na czym polegała różnica między poglądami Wieczorkiewicza ( który opierał faktografię na zasadach naukowego warsztatu), a Zychowicza (opierającego się na swoich wymysłach) na sprawę sojuszu polsko-niemieckiego?
To chodzi Ci o różnice w ogóle, czy o tą konkretną kwestię? Jeśli to drugie, to podaj proszę uzasadnienie przedstawione przez profesora. Tezę znam, ale książki nie mam. Choć coś mi się zdaje, ze tam jakiegoś konkretnego uzasadnienia nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 26/07/2014, 15:10) QUOTE(emigrant @ 26/07/2014, 16:07) To na czym polegała różnica między poglądami Wieczorkiewicza ( który opierał faktografię na zasadach naukowego warsztatu), a Zychowicza (opierającego się na swoich wymysłach) na sprawę sojuszu polsko-niemieckiego? To chodzi Ci o różnice w ogóle, czy o tą konkretną kwestię? Jeśli to drugie, to podaj proszę uzasadnienie przedstawione przez profesora. Tezę znam, ale książki nie mam.
Chodzi mi o różnice w poglądach na sprawę powyższą (czyli jak Polska wyszłaby na takim sojuszu- lepiej czy gorzej niż w realu), na sprawę Powstania Warszawskiego, na kwestię: jak wpłynęłaby militarna pomoc Polska Niemcom na sytuację na froncie wschodnim. Te, powiedzmy na początek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wieczorkiewicz w zasadzie postawił kontrowersyjną tezę pod dyskusję i tyle jego wkładu.
Zychowicz zaś stworzył na jej podstawie fanatasy ot i różnica.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 26/07/2014, 15:27) Wieczorkiewicz w zasadzie postawił kontrowersyjną tezę pod dyskusję i tyle jego wkładu. Zychowicz zaś stworzył na jej podstawie fanatasy ot i różnica.
Tak? Wieczorkiewicz pisze np. tak:
Z całą, największą odpowiedzialnością twierdzę, jako człowiek, który bada od kilkudziesięciu lat wojskowość sowiecką tej doby: Armia czerwona w wojnie z koalicją niemiecko-polską (plus Rumuni, itd.) nie miałaby żadnych szans ani w roku 1940 ani w 1941. Pod Moskwą w grudniu 1941 roku Niemcom zabrakło jednej, dwóch dywizji. Myśmy ich dawali do 60... (Łańcuch historii, str. 438)
W innych wypowiedziach profesor też nie stroni od takiego tonu.
Może więc podaj konkretną tezę, którą W. poddał pod dyskusję (prosimy o cytat) i na podstawie której Z. stworzył fantasy. Zacytuj to fantasy także, ma się rozumieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 26/07/2014, 15:27) Wieczorkiewicz w zasadzie postawił kontrowersyjną tezę pod dyskusję i tyle jego wkładu. Zychowicz zaś stworzył na jej podstawie fanatasy ot i różnica.
A skąd, prof. Wieczorkiewicz wcale nie traktował tego jako kwestii dyskusyjnej - jego zdanie co do możliwości koalicji polsko-niemieckiej było bardzo jasne i nie zawierało większych wątpliwości co do np. efektów takiej koalicji dla wojny na wschodzie. Tezę to postawił Łojek - prof. Wieczorkiewicz temat dość konkretnie rozwinął.
Uważam, że prof. Wieczorkiewicz w tej sprawie się mylił, ale faktycznie, zabawne są mentalne wygibasy krytykujące Zychowicza przy jednoczesnym unikaniu krytyki Wieczorkiewicza.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 26/07/2014, 15:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobra, ale jakie konkrety posłużyły jako oparcie tezy? Bo w cytacie z ostatniego postu Emigranta żadnych konkretów nie ma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Musisz dokładniej wyjaśnić, co masz na myśli.
Czy chodzi o konkrety będące podstawą tez prof. Wieczorkiewicza? W sumie akurat ten temat pojawiał się u niego w wypowiedziach z gatunku popularyzacji historii. Pod koniec życia profesor dość aktywnie udzielał się na tym polu (audycje w Trójce, udział w pracach zbiorowych z gatunku "co by było gdyby" itp.).
Baza do tezy dokładnie ta sama co o Zychowicza:
- Niemcy początkowo chcieli sojuszu z Polską przeciw ZSRR,
- Polska nie była taka słaba, jaka nam się wydaje po kampanii wrześniowej,
- ZSRR niemal upadł w 1941 i dodatkowe siły 30+ dywizji mogłyby przechylić szalę.
Oczywiście o wszystkim tym dyskutowaliśmy (i poddawaliśmy krytyce) już dawno - właściwie jeszcze zanim Zychowicz wydał swoją książkę.
