| |
|
|
 Aklamacja cesarska w Imperium Zachodnim
| |
|
|
|
|
Duncan1306 niestety to jest nie prawda i nawet jeżeli Szapur II sie uprze, to tak nie było. Majorian został zlikwidowany nie tylko przez Rycymera, ale strefy wpływów, te italskie, z którymi musiał się liczyć Rycymer, inaczej do tego by nie doszło. Niedorzecznym jest twierdzenie że w czasach interregnum Rycymer sprawował samodzielne rządy, był tylko w administracji cywilnej patrycjuszem. Wykonywał wolę senatu. To senat rządził i to udowodnię. Wystarczy się przyjrzeć ustawodawstwu Majoriana komu on zawdzięcza swoją władzę, wystarczy się przyjrzeć z jakiej elity wywodził się Olybriusz i Libiusz Sewer. W końcu gdyby tak miało być Rycymer sam ogłosiłby się "rex", bo pozwalałby mu na to autorytet.
Posiadanie olbrzymich majątków wystarczało na utrzymywanie kontroli, kontrola to pieniądze, za nie opłacano trzon wojska.
"Wasz wybór, dostojni senatorowie, i decyzja naszej dzielnej armii, uczyniły mnie waszym cesarzem. Oby życzliwe bóstwo wzięło mnie w opiekę, aby plany i dokonania moich rządów służyły waszej korzyści i dobru publicznemu! Nie ubiegałem się wcale o tron, lecz uległem prośbom; nie wypełniłbym też obowiązków obywatela, gdybym kierując się niewdzięcznością odmówił dźwigania tych trudów, jakie nałożyło na mnie państwo. Pomóżcie więc władcy, którego powołaliście; dzielcie z nim obowiązki, które ustanowiliście; oby nasze wspólne zabiegi zapewniły szczęście cesarstwu, które przyjąłem z waszych rąk. Bądźcie pewni, że sprawiedliwość odzyska teraz dawną siłę, i że cnota będzie nie tylko wolna od prześladowań, ale i nagradzana. Niech nikt, prócz samych donosicieli, nie boi się donosów, które zawsze jako poddany potępiałem, a jako władca będę surowo karał. Czujność moja i patrycjusza Rycymera, kierować będzie wszelkimi sprawami wojska i zapewni bezpieczeństwo światu rzymskiemu, który ocaliliśmy od poczynań obcych i krajowych wrogów." (Majorian)
Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/09/2015, 17:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 20/09/2015, 17:44) Duncan1306 niestety to jest nie prawda i nawet jeżeli Szapur II sie uprze, to tak nie było. Majorian został zlikwidowany nie tylko przez Rycymera, ale strefy wpływów, te italskie, z którymi musiał się liczyć Rycymer, inaczej do tego by nie doszło. Niedorzecznym jest twierdzenie że w czasach interregnum Rycymer sprawował samodzielne rządy, był tylko w administracji cywilnej patrycjuszem. Wykonywał wolę senatu. To senat rządził i to udowodnię. Wystarczy się przyjrzeć ustawodawstwu Majoriana komu on zawdzięcza swoją władzę, wystarczy się przyjrzeć z jakiej elity wywodził się Olybriusz i Libiusz Sewer. W końcu gdyby tak miało być Rycymer sam ogłosiłby się "rex", bo pozwalałby mu na to autorytet.
No cóż udowodnij 
Ale pochodzenie społeczne władców nie oznacza panowania senatu i odgrywania przez niego w pełni samodzielnej roli. A to ze Rycymer poza armią wspiera się na arystokracji italskiej a nie galijskiej czy wpływach cesarstwa wschodniego nie oznacza że tylko wykonuje wolę senatu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Libiusz Sewer powołał na konsulów dwóch senatorów, Co więcej o przewadze cesarskiej świadczy numizmatyka, a także fakt, że gdy Rycymer nie miał podstaw do obalenia cesarza, po prostu tego nie mógł zrobić. To on zainicjował rokowania pokojowe z Antemiuszem w 470 roku i dopiero po przejęciu listu rzekomo od Leona 471/472 chcącego go wraz z Olybriuszem zlikwidować, otrzymał podstawę do obalenia Antemiusza. Właśnie opierając się na Olybriuszu. Bez zgody senatu według Malalasa tego by nie uczynił. Wyraźnie jest tam to zaznaczone.
(...)Ricimer crowned Olybrius
emperor with the consent of the Roman senate(...)
i jeszcze wzmianka Hydatiusa: "Severus was named emperor by the Senate at Rome in the fifth year of the emperor Leo" (Chron.211)
Nawet gdyby była tutaj pomyłka to faktem jest, że zarówno Antemiusz, Gliceriusz i Olibriusz zmarli w Rzymie. Ponadto trzeba się zdać na świadomość kronikarzy, nie pisaliby o sprawach w swej istocie niemożliwych. Co więcej należałoby się przyjrzeć, skoro rola Rawenny jest tak uwypuklona, to dlaczego na konsulów nie są wyznaczeni jej urzędnicy?
Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/09/2015, 17:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, to po prostu dopisywanie swego wymysłu do tekstu Malalasa. Tam nie ma nic, co by było gdyby. I akurat numizmatyka w peni świadczy o podporządkowaniu Libiusza Sewera Rycymerowi, ale czegoż ja się spodziewam po zaprezentowanych wyżej wymysłach, gdzie występuje problem już na poziomie zrozumienia przekładów angielskich, bo ktoś tu jeszcze na dodatek nie rozumie różnicy między fikcja/ideą a stanem rzeczywistym, na dodatek nie ma pojęcia o krytyce źródła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
i jeszcze dwa fragmenty z dzieł Sydoniusza Apolinarego:
(O Majorianie)"Ciebie cesarzu, wieśniak w swoich modłach pragnął;
Ciebie sprzymierzeniec przyjął z uznaniem; ciebie obóz trąbami,
Senat oklaskami; ciebie głos ludu wybrał; ciebie nam przyznał,
A tobie władanie kolega twój.Głosów masz tyle,
Ile świat oddać może. Baliśmy się wszyscy, powiem otwarcie,
By ten kolega zacny nie poddał głosów publicznych
Twoim zamysłom, I czy uwierzy przyszłe pokolenie,
Byś jako cesarz miał wszelką władzę nad nami,
A nie miał pełnej władzy nad sobą? Przekraczasz, cesarzu Leonie, Czyny poprzedników! Bo ponad królestwami ten stoi, Kto królować każe. I lepiej, że państwo wasze teraz Bardziej się zjednoczy tak będąc państwem dwu władców.(Carmen II)
(O Avitusie)Tak właśnie teraz Pod konsulatem cesarza się dźwiga. I miło wam, ojcowie, Uchwalić dlań rózgi i w parze idącą powierzyć mu godność kurulną, A dacie mu więcej: bo i wóz triumfalny! Splataj już włosy Dwu czół twych, dwustronny Janusie, podwójnym wieńcz je wawrzynem!
Poprzedni rok zabłysnął cesarzem, ten błyszczeć zaczyna konsulem: I zasłużony diadem uświetnia jeszcze uroczysta szata. Próżno się Muzo, obawiasz, że wiatr naszej łodzi wzdął żagle.
Wypłynęliśmy na morze pochwały; oto ta gwiazda, CO nas przez swą głębinę przeprowadzi cało. (Carm VII)
Warto również zajrzeć do listu 7 z księgi pierwszej gdzie opisany jest proces Arvandusa prefekta galii, właśnie przed senatem rzymskim.
No i cóż przypominają się słowa Fredry, jak widać aktualne: "Nim się odezwiesz pomyśl pierwiej nieco, bo często słowa jakby z worka lecą."
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/09/2015, 10:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fantastycznie, jak już wyżej napisałem - nie odróżniasz tzw. ideologii politycznej od rzeczywistości, w obu przypadkach cytujesz teksty, które mają naturę, z jednej strony akcentującą znaczenie senatu (Novella Majoriana zachowana w Brewiarium Alaryka), z drugiej strony panegiryk człowieka, bądź co bądź z klasy senatorskiej, a to nie zmienia faktu, że Majorian przez całą swoją karierę był człowiekiem armii, jego wyniesienie najpierw do tytułu cezara, potem do Augusta nie wiązało się z czymś, co można by było określić jako wyłonienie przez senat, tylko z tym, że był po śmierci Aecjusza jednym z najwyższych rangą wojskowych, no i przyjacielem Rycymera, do czasu. Może jeszcze jakiś wierszyk dołożysz, bo na tej zasadzie, którą prezentujesz, to trzeba by się zastanowić nad stosowaniem w odniesieniu do cesarstwa rzymskiego określeń typu monarchia, wszak to rządy senatu były...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szapurze II przede wszystkim kwestionujesz dorobek naukowy na który sam się powoływałeś i proponowałeś, mam na myśli "Roma solium imperii". Po drugie w monarchii musiałby być król, także są to czasy niezbyt odległe. Po trzecie, Szapurze II czy Ty uważasz, że senat miał aż takie uprawnienia? Zdajesz sobie sprawę, że Majorian został obalony jak jest to wspomniane w źródłach z udziałem zazdrosnej arystokracji. Libiusz Sewer był przedstawicielem senatu. Tak jak wspomniałeś zdarzają się monety z abrewiacją, która na rewersie może oznaczać Rycymera, aczkolwiek nie musi. Natomiast jest to jedyny taki władca, z resztą nie uznawany przez dużą część swojego imperium. Ponadto rola Rycymera, została wyraźnie zaznaczona zarówno powyżej przez Majoriana, jak i w panegiryku na cześć Antemiusza. To była rola opatrznościowa, jako patrycjusza i wojskowa, jako magistra militum, nie zaś dyktatorska, jak to można wywnioskować z Twoich postów. Co by się stało z Rycymerem, kiedy faktycznie tak sprawowałby władzę? Uważasz, że nie zostałby zabity przez Antemiusza, przy najbliższej okazji? i czy nie widzisz, że Sydoniusz Apollinarus który napisał ten panegiryk, pisze w nim o aklamacji?
