| |
|
|
 Zburzenie świątyni a data ewangelii
| |
|
|
|
|
QUOTE(Quinque @ 18/06/2023, 20:29) Czyli gdzie? Podałeś dwa cytaty z Biblii które nie wiadomo czego mają dowodzić
Opis Marka jest logiczny. Jezus naucza w domu, dom jest zatłoczony, nie da się przecisnąć przez drzwi, więc interesanci przedostają się na dach domu i rozebrawszy jego fragment opuszczają chorego na noszach do wnętrza budowli.
Opis Łukasza jest nielogiczny. Jezus naucza otoczony przez tłumy, interesanci nie mogą przedostać się przez tłum, więc przedostają się na dach i rozebrawszy jego fragment opuszczają chorego na noszach przed Jezusa. Bezsensownemu opisowi sens musi nadać dopiero czytelnik czyniąc na własny użytek założenie, że Jezus musiał przebywać w jakimś budynku.
Oczywiście takich lapsusów jest więcej. Np. «Czemu nurtują te myśli w waszych sercach?» odgaduje Jezus skryte myśli milczących uczonych w Piśmie w Ew Marka. U Łukasza też odgaduje ich myśli ( Jezus przejrzał ich myśli ) - ale zadanie ma znacznie bardziej uproszczone, gdyż u Łukasza uczeni w Piśmie wcale nie milczą, lecz wprost powiedzieli na głos, co myślą!
Za każdym razem gdy w miejscach wspólnych Marka i Łukasza pojawia się lapsus, jest to lapsus na niekorzyść Łukasza. To dowodzi, że Łukasz przepisując Marka dokonał pomyłek szkodzących logice tekstu, tam zaś, gdzie tekst jest logiczny, czyli u Marka, musimy mieć do czynienia z oryginałem.
Co do tekstowej zależności tekstów synoptycznych, poniżej jeden cytat z trzech synoptyków:
τοτε οι εν τη ιουδαια φευγετωσαν εις τα ορη (Mk 13:14)
τοτε οι εν τη Ιουδαια φευγετωσαν επι τα ορη (Mt 24:16)
τοτε οι εν τη ιουδαια φευγετωσαν εις τα ορη (Łk 21:21)
Czy ktoś myśli, że powyżej widzimy trzy niezależne od siebie greckie tłumaczenia trzech różnych tekstów ułożonych przez trzech różnych autorów w dialekcie hebrajskim, albo trzy niezależne od siebie tłumaczenia słów wypowiedzianych dekady wcześniej w innym języku? Bądźmy poważni... Synoptycy są od siebie tekstowo zależni. Oznacza to, że jeden przepisywał od drugiego. Nikogo nie powinno to szokować, skoro Łukasz w prologu przyznaje, że sam nie będąc świadkiem opisywanych wydarzeń ułożył w odpowiedniej kolejności relacje tekstowe pozostawione przez "wielu" świadków. Wprost napisał w Ewangelii, że jest tekstowo zależny od poprzedników.
QUOTE W jaki sposób przeczy?
U Marka Herod bardzo się zasmucił śmiercią Jana, bo lubił go słuchać i brał go w obronę przed Herodiadą, która chciała go zgładzić. Niestety, dał jej obietnicę w ciemno i stąd jego smutek.
U Mateusza to Herod chciał zgładzić Jana. Jego smutek jest więc kompletnie nielogiczny.
Jest to więc lapsus na niekorzyść Mateusza. A zależność obu tekstów od siebie jest bezdyskusyjna - Mateusz skopiował od Marka nawet jego wtrącenia odautorskie - kto czyta, niech rozumie!
A zatem synoptycy są od siebie zależni, i jakby ich nie układać, Marek zawsze będzie pierwszy. Szkoda jednak, że zaginęła Ewangelia Hebrajczyków, bo też była synoptyczna i z jej tekstu pewnie można by wywnioskować jaka była jej relacja do tekstów przechowanych przez kanon.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Paweł Gajtowski") Opis Marka jest logiczny. Jezus naucza w domu, dom jest zatłoczony, nie da się przecisnąć przez drzwi, więc interesanci przedostają się na dach domu i rozebrawszy jego fragment opuszczają chorego na noszach do wnętrza budowli.
