| |
|
|
 Rodzaj jazdy nadajacy się do podjazdówki
| |
|
|
|
DJ_Tazz
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 37.640 |
|
|
|
Maciek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Lancelot jeżeli ty przez połowe swojego życie paliłbyś, grabił, zasięgał języków, itp. to też stałbyś się zimnym profesjonalistą.
Dysponuje ktoś może ilustracją Wołocha bo w wielu książkach spotkałem się z opisami tej formacji lecz nigdy nie dane było mi zobaczyć żadnej ilustracji 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DJ_Tazz @ 23/11/2007, 21:32) Lancelot jeżeli ty przez połowe swojego życie paliłbyś, grabił, zasięgał języków, itp. to też stałbyś się zimnym profesjonalistą.
I wypelnial bym swoje zadania najlepiej, jak to mozliwe, dla tego glosuje na lisowczykow, cenie sobie profesjonalizm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DJ_Tazz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 37.640 |
|
|
|
Maciek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
A ja nadal nie wiem kto i dlaczego zagłosował na semenów.
Ludzie nie wstydzcie się 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moze maja niepolska nazwe i ktos tak na wszelki wypadek?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po prostu ktoś czyta opracowania na temat wojskowości polskiej w XVIIw. albo miał do czynienia z jakimiś pamiętnikami, a może nawet popisami i wie, że lekkie chorągwie określano mianem kozackich. przeczytał tylko wyraz "Kozacy" nie zważając na dużą literę, którą prawdopodobnie uznał za błąd autora tematu, natomiast zbulwersowany, że brak w ankiecie lisowczyków odpuścił sobie zdanie w nawiasie. W ten sposób semeni zyskali głos, którego w innych okolicznościach by nie otrzymali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
czyli owi,legendarni juz semeni to kozacy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DJ_Tazz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 37.640 |
|
|
|
Maciek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Mefistofeles ciekawa teoria :]
Tak semeni to kozacy służący jako lekka jazda, nie wykorzystująca żadnego uzbrojenia ochronnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyjaśnię jeszcze jaśniej.
Kozacy przez duże "K" to społeczność ,trzeba przyznać różnorodna jeśli idzie o pochodzenie etniczne, zamieszkująca stepy graniczące ze wschodnimi ziemiami Rzeczypospolitej. Natomiast kozacy przez małe "k" to określenie na chorągwie kozackie, w których żadni Kozacy nie słyżyli, służyli w nich towarzysze (taka forma zaciągu jeśli ktoś by nie wiedział  ) wywodzący się ze stanu jaki nazywamy szlachtą...
Tak więc zgodze się z twierdzeniem, ze owi legendarni już semeni to Kozacy, natomiast jeśli ktoś powie ,że owi legendarni już semeni to kozacy, wówczas napotka się on z moim sprzeciwem (taką pisownię uznam, za skrótowe określenie chorągwii kozackich, które autor tematu ochrzcił lekkimi chorągwiami polskimi, nie biorąc pod uwagę, że służyli w nich i dowodzili nimi nie tylko Polacy, ale i Litwini, Rusini...).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DJ_Tazz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 37.640 |
|
|
|
Maciek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
W nawiasie napisałem wyraźnie że chodzi o semenów a nie o jazde pancerną zwaną kozacką, która jak słusznie zauważyłeś zaciągana/zorganizowana była w sposób towarzyski.
Więc nadal nie wiem w czym tkwi Twój problem. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
DJ_Tazz -> ja nie mam żadnego problemu, wystarczy że uważnie przeczytasz moje posty i przeanalizujesz je sumienniej. Przeczytaj sobie mój post nr. 21. przypomnę CI ,że to Ty zadałeś pytanie kto i dlaczego zagłosował na semenów. W ramach żartu (chyba nie wszyscy go zrozumieli) starałem się stworzyć jakąś hipotezę i zawarłem w niej to ,że ktoś niezadowolony z tego ,że nie umieszczono w ankiecie lisowczyków delikatnie mówiąc olał zdanie umieszczone w nawiasie. To wszystko jest w poście nr. 21.
Co do semenów to oni bardziej przypominali dragonię, różnili się tylko poszczególnymi elementami uzbrojenia (szabla zamiast rapiera, nikeiedy posiadali łuki, itd.), więc ich udział w ankiecie można sobie odpuścić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DJ_Tazz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 37.640 |
|
|
|
Maciek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Wybacz :*
Ale jednak mazurski chłop - dragon to nie to samo, co wychowany na stepie mołojec. Myślę że w wypadku walki podjazdowej gdzie trzeba łapać, a jadnocześnie złapać się nie dać to bardzo istotne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba nie wiesz o czym piszesz. W regimentach dragonii nie służyli chłopi oderwani prosto od pługa, to byli żołnierze służący za żołd, racja chłopskiego pochodzenia, ale zaprawieni w bojach i bardzo często pod wysoce profesjonalnym dowództwem. Czy sądzisz, że ulubiona broń Jana Sobieskiego rekrutowała się z chłopów pańszczyźnianych powsadzanych na konie, którym dano muszkiet nie wytłumaczywszy uprzednio gdzie jest spust? W takim razie czemu to właśnie dragonia, a nie semeni odgrywała tak istotną rolę w armii Rzeczypospolitej? Popatrz ile było regimentów dragonii w Koronie, ile chorągwii na Litwie (w armiach obu państw istniały pewne różnice organizacyjne w tej broni), a ile było semenów. Kolejna sprawa, nie wiem na 100% (wiem na 99%, jeden % to dopuszczenie czegoś takiego jak przypadek) jak postapiłby wyuchowany na stepie mołojec, ale w roku bitwy pod Szkłowem raczej nie można by mu zaufać, tymczasem dragoni zapewnili Radziwiłłowi to, że nie został okrążony przez przeważające siły Moskwy, pozwalając tym samym na zwycięstwo w tej konkretnej bitwie, jakkolwiek pyrrusowe by ono nie było.