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/09/2015, 12:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Szapurze II przede wszystkim kwestionujesz dorobek naukowy na który sam się powoływałeś i proponowałeś, mam na myśli "Roma solium imperii".
Bynajmniej, po prostu znów nie zrozumiałeś, co czytałeś. Bardzo mi przykro, może i rzeczywiście prof. Prostko-Prostyński nie poświeca zbyt wiele miejsca okolicznośćiom dojścia do władzy Majoriana, ale cóż chyba można założyć, że czytający ma pewne pojęcie o dziejach, ustroju późnego cesarstwa i nie zrobi z tego "rządów senatu".
CODE
Zdajesz sobie sprawę, że Majorian został obalony jak jest to wspomniane w źródłach z udziałem zazdrosnej arystokracji.
No właśnie jak "jest to wspomniane" i w których tekstach?
CODE
Natomiast jest to jedyny taki władca, z resztą nie uznawany przez dużą część swojego imperium.
Fredrę cytowałeś, to może trochę więcej staranności, bo po prostu znów sobie błędnie zrozumiałeś zdaje sie Mathisena. Nie wiemy w ogóle akurat, czy jakaś część "własnego" imperium Libiusza Sewera go nie uznawała, przede wszystkim nie uznawał go Leon I, wschodnia część imperium, którą w kontekście Libiusza trudno określeć, że była ona "swoja".
Taki potok słów Munitalpie, a po prostu problem masz z wiedzą tzw. podstawową, zastępowaną przez jakieś Twe własne, cokolwiek anachroniczne wyobrażenia. W ogóle wiesz, co to jest "aklamacja" i jak ona wyglądała?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat z pierwszego fragmentu Sydoniusza QUOTE Senat oklaskami nie wynika nic poza poetycką deklamacją. Równie dobrze można by podkreślić QUOTE ciebie głos ludu wybrał; ciebie nam przyznał, uzasadniając ludowładztwo w V w.n.e.
A co ma panegiryk Awitusa niewątpliwie kandydata arystokracji galijskiej i Gotów do problemu roli senatu oprócz podkreślenia faktu ze każdy cesarz wybrany był takim obdarzany ?
Rycymer nie mógł opierać się tylko na armii " na bagnetach niewygodnie się siedzi " a nigdy jeszcze nie było cesarza barbarzyńcy. Korzystał z poparcia arystokracji italskiej skupionej w senacie.
A co do jego zamordowania być może były by z tym pewne trudności
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 21/09/2015, 13:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak Sydoniusz był wariatem i opiewał poetycko fikcyjne wydarzenia. Nie o to tu chodziło. Temat tego ludu jest poruszony w tym dziełku: Roma solium imperii. Szapurze II to ty masz problemy ze znajomością faktów, skoro nie wiesz, że zarówno Galia, jak i Iliria nie uznawały Sewera, co więcej Marcellinus planował inwazję na Italię i jak nie wiesz skąd wziąłem to, że Rycymer był inspirowany, bądź podlegał inspiracją, bądź im towarzyszył, do obalenia Majoriana, to nie moja wina. Deklamacja to jest właśnie to, co ty uprawiasz. Dobrze wiesz, że w przetoczonym opracowaniu na 61 str. są zupełnie inne wnioski niż ty je podajesz... i tyle z mojej strony w tym temacie, demagogii uprawiać nie będę, a jak sami zauważyliście przetoczyłem argumenty. Jak ktoś nie widzi, lub patrzeć nie potrafi, to już jego sprawa...bo ciekawym jest faktem Panie Szapurze II że wielu naukowców, jakoś nie wyklucza informacji Merobaudesa w jego panegiryku Klaudianusa, czy Sydoniusza  Miłej lektury.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/09/2015, 14:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem, czy możesz komukolwiek życzyć miłej lektury, bo już wyżej udowodniłeś, że czasem masz duże problemy ze zrozumieniem tekstów, wiec obawiam się, że już takie niuanse, jak odczytywanie tekstu pod kątem jego rodzaju, to zbyt duże wymaganie. Jak do tej pory, poza potokiem słów o niczym, nie doczekałem się ani sprecyzowania jkiś zagadkowych informacji odnośnie roli "zazdrosnej arystokracji" wobec Majoriana w obaleniu tego cesarza - już nie mówiąc o tym, że to i tak nic nie wnosi, do problemu drogi tego władcy do tronu; wreszcie nie doczekałem się, żeby Munitalp nam tu zdradził swoją definicję aklamacji, jak ona w praktyce wyglądała, na czym coś takiego polega. W wikipedii nie ma? Czy może nie wyjaśnili na romanemperors.org?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 21/09/2015, 15:14) Tak Sydoniusz był wariatem i opiewał poetycko fikcyjne wydarzenia. Nie o to tu chodziło. ...