Opis Łukasza jest nielogiczny. Jezus naucza otoczony przez tłumy, interesanci nie mogą przedostać się przez tłum, więc przedostają się na dach i rozebrawszy jego fragment opuszczają chorego na noszach przed Jezusa. Bezsensownemu
Gdzie ta nielogiczność? Nie wiadomo. Zresztą, tak jak mówiłem te rzekome niespójności mają być niby domowem z od siebie kopiowali? To jest dowód na przeciwną tezę
QUOTE("") Co do tekstowej zależności tekstów synoptycznych, poniżej jeden cytat z trzech synoptyków
No cytujesz coś tam po grecku i czego to ma niby dowodzić? Bo to mało zdań istnieje na świecie przez kogoś powtórzonych? Jak dwóch kibiców powie ze "widziałem na żywo jak City wygrywało Ligę Mistrzów" to znaczy że są zależni od siebie? Przestać bredzić
QUOTE("") . A zależność obu tekstów od siebie jest bezdyskusyjna
Jak widać jest. Oczywiście wojującym ateuszom nie może nawet przejść przez myśl że Synoptycy znali te samą tradycję ustną, albo co gorsze byli świadkami wydarzeń albo uczniami świadków
QUOTE("") A zatem synoptycy są od siebie zależni, i jakby ich nie układać, Marek zawsze będzie pierwszy
Tako rzecze Paweł Gajtkowski w autorytecie swoim zatem to prawda. Najpierw udowodnijcie że Marek był pierwszy to potem można przechodzić tezy że pozostali z niego czerpali. Narazie jedynym argumentem orędowników t2ź jest to że Marek jest najkrótszy. To jedyny sensowny argument sekciarzy od dwóch źródeł na pierwszeństwo Marka. Poza tym, czyli argumentem dedukcyjnym (A proszę zauważyć że współcześni naukowcy gardzą nauka uprawianą w ten sposób. Bo to wiadomix że średniowieczne zabobony. Chociaż nie wtedy jak trzeba zatakowac złych katoli XD). Za to zwolennicy pierwszeństwa Mt mogą wskazać na historyczne dowody (czyli mające większą wartość niż dedukcja) że wszyscy pisarze patrystyczni było zgodni co do pierwszeństwa Mateusza. Były spory (choć marginalne) o kolejność MK i ŁK ale nikt nigdy nie podważał pierwszeństwa MT. Zatem, wniosek jaki się nasuwa jest taki że przyjmowanie MK jako pierwszego jest ideologiczne i pozwala uderzać w wiarygodność chrześcijaństwa
Ten post był edytowany przez Quinque: 20/06/2023, 14:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Quinque @ 20/06/2023, 14:00) Gdzie ta nielogiczność? Nie wiadomo.
To bardzo proste. Narracja może być logiczna lub nielogiczna. Jeśli powiesz: "W niedzielę poszedłem pobiegać i o mało co nie runąłem w przepaść", to narracja jest pozbawiona logiki. Jeśli mówiąc jak wyżej dodasz, że poszedłeś pobiegać po np. Babiej Górze, to nagle zdanie okazuje się sensowne.
Oczywiście, poza istnieniem nielogiczności ważna jest ich liczba oraz to, w którym z dwu zależnych od siebie tekstów występują. Na tej podstawie można łatwo stwierdzić, że i Mateusz i Łukasz są zależni od Marka, a zatem Marek jest od nich wcześniejszy.
CODE Zresztą, tak jak mówiłem te rzekome niespójności mają być niby domowem z od siebie kopiowali? To jest dowód na przeciwną tezę
Przecież jakby skopiowali Marka słowo w słowo, to nie powstałaby wcale żadna inna ewangelia, tylko stworzony by został kolejny rękopis jeszcze raz tej samej, czyli Markowej. A nie o to chodziło Łukaszowi, żeby przepisać Marka słowo w słowo, tylko żeby wziąć relacje wielu naocznych świadków i dla odmiany ułożyć je we właściwej kolejności - pisze o tym wprost w prologu. Dlatego Łukasz swoje źródła parafrazuje. Gdyby sam pisał swoją ewangelię, to pewnie rzeczywiście mógłby spojrzeć na tekst i zauważyć, że nie ma on sensu. Ale jeśli dyktował sekretarzowi na podstawie czytanego oryginału, to już spokojnie mógł zapomnieć jakich dokładnie słów użył przed chwilą parafrazując oryginał, i machinalnie powracał do tekstu oryginału, który miał przed oczami.
CODE
No cytujesz coś tam po grecku i czego to ma niby dowodzić? Bo to mało zdań istnieje na świecie przez kogoś powtórzonych?
Dobry żart. Poniżej masz zgodność dosłowną jednego fragmentu wspólnego dla Łukasza i Mateusza. Słowa na czerwono są identyczne, słowa na czarno się różnią:
Powyższe dowodzi, że albo Łukasz przepisywał od Mateusza, albo na odwrót, albo obaj ze źródła tekstowego, które zaginęło. Tak czy owak zależność tych tekstów od siebie nie ulega najmniejszej wątpliwości.
CODE Jak widać jest. Oczywiście wojującym ateuszom nie może nawet przejść przez myśl że Synoptycy znali te samą tradycję ustną, albo co gorsze byli świadkami wydarzeń albo uczniami świadków
Tradycja ustna i przekaz oralny nie jest do czytania, tylko do słuchania. Ergo, przeczytałeś i nie zrozumiałeś.
CODE
Najpierw udowodnijcie że Marek był pierwszy to potem można przechodzić tezy że pozostali z niego czerpali.
Marek wcale nie musi być pierwszy jako taki, wystarczy że jest pierwszy z tekstów, które przetrwały do dzisiaj, podczas gdy redakcyjne lapsusy jednoznacznie wskazują który tekst jest zależny od którego, bo Marek lapsusów po prostu nie popełnił, co dowodzi, że tekst przez niego spisany jest tekstem autorskim, a nie synoptyczną parafrazą chrześcijanina, który ani Jezusa nie słyszał na uszy, ani nie widział na oczy.