Co do samego udziału dragonów w podjazdach, to ich przydatność w tego typu imprezach polegała na tym, że przemieszczali się konno, mogli więc w długich rajdach, gdzie szybkość jest nieoceniona a odległości spore- mogli nadąrzyć za jazdą. natomiast w samej potyczce, jeśli do takiej doszło pełnili zadania piechoty, mogli się okazać przydatni również w zasadzkach, gdzie trzeba obsadzić pozycje dostępnijesze dla piechoty i gdzie muszkiet jest nieocenionym narzędziem. Natomiast łapanie "języków" należało raczej do doborowych chorągwii kozackich dowodzonych przez doświadczonych zagończyków, a nie do dragonów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DJ_Tazz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 37.640 |
|
|
|
Maciek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Wiem, że od czasów buntu Chmielnickiego panowie bracia nie ufali mołojcom, ale i tak semenowie stanowili dość poważne siły w nadwornych jednostkach magnatów, którzy mieli swoje ziemie na Rusi.
Czy kiedykolwiek napisałem, że dragonem był chłop, który skończył robote w polu, wziął dragon, wsiadł na konia i pojechał na wojne?
Prostuje, że chodziło mi o pewną różnicę między dorastaniem na Mazurskiej wsi, gdzie trzeba było odrabiać pańszczyznę, a dorastanie gdzieś w chutorze, na Zaporożu, gdzie stale pojawiali się albo Tatarzy albo jacyś pospolici bandyci. Myślę że mentalności która w ten sposób się wytwarza nie da się uzupełnić żadnym szkoleniem.
A poruszając temat słynnych zagończyków to gdzie oni zdobywali swoje doświadczenie jak nie na Dzikich Polach właśnie. Wychodzę więc z założenia że większość semenów, jako rekrutujących się z Kozaków w mniejszym lub większym stopniu takimi zagończykami była.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DJ_Tazz
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 37.640 |
|
|
|
Maciek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Widzę nieuargumentowane głosy oddane na semenów i wołochów :]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy kiedykolwiek napisałem, że dragonem był chłop, który skończył robote w polu, wziął dragon, wsiadł na konia i pojechał na wojne?
Prostuje, że chodziło mi o pewną różnicę między dorastaniem na Mazurskiej wsi, gdzie trzeba było odrabiać pańszczyznę, a dorastanie gdzieś w chutorze, na Zaporożu, gdzie stale pojawiali się albo Tatarzy albo jacyś pospolici bandyci. Myślę że mentalności która w ten sposób się wytwarza nie da się uzupełnić żadnym szkoleniem.
W przededniu wybuchu powstania Chmielnickiego wartość bojowa wielu jednostek dragońskich "z ruskich chłopów zaciągnionych" nie przedstawiała się specjalnie ciekawie. Pod Żółtymi Wodami zdrada źle wyćwiczonych, nieostrzelanych, etnicznie tożsamych Kozakom dragonów doprowadziła do niezłego zamieszania w polskich szeregach (choć już pod Korsuniem dragonia biła się chyba nieźle).
Owszem, ukraińskie chłopstwo żyjące w warunkach ciągłego zagrożenia przedstawiało pewną warość bojową jednak od spontanicznej obrony przed czambułami typu besz-basz (bo te najczęściej napadały) do umiejętności działań w ramach regularnych działań bojowych droga była daleka.
Tak samo jak piechota cudzoziemskiego autoramentu wojsk magnackich w owym okresie. Z pozoru regularne oddziały piechoty tzw. niemieckiej, w rzeczywistości "w pludry" oddziane chłopstwo ruskie o wątpliwej kondycji bojowej i morale. Większość magnatów w owym okresie, których wojska stanowiły przecież poważną część wojsk Rzeczpospolitej oszczędzała jak mogła na czasochłonnym szkoleniu piechoty.
Tak więc w ramach jednej formacji mogły istnieć jednostki o kommpletnie odmiennym poziomie wyszkolenia i wartości bojowej.
W podjazd czy zagon wysyłano więc jednostki które w danej chwili najlepiej się do tego nadawały - siłą rzeczy najczęściej były to chorągwie kozackie/pancerne jako najbardziej uniwersalne i popularne oraz lekkie.
Jednak np. podczas kampanii 1660r na Litwie Czarniecki wysyłał podjazdy "kombinowane" pod dowództwem Skrzetuskiego, Polanowskiego, Kmicica gdzie w skład zagonu wchodziły zarówno choragwie lekkie jak i poczty z elitarnej pancernej królewskiej. Poprostu w danej chwili ten typ jazdy (duża siła ognia, ruchliwość + jazda średnio-ciężka)najlepiej nadawał się do walki z przeciwnikiem.
W okresie wojny północnej najczęściej podjazdy realizowały chorągwie pancerne jako najlepiej nadające się do walki z mobilnymi jednostakami szwedzkiej rajtarii dysponującej dużą siłą ognia i umiejetnością walki na białą broń.
QUOTE A poruszając temat słynnych zagończyków to gdzie oni zdobywali swoje doświadczenie jak nie na Dzikich Polach właśnie. Wychodzę więc z założenia że większość semenów, jako rekrutujących się z Kozaków w mniejszym lub większym stopniu takimi zagończykami była.
Z tego co mi wiadomo to tak wyśmienici zagończycy jak Aleksander Lisowski czy Samuel Kmicic nie zdobywali doświadczenia w służbie na kresach płd-wsch. Więc regułą to nie było.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/11/2007, 23:32