Słowem - nie da się krytykować Zychowicza i jednocześnie traktować prof. Wieczorkiewicza jako będącego zupełnie niezwiązaną z tematem osobą.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 26/07/2014, 16:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A tak z ciekawości spytam - wymieniani autorzy brali pod uwagę nastroje społeczeństwa polskiego i wojska w tym okresie? Bo np. prof. Kucharczyk twierdzi, że wszystkie te dywagacje i rozważania na temat współpracy z Rzeszą można w całości odłożyć do bajek, bo społeczeństwo i wojsko było tak antyniemiecko nastawione, że jakby jakiś polityk przebąkiwał o sojuszu z Rzeszą, to ani urzędu by nie utrzymał, ani może nawet życia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 26/07/2014, 17:07) Baza do tezy dokładnie ta sama co o Zychowicza:
- Niemcy początkowo chcieli sojuszu z Polską przeciw ZSRR,
- Polska nie była taka słaba, jaka nam się wydaje po kampanii wrześniowej,
- ZSRR niemal upadł w 1941 i dodatkowe siły 30+ dywizji mogłyby przechylić szalę.
Teza pierwsza prawdziwa - i oczywista. Choć bezpośrednio z niej nic nie wynika.
Teza jest... tezą. Na tym poziomie ("nie była taka słaba...) tez nic z niej nie wynika.
Teza trzecia ("niemal upadł") w zasadzie jak teza druga.
Innymi słowy - dyskutować można, żądać na takiej podstawie porównywania konkretów to śmiech.
QUOTE(Baszybuzuk @ 26/07/2014, 17:07) Słowem - nie da się krytykować Zychowicza i jednocześnie traktować prof. Wieczorkiewicza jako będącego zupełnie niezwiązaną z tematem osobą.
Szczerze mówiąc jest mi zupełnie obojętne, czy odnoszę się do nonsensów dwóch osób, czy jednaj. Przy czym wygląda, że jednak profesor tylko tak sobie dywagował (wolno mu, jeśli nie żąda by uznawać efektu za prawdy objawione), a na fantasy przerobił te dywagacje redaktor Z.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 26/07/2014, 15:22) Czyli chodzi Ci o luźne dywagacje na temat historii alternatywnej? I Ty tu domagasz się konkretów??? 
Chodzi o różnice w poglądach między Zychowiczem a Wieczorkiewiczem na w/w kwestie. Prościej sformułować tego nie potrafię.
Poproś, jeśli nie rozumiesz, może ktoś inny Ci to lepiej wytłumaczy. Może słownik języka polskiego pomoże...
QUOTE(Baszybuzuk) A skąd, prof. Wieczorkiewicz wcale nie traktował tego jako kwestii dyskusyjnej - jego zdanie co do możliwości koalicji polsko-niemieckiej było bardzo jasne i nie zawierało większych wątpliwości co do np. efektów takiej koalicji dla wojny na wschodzie. Tezę to postawił Łojek - prof. Wieczorkiewicz temat dość konkretnie rozwinął. Dokładnie. Można tylko dodać, że gdy prof. Łojek stawiał w/w tezę, warunków do dyskusji nie było. Dzisiaj, o dziwo, też, jak widać nie ma. inwektywy to nie dyskusja.
QUOTE(Baszybuzuk) Uważam, że prof. Wieczorkiewicz w tej sprawie się mylił, ale faktycznie, zabawne są mentalne wygibasy krytykujące Zychowicza przy jednoczesnym unikaniu krytyki Wieczorkiewicza. I ja, uczciwszy uszy, uważam, że się mylił.
Także podzielam Twoje rozbawienie...
Ten post był edytowany przez emigrant: 26/07/2014, 16:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 26/07/2014, 16:18) Przy czym wygląda, że jednak profesor tylko tak sobie dywagował (wolno mu, jeśli nie żąda by uznawać efektu za prawdy objawione), a na fantasy przerobił te dywagacje redaktor Z.
Kiedy sprawa dotyczy zdarzeń z przeszłości i ich oceny na zasadzie "trzeba było zrobić inaczej", dywagacje profesora i publicystyka magistra mają naprawdę tą samą wartość. Tym bardziej, że dotyka spraw trudnych do jednoznacznej oceny - dla jednych coś uznawane za zaletę dla innych będzie wadą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 26/07/2014, 17:23) Chodzi o różnice w poglądach między Zychowiczem a Wieczorkiewiczem na w/w kwestie. Prościej sformułować tego nie potrafię.
Poglądy są pewnie podobne. Z konkretem nie ma to nic wspólnego. 
Więc nadal się dziwię, że domagasz się niemożliwości - i mimo wyjaśnień ludzi życzliwych pojąć tego nie możesz.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/07/2014, 15:02