Co do pierwszeństwa ewangelii, to Papiasz wyraźnie stwierdza jaki tekst był pierwszy: były to logia Jezusa w dialekcie hebrajskim, spisane przez Mateusza, które potem inni ewangeliści tłumaczyli na grekę tak, jak umieli. Tylko że to, co my dzisiaj znamy jako Ew Mt, to nie jest ten tekst, o którym pisze Papiasz, bo tamten to były logia Jezusa w dialekcie hebrajskim, a Ew Mt to nie logia, w dodatku po grecku. Istnieje dziś tylko jeden tekst, który jest ewangelią i stanowi zapis logiów Jezusa - to Ewangelia Tomasza. Jej autor, w przeciwieństwo do nas, miał do czynienia z pierwszą ewangelią, tą samą, o której pisał Papiasz, dzięki czemu mógł napisać swoje dzieło w tym samym gatunku ewangelicznym. Ew Tomasza ma też fragmenty wspólne z Ew Hebrajczyków, z kolei tam, gdzie Ew Hebrajczyków posiada fragment wspólny z Ew Mt i Ew Łk, tam Ew Hbr ma wersję rozbudowaną (ABC), a Mt i Łk szczątkową (albo A, albo B ), najprawdopodobniej ocenzurowaną (z C) z powodów doktrynalnych. Tak więc teoria dwóch źródeł jest bez sensu, bo Łukasz wprost stwierdza, że źródeł było wiele, a wiele to więcej niż dwa. Jednym z nich był Marek.
Widać choćby po poniższym schemacie, że to Marek jest skałą, na której wzniesiono NT:
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
To bardzo proste. Narracja może być logiczna lub nielogiczna. Jeśli powiesz: "W niedzielę poszedłem pobiegać i o mało co nie runąłem w przepaść", to narracja jest pozbawiona logiki
Oczywiście że nie jest. Jest to jasny przekaz zrozumiały dla każdego
CODE
Przecież jakby skopiowali Marka słowo w słowo, to nie powstałaby wcale żadna inna ewangelia
Fajnie, teraz wyjaśnisz dlaczego mieli przepisywać z błędami i przedaatwisz te błędy u Mateusza
CODE A nie o to chodziło Łukaszowi, żeby przepisać Marka słowo w słowo
Całe szczęście wiesz o co mu chodziło dwa tysiące lat później. Powinieneś dostać Nobla
CODE
Oczywiście, poza istnieniem nielogiczności ważna jest ich liczba oraz to, w którym z dwu zależnych od siebie tekstów występują. Na tej podstawie można łatwo stwierdzić, że i Mateusz i Łukasz są zależni od Marka, a zatem Marek jest od nich wcześniejszy
Na tej podstawie można stwierdzić że występując rzekome nielogiczność. Nijak to nie dowodzi że Marek był pierwszy ani że ktokolwiek z niego kopiował. A nawet jeśli te rzeczyne nielogiczności istnieją to równie dobrze Marek mógł przepisywać od nich i się ich pozbyć
CODE
Dobry żart. Poniżej masz zgodność dosłowną jednego fragmentu wspólnego dla Łukasza i Mateusza. Słowa na czerwono są identyczne, słowa na czarno się różnią
To może jest po Polsku? Po drugie, tak jak mówiłem wyjaśnić to można czymkolwiek innym, np. przekazem ustnym
CODE
Tradycja ustna i przekaz oralny nie jest do czytania, tylko do słuchania. Ergo, przeczytałeś i nie zrozumiałeś
No bo w tradycji ustnej się używa się kolorowanych obrazków do przekazania treści. Skończ bredzić
CODE
wystarczy że jest pierwszy z tekstów, które przetrwały do dzisiaj
To dowiedz w końcu tego że był pierwszy. Nie jakimiś śmiesznymi argumentami dedukcyjnym czy domysłami, tylko empirycznie weryfikowalnymi argumentami
CODE
Co do pierwszeństwa ewangelii, to Papiasz wyraźnie stwierdza jaki tekst był pierwszy: były to logia Jezusa w dialekcie hebrajskim, spisane przez Mateusza, które potem inni ewangeliści tłumaczyli na grekę tak, jak umieli
Piękna manipulacja. Nie wiadomo co dokładnie miał na myśli pisząc logia. Natomiast pisma historyczne potwierdzają że miał na myśli Ewangelię taką jaką znamy dziś
CODE
. Istnieje dziś tylko jeden tekst, który jest ewangelią i stanowi zapis logiów Jezusa - to Ewangelia Tomasza
Brednia. Ew. Tomasza jest właśnie tymi logiami. I to fakt
CODE
. Ew Tomasza ma też fragmenty wspólne z Ew Hebrajczyków
Bo opierały się na Ew. Mateusza
CODE
tam Ew Hbr ma wersję rozbudowaną (ABC)
Mniej więcej tak jak Rozbudowaną Ewangelię Łukasza ma Ewangelia dziecinstwa Tomasza. Nie wyskakuj mi z jakimiś bzdurami o których wiadomo tyle co nic (konkretne przykłady tych rozbudowan podaj) bo niczego to nie dowodzi
CODE
Tak więc teoria dwóch źródeł jest bez sensu, bo Łukasz wprost stwierdza, że źródeł było wiele, a wiele to więcej niż dwa. Jednym z nich był Marek
Rozumiem że wy wojujący ateiści próbujecie na wszelkie sposoby zdeprecjonować chrześcijaństwo, starając się dowieść o pierwszeństwu Marka ale to możenie bytów bez pokrycia jest naprawdę żałosne
Ten post był edytowany przez Quinque: 20/06/2023, 20:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Rozumiem że wy wojujący ateiści próbujecie na wszelkie sposoby zdeprecjonować chrześcijaństwo, starając się dowieść o pierwszeństwu Marka ale to możenie bytów bez pokrycia jest naprawdę żałosne
W jaki sposób pierwszeństwo Marka ma zdeprecjonować chrześcijaństwo?