Czy ja pisałem że był wariatem ? Tylko ze nie należy traktować tego panegiryku jako dowodu na decydującą rolę senatu. Mniej egzaltowania się proszę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam już precyzowałeś czym była aklamacja Szapurze  Nie wiem jak wyglądała aklamacja senatu, powyżej jest mowa o oklaskach. Co do źródła jest takie Jeżeli nie można traktować czegoś deklamowanego przed samym władcą, jako coś dosłownego, no to o zatargu Aecjusza z Frankami, czy Stilicho z Wizygotami, wiedzielibyśmy dużo mniej. O złej atmosferze wokół Majoriana pisał już także zresztą sam Sydoniusz.
"Ricimer, aroused by envy and supported by the counsel of jealous persons, surrounded and treacherously killed Majorian while he was returning from Gaul to Rome and was in the process of arranging things that were necessary for the Roman name and empire" ("Maiorianum de Galliis Romam redeuntem et Romano imperio vel nomini res necessarias ordinantem, Rechimer, livore percitus et invidorum consilio fultus, fraude interficit circumventum": Chron. 210). Aklamacja, to czywiście nie nominacja, nominacja oznacza wyznaczenie. Czy Sewer był wyznaczonym do władzy przez senat-nie wiem. Tak wynika z Hydatiusa. Moim zdaniem był uzgodniony, a raczej Rycymer to taki polityk, który słuchał woli senatu. Natomiast fakt aklamacji senatu mamy powyżej.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/09/2015, 17:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
"Ricimer, aroused by envy and supported by the counsel of jealous persons, surrounded and treacherously killed Majorian while he was returning from Gaul to Rome and was in the process of arranging things that were necessary for the Roman name and empire" ("Maiorianum de Galliis Romam redeuntem et Romano imperio vel nomini res necessarias ordinantem, Rechimer, livore percitus et invidorum consilio fultus, fraude interficit circumventum": Chron. 210).
Tyle że w tym fragmencie, który cytujesz, nie ma ani słowa o tym, że
CODE
Majorian został obalony jak jest to wspomniane w źródłach z udziałem zazdrosnej arystokracji.
Tylko że Rycymer poszedł za głosem niespracyzowanych bliżej osób, które według tekstu miały być zawistne w stosunku do Majoriana. Nie pamiętasz Munitalpie10, co wcześniej piszesz, czy to ma być jakaś gra jak głuchy telefon?
Reszty nie chce mi się komentować, jak chcesz sobie zobaczyć aklamację akurat aktu prawnego w seniacie rzymskim, to wstęp do Kodeksu Teodozjusza jest zapisem takiego posiedzenia senatu, poświęconego właśnie wprowadzeniu tego zbioru prawnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"While he was still on the way to Italy, Ricimer plotted his death. When Majorian had dismissed the allies after their return and was going home to Rome with his attendants, Ricimer and his party arrested him, stripped him of his purple robe and diadem, beat him, and beheaded him. Thus ended Majorian's life" (fr.203; Gordon trans, p.117)
Jeszcze jedno. No cóż są to zwroty nie oznaczające raczej podległych mu żołnierzy. Nawet z wieśniaków można zrobić ludzi zazdrosnych, ale zapewne chodzi o jakiś wpływowych ludzi z otoczenia Majoriana, którzy pod wpływem jego klęski, a ugodowości Rycymera postanowili odsunąć tego pierwszego. Inaczej rzecz ujmując, drogą współczesnych partii politycznych, ktoś musiał być kozłem ofiarnym. A Rycymer nie chciał.
Taki sposób stawiania sprawy w odniesieniu do Rycymera jest związany z obaleniem Antemiusza, tam też pojawia się kwestia, partii, jakieś części społeczności Rzymu, a raczej skupionej wokół jej przywódców.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/09/2015, 20:07
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/09/2015, 16:44