CODE
Na tej podstawie można stwierdzić że występując rzekome nielogiczność. Nijak to nie dowodzi że Marek był pierwszy ani że ktokolwiek z niego kopiował. A nawet jeśli te rzeczyne nielogiczności istnieją to równie dobrze Marek mógł przepisywać od nich i się ich pozbyć
Tu akurat zgoda.
CODE Dobry żart. Poniżej masz zgodność dosłowną jednego fragmentu wspólnego dla Łukasza i Mateusza. Słowa na czerwono są identyczne, słowa na czarno się różnią
To może jest po Polsku? Po drugie, tak jak mówiłem wyjaśnić to można czymkolwiek innym, np. przekazem ustnym
Po pierwsze co Ci da porównywanie tłumaczeń na polski? Fragment - o ile się nie mylę - z 3 rozdziału Mateusza, wersety 7-10, oraz Łk 3, 7-9.
Po drugie jak często się zdarza, by aż taka długa fraza zachowała się niezmieniona w przekazie ustnym?
Po trzecie, skoro Łukasz sam przyznaje, że korzystał z wielu źródeł to dlaczego negujesz, że przepisywał od Mateusza? (lub ze wspólnego źródła?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Głosząc że Marek był pierwszy wrogowie chrześcijanstwa przekazują to
"Ewangelie Łukasza i Mateusza to takie tylko bzdety dodane do Ewangeli Marka, tylko że trochę przeredagowane"
Po prostu Łukasz I Mateusz jawią się jako niewiarygodni bajkopisarze którzy dodawali sobie różne rzeczy do Ewangelii, żeby pasowały im do narracji. Cała ta teoria dwóch źródłem ma za zadanie udowodnić że Nowy Testament został śpisany przez anonimowych chrześcijan, którzy nie widzieli Jezusa, ani nie znali jego uczniów. Coś tam słyszeli we wspólnocie, jeden coś tam napisał (nadano mu imię Marek) kilku innych coś tam dodało, coś usuneło i pozmieniało i powstał w ten sposób Nowy Testament. Dlatego też tak bardzo im zależy udowodnić pierwszeństwo Marka, bo jest najkrótszy więc teza o dodawaniu wymyślonych bredni przez Łk i MT im pasuje
Ten post był edytowany przez Quinque: 21/06/2023, 0:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Quinque @ 21/06/2023, 0:19) ...
Po prostu Łukasz I Mateusz jawią się jako niewiarygodni bajkopisarze którzy dodawali sobie różne rzeczy do Ewangelii, żeby pasowały im do narracji...
Bardzo zgrabne i sensowne podsumowanie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale czy wiadomo która ewangelia była pierwotna?Mogła to być np.Ewangelia Pana,która pózniej została zredagowana.Najktótsza jest adaptacja Marciona pomija ona dzieciństwo Jezusa całkowicie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Marcjona
Koncepcja że krótkie ewangelie są wczesne jest moim zdaniem trafne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obecnie nie sposób ustalić która była pierwsza. Natomiast dowody historyczne wskazują na kolejność MT - MK - ŁK (Ewentualnie MT - ŁK - MK ale jest ich bardzo mało). Natomiast wszyscy pisarze chrześcijańscy są zgodni co do pierwszeństwa Mateusza. Napewno twierdzę że Mateusz napisał pierwszy ma więcej sensu gdyż skierował swoją Ew do żydow. Marek do Rzymian. Gdyby było tak jak twierdzą antychrześcijanie to zaczny że Ewangelizacja Żydów zaczęła się po 70 roku. Czyli 40 lat po śmierci Jezusa
Nie wiem co wy z tym Marcjonem. Każdą bzdurę byleby była niezgodna z narracją KK przyjmujecie żeby wyglądała na bardziej naukową? W ten sposob probyje się bronic t2z, dodając wiele jakis protoewangeli żeby wyjaśnić teksty typowe dla danych Ewangelistów. Marcjon znał wszystkie Ewangelie i skrócił swoją do ŁK bo reszta mu nie pasowała do wyobrażenia Boga, jakie przyjął
Ten post był edytowany przez Quinque: 21/06/2023, 12:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle że o pierwszeństwie Marka piszą też bibliści katoliccy, w tym księża profesorowie biblistyki.
CODE "Ewangelie Łukasza i Mateusza to takie tylko bzdety dodane do Ewangelii Marka, tylko że trochę przeredagowane"
Dlaczego bzdety?
Przecież oryginalna teza, że Mateusz jest pierwszy wynika z faktu, że już dla starożytnych istniała zależność między Markiem i Mateuszem - ale uważano, że Marek to skrót z Mateusza dla Rzymian.
Równie dobrze mogło być odwrotnie, czyli Mateusz korzystał z Marka, albo Marek i Mateusz korzystali z wcześniejszego, wspólnego źródła. Które mogło być używane w Judei do ewangelizacji Żydów, ale zaginęło w 70 r.
CODE
Po prostu Łukasz I Mateusz jawią się jako niewiarygodni bajkopisarze którzy dodawali sobie różne rzeczy do Ewangelii, żeby pasowały im do narracji.
Albo to, co pamiętali ich informatorzy, a co pominął / nie pamiętał św. Piotr, który miał być informatorem Marka. To że późniejsze wersje są bogatsze to wcale nie znaczy, że są niewiarygodne. A wręcz przeciwnie.
Jak wyrok sądu opiera się na 1 świadku, to jest słabo. Im więcej świadków, tym lepiej.
Ten post był edytowany przez tellchar: 21/06/2023, 19:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Quinque @ 20/06/2023, 20:09) Oczywiście że nie jest. Jest to jasny przekaz zrozumiały dla każdego
Wręcz przeciwnie, jest mętny i dowodzenie jego sensowności wymaga zaawansowanych umiejętności dwójmyślenia, które mnie akurat jest całkiem obce.
CODE
Fajnie, teraz wyjaśnisz dlaczego mieli przepisywać z błędami i przedaatwisz te błędy u Mateusza
Pogubili się we własnych trawestacjach oryginału. Rzecz jest prosta - im większą ilością różnych tekstów żonglujesz, tym zwiększa się prawdopodobieństwo, że któryś Ci upadnie. Nie osądzajmy ich zbyt surowo. Do dzisiaj większość chrześcijan nie ogarnia NT. Najłatwiej ogarnąć synoptyków, kiedy ma się ich zestawionych w interlinii, jeden pod drugim. Autorzy ewangeliczni nie mieli takich ułatwień, zresztą nawet dzisiaj trudno jest się zaopatrzyć w dobrą interlinię. Jej brak skazuje nas na zawodną pamięć. Trochę podobnie jest w kryminałach, gdzie potrzeba genialnego detektywa, by przeniknął chaos rozbieżnych zeznań różnych świadków i pod koniec powieści oznajmił skołowanemu czytelnikowi kto naprawdę zabił. A dlaczego czytelnik od początku sam tego nie wymyślił? Bo im więcej różnych wersji rzeczywistości, tym trudniej się zorientować co jest grane.
Lapsus redakcyjny Mateusza dowodzący jego tekstowej zależności od Marka już przedstawiałem w poprzednich postach. Wróć do nich i przeczytaj jeszcze raz, bo Ci najwyraźniej ich meritum kompletnie umknęło...
CODE Całe szczęście wiesz o co mu chodziło dwa tysiące lat później. Powinieneś dostać Nobla
Za to, że przeczytałem jego prolog? Przesadzasz... Swoją drogą też powinieneś go przeczytać. W ogóle polecam Ci czytać Pismo Święte, wiele się można nauczyć.
CODE
Na tej podstawie można stwierdzić że występując rzekome nielogiczność. Nijak to nie dowodzi że Marek był pierwszy ani że ktokolwiek z niego kopiował. A nawet jeśli te rzeczyne nielogiczności istnieją to równie dobrze Marek mógł przepisywać od nich i się ich pozbyć
To jest dwójmyślenie. W istocie jest bardzo prawdopodobne, że logiczny Marek czerpiąc z jednego źródła zachował jego logikę, zaś trawestujący go synoptycy zmącili logikę jednego źródła czerpiąc z wielu różniących się od siebie źródeł, czego wynikiem była nawracająca nielogiczność budowanej przez nich narracyjnej syntezy.
Pomysł, że Marek jako zadufany literat postanowił poprawiać niedoskonałość Łk i Mt dowodzi nieznajomości tematu. Marek słynie jako najmniej wyrafinowany literacko z ewangelistów. Jego greka jest toporna, niezgrabna i siermiężna. 410 wersów z wszystkich Markowych 678 zaczyna się od spójnika "i" (gr. καὶ):
kai exeporeueto pros auton pasa hē Ioudaia chōra
kai hoi Hierosolymeitai pantes,
kai ebaptizonto hyp’ autou en tō Iordanē potamō
kai ēn ho Iōanēs endedymenos trichas kamēlou
kai zōnēn dermatinēn peri tēn osphyn autou,
kai esthōn akridas kai meli agrion.
kai ekēryssen legōn Erchetai ho ischyroteros mou opisō mou,
hou ouk eimi hikanos kypsas lysai ton himanta tōn hypodēmatōn autou.
egō ebaptisa hymas hydati,
autos de baptisei hymas Pneumati Hagiō.
Kai egeneto en ekeinais tais hēmerais
ēlthen Iēsous apo Nazaret tēs Galilaias
kai ebaptisthē eis ton Iordanēn hypo Iōanou.
kai euthys anabainōn ek tou hydatos
eiden schizomenous tous ouranous
kai to Pneuma hōs peristeran katabainon eis auton;
kai phōnē egeneto ek tōn ouranōn
Na 11 312 słów u Marka 1100, czyli co jedenaste słowo, to właśnie καὶ (za: N. Elder: The Media Matrix of Early Jewish and Christian Narrative).
Taki jest właśnie Marek:
I przybywała do niego cała ziemia judzka,
i wszyscy Jerozolimczycy,
i byli zanurzani przez niego w rzece Jordan,
ogłaszając swoje przewiny.
I był Jan ubrany w strój z sierści wielbłądziej,
z paskiem skórzanym wokół swych bioder,
i jadał koniki polne
i miód dzikich pszczół.
I nauczał
ale czytając jego polską trawestację zwaną tłumaczeniem nigdy się tego nie dowiecie.
CODE
To może jest po Polsku?
Jak wyżej. Ucz się ucz, bo nauka, to potęgi klucz.
QUOTE Po drugie, tak jak mówiłem wyjaśnić to można czymkolwiek innym, np. przekazem ustnym
Tak, to właśnie ta rzekoma doskonałość ustnych przekazów sprawia, że mamy dzisiaj cztery kompletnie sprzeczne ze sobą ewangelie.
CODE
No bo w tradycji ustnej się używa się kolorowanych obrazków do przekazania treści. Skończ bredzić
Dalej pudło. Tradycji ustnej się nie czyta, tylko słucha.
QUOTE To dowiedz w końcu tego że był pierwszy. Nie jakimiś śmiesznymi argumentami dedukcyjnym czy domysłami, tylko empirycznie weryfikowalnymi argumentami
Dwójmyślenia żaden rozum nie przełamie, doktryny zresztą też. Ale rozum może pomóc wskazać jasną drogę w całym tym doktrynalnym mętliku, który nam wszystkim zafundowaliście i wszystkie argumenty jakie do tej pory przytoczyłem w tej dyskusji przekonują mnie, że Marek jest starszy niż Łukasz i Mateusz. Tekst Marka jest też taki, jak Piotr w Dz 4,13 - niegramotny i nieokrzesany (agrammatoi kai idiotai), taki rybacko-galilejski, podczas gdy tekst Łk i Mt to znacznie bardziej wyrafinowana greka, greka literacka, greka ludzi wykształconych. Dlatego Ew Mk jest najbliższa temu, co mogło pochodzić od niewykształconych apostołów.
QUOTE Nie wiadomo co dokładnie miał na myśli pisząc logia.
Miał na myśli to, co napisał:
Ματθαιος μεν ουν Εβραιδι διαλεκτω τα λογια συνεταξατο
czyli
Wówczas to Mateusz ułożył Słowa w dialekcie hebrajskim
λόγια występuje trzy razy w NT - - 1 P 4,11; Rz 3,2; Dz 7,38 i za każdym razem oznacza to samo: Słowa powierzone ludziom przez Boga.
Jeżeli kto ma [dar] przemawiania, niech to będą jakby słowa Boże.
Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże.
On to w społeczności na pustyni pośredniczył między aniołem, który mówił do niego na górze Synaj, a naszymi ojcami. On otrzymał słowa życia, ażeby wam je przekazać.
I główkuj teraz czy "słowa" oznaczają "słowa" czy nie oznaczają "słów"? Cóż za wyżyny doktrynalnego dwójmyślenia... 
CODE
Natomiast pisma historyczne potwierdzają że miał na myśli Ewangelię taką jaką znamy dziś
Pisma historyczne potwierdzają, że jak Ojcowie Kościoła chcieli obcować z hebrajską wersją Ewangelii, sięgali po Ewangelię Hebrajczyków, notabene niezgodną z tym, co dziś jest znane jako Ew Mt.
CODE
Bo opierały się na Ew. Mateusza
Tylko, że w Ew Mt fragmentu wspólnego Ew Hbr i Ew Tm nie ma.
CODE Mniej więcej tak jak Rozbudowaną Ewangelię Łukasza ma Ewangelia dziecinstwa Tomasza. Nie wyskakuj mi z jakimiś bzdurami o których wiadomo tyle co nic (konkretne przykłady tych rozbudowan podaj) bo niczego to nie dowodzi
Tekst Ew Łk i Ew Mt znasz. Zachowane fragmenty Ew Hbr znajdziesz w "Apokryfach NT" Starowieyskiego. Jako user mający ambicje wypowiadania się na tematy biblijne powinieneś mieć je na półce. Póki co większość Twoich postów wynika z braków w oczytaniu, które łatać mają inni userzy. Bezczelność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("") Tyle że o pierwszeństwie Marka piszą też bibliści katoliccy, w tym księża profesorowie biblistyki
Różni ludzie piszą różne bzdety. Poza tym, nie jest prawdą jakoby katoliccy biblisci nie twierdzili ze Mateusz był pierwszy patrz np. Wspominamy Carmiganc czy Andrzej Kowalczyk
QUOTE("") Przecież oryginalna teza, że Mateusz jest pierwszy wynika z faktu, że już dla starożytnych istniała zależność między Markiem i Mateuszem
Skąd ta informacja ze wnioskowali z tego pierwszeństwo Ew. Mateusza?
QUOTE("") z wcześniejszego, wspólnego źródła. Które mogło być używane w Judei do ewangelizacji Żydów, ale zaginęło w 70 r
Dlaczego zatem żaden z patrystyków nie wspomina tego źródła. Poza enigmatyczną wzmianką Papiasza, czyli wspomnianych wcześniej logiach
QUOTE("") To że późniejsze wersje są bogatsze to wcale nie znaczy, że są niewiarygodne. A wręcz przeciwnie
Właśnie są niewiarygodne. Im pozniejsza datacja Ewangelii tym obniża się jej wiarygodność historyczna. Ciężko jest zachować w tradycji ustnej przez 50 - 60 lat niezmienione fakty. Poza tym, gdyby było tak że Ew. Mateusza powstała w tym 85 roku to znaczy że jej autor nigdy nie widział Jezusa. Wniosek jest taki, że jeśli Ew. Mt powstała w 85 roku to autor wymyślał sobie wydarzenia i dodoawal je do tego co wcześniej usłyszał. Warto nadmienić że pisarze chrześcijańscy najmniej cenli sobie Ew. Marka I rzadko ją cytowali
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Oczywiście, że są różne poglądy co do kolejności. Tym niemniej nie można powiedzieć, że pierwszeństwo Marka jest "niechrześcijańskie", skoro wielu autorów kościelnych się za tym opowiada. Ba, taki pogląd jest nawet w komentarzu do Biblii Tysiąclecia!
2. Skoro Marek miał być skrótem z Mateusza to logiczne, że Mateusz był pierwszy. A pogląd ten był obecny już u Ojców Kościoła, podaje go np. św. Augustyn.
3. No właśnie mogły to być loggia
4. Niekoniecznie.
To że Marek nie ma kazania na górze nie świadczy o tym, że Mateusz je zmyślił. Może po prostu Piotr tego fragmentu nie pamiętał?
To że Marek nie ma ewangelii dzieciństwa nie znaczy, że relacje Mateusza i Łukasza są niewiarygodne. Zwłaszcza że Mateusz mógł znać relację Józefa od Jakuba, "brata Pańskiego". A Łukasz mógł mieć relację od Maryi. Itd.
Na naszym podwórku mamy np. dwie relacje o śmierci św. Stanisława - enigmatyczną wzmiankę Galla Anonima i obszerną relację Wincentego Kadłubka, późniejszą o 100 lat. Czy to świadczy od razu, że Wincenty jest niewiarygodny? Zwłaszcza że Gall nie bardzo mógł opisać prawdziwe okoliczności śmierci biskupa...
Co do Mateusza równie dobrze może być tak, że najpierw napisał tylko loggia po aramejsku, z których czerpał też Marek, a po 70 r. przepisał (on albo jego uczeń) tekst po grecku (teoria H. C. Thiessena)
Ten post był edytowany przez tellchar: 22/06/2023, 8:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież mówię że jeśli napisał Ew. Po 70 roku to niewiarygodny. Bo opisuje proroctwa po fakcie. Oczywiście można argumentować jak wyżej ale dla postronnego człowieka to mało przekonywujące
Marek nie posiada wielu żydowskich wątków w swojej Ewangelii. Zauważ że Ewangelia Mateusza jest paralelna do Starego Testamentu(Jezus jako nowy Mojżesz, nawet jest uzlozona tak by przedstawiała wydarzenia NT w kolejności życia Mojżesza. Ucieczka do Betlejem - Ucieczka z Egiptu. Rzeź nieeinątek - śmierć synów Egiptu itd. Kazanie na Górze ma typowo żydowską charakterystykę. Rzymianie nie wiele by z niej zrozumieli. Tak jak by nie przyjęli wielu nauk Jezusa z zakresu życia społecznego- miłość nieprzyjaciół itp. Dla Rzymian to było za wcześniej aby ich tego nauczać)
Nie wiem nic o kronikach Kadłubka nie jestem historykiem, ani nawet jakimś ogromnym fanem historii. Z wykształcenia jestem marketingowcem i budowłancem
1.pierwszeństwo Marka jest pokłosiem przyjęcia Bultmamowskiej tezy o t2z. Bultman był protestantem (skrajnie naturalistycznym). Uważał że Boga nie można poznać intelektem a nawet nie wolno tego robić
2. No, przecież Augustyn zaproponował takie rozwiązanie problemu synoptycznego. On nie chciał dowodzić pierwszeństwa Mateusza bo je przyjmował (jak cały Kościół). Zresztą, problem synoptyczny próbowano rozwiązać już w II wieku
3. Nie wiadomo czym są te logia o których mówił Papiasz
4. Ale co niekoniecznie?
Ten post był edytowany przez Quinque: 23/06/2023, 12:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Wręcz przeciwnie, jest mętny i dowodzenie jego sensowności wymaga zaawansowanych umiejętności dwójmyślenia, które mnie akurat jest całkiem obce
Jest logiczny dla każdego czytającego
CODE
Pogubili się we własnych trawestacjach oryginału
Fajnie ze używasz słów których definicji nie znasz. Chcesz komuś zaimponować?
CODE Nie osądzajmy ich zbyt surowo
Oni przynajmniej nie używali słów których definicji nie znają
CODE Lapsus redakcyjny Mateusza dowodzący jego tekstowej zależności od Marka już przedstawiałem w poprzednich postach
Nic nie przedstawiłeś. Przyjąłeś sobie tezę że Marek napisał pierwszy (Której nie potrafisz dowieść) I na tym budujesz narrację. Kiepsko. Tak jak mówię nie ma logicznej ciągłości między istnieniem rzekomych błędów a inspiracją dziełem Marka. Tak można sobie udowodnić wszystko
CODE Za to, że przeczytałem jego prolog?
Za to że potrafisz czytać w myślach autorom sprzed kilku tysięcy lat
CODE
To jest dwójmyślenie. W istocie jest bardzo prawdopodobne, że logiczny Marek czerpiąc z jednego źródła zachował jego logikę
Prawdopodobne jest że Marek przepisywał od ŁK I Mt. Napewno ma więcej sensu to ze pózniejszy autor poprawił wczesniejszego (co mam miejsce w naukach empirycznych jak fizyka czy matematyka) niż odwrotnie. Skończ waść bełkotać o jakimś prawdopodobieństwie i udowodnij że Marek napisał Ewangelię pierwszy. Bo narazie to musisz mnożyć założenia
- jak wiele pierwotnych tekstów
- czy to że autorzy LK I MT byli debilami i nie potrafili poprawnie przepisać treści
CODE
Pomysł, że Marek jako zadufany literat postanowił poprawiać niedoskonałość Łk i Mt dowodzi nieznajomości tematu
Pomysł że goście którzy lepiej dobrze grekę, byli idiotami i nie potrafili poprawnie sparafrazować tekstu ma bardzo dużo sensu XDDD. Gnije srogo. Ty pp polsku nie potrafisz pisać (używanie słów wbrew ich definicji a poczuasz autorów Ewangelii. Śmieszne)
CODE
Jak wyżej. Ucz się ucz, bo nauka, to potęgi klucz
Lekarzu lecz się sam. Teraz przetłumaczysz tamten tekst beż korzystania z tłumaczą google czy innych tłumaczeń. Panie znawco greki
CODE
Tak, to właśnie ta rzekoma doskonałość ustnych przekazów sprawia, że mamy dzisiaj cztery kompletnie sprzeczne ze sobą ewangelie.
To wykaż te sprzeczności
CODE
Dalej pudło. Tradycji ustnej się nie czyta, tylko słucha
Słucha się języka migowego czy co? O czym ty w ogóle piszesz?
CODE Dwójmyślenia żaden rozum nie przełamie, doktryny zresztą też. Ale rozum może pomóc wskazać jasną drogę w całym tym doktrynalnym mętliku, który nam wszystkim zafundowaliście i wszystkie argumenty jakie do tej pory przytoczyłem w tej dyskusji przekonują mnie
Jedyny argument jaki przedstawiłeś (nie argumenty) to jakieś rzekome nielogiczności, argument jest niekonkluzywny i jest czysto dedukcyjny (A obecna nauka niejest uprawianą w ten sposó . Nikomu nie wciśniesz że mnożenie źródeł ma jakąś wartość historyczną. Zresztą ja Przedstawiłem conajmniej trzy argumenty za wcześniejszą datacja Marka. Opinie zwolennika t2z który nie uważa dubletów za argument w dyskusji, argument z pism wczesnochrzeszcjanskich i to że pozna datacja MT jest bezsensowna bo wskazywała by że misja wśród Żydów się nie zaczęła przed rokiem 70 (czy nawet 85 przyjmując waszą datację). 3 - 1 dla mnie
CODE
Miał na myśli to, co napisał
Dobra Nostradamusie
CODE
Wówczas to Mateusz ułożył Słowa w dialekcie hebrajskim
Czyli tak. Mateusz ułożył słowa pierwszy, ale później musiał czeprac z Marka żeby napisać swoją Ewangelię. No ciekawe. Bardzo sensowne
CODE Tylko, że w Ew Mt fragmentu wspólnego Ew Hbr i Ew Tm nie ma
Iks de co? Chyba chciałeś przekazać że w Ew Hbr i TM nie fragmentów MT. Jezeli twierdzisz ze Ew. Tomasza i HBR byly wczesniej. Wtedy to miałoby sens. No to otym mówiłem. Po polsku pisać nie umiesz, a rozliczasz innych że znajomości grecki. Już kij że mną ale masz czelność pouczać autorów Ewangelii
CODE
Jako user mający ambicje wypowiadania się na tematy biblijne powinieneś mieć je na półce
Nie będziesz mi mówił gdzie mogę się udzielać a gdzie nie. Tymbardziej że sam jesteś wtórnym analfabetą
Ten post był edytowany przez Quinque: 23/06/2023, 15:03
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/06/2023, 19:55
